30.09.2022, 09:35
Broensen:
Ich bin jakeineswegs grundsätzlich gegen dein Konzept. Ganz im Gegenteil: wir hatten ja schon in etlichen Aspekten darüber diskutiert und wenn ich mich richtig erinnere geht sogar einiges davon auf diese Diskussionen zurück. Beispielsweise über ein FSV (Fire Support Vehicle) mit einem 105mm Kaliber, welches an die Stelle von 120mm Mörsern tritt (hat sogar praktisch de facto die gleiche Wirkung, bei höherer Reichweite und mehr Möglichkeiten der Verwendung). Oder wie du es ja schon genannt hast die Kritik am Konzept der Panzergrenadiere an sich welch ich häufig äußere, oder auch der Kampfpanzer neuen Typs, der meiner Meinung nach schon recht weitgehend dem entspricht was ich seit Jahren dazu so vor mich hin schreibe.
Desweiteren ist es natürlich auch richtig, dass man dort wo man deutlich mehr Infanterie benötigt auch ebensogut Jäger einsetzen kann, ja sogar noch darüber hinaus: wenn man davon ausgeht den OHK auch weitgehend mit Jägern zu bestreiten, und dass dann mechanisierte Infanterie allenfalls an deren Seite tritt, dann machen sogar deine Transportpanzer deutlich mehr Sinn, können sie dann auch als Schlachtentaxis die Jäger ganz genau so aufnehmen.
Damit entfällt dann auch die Notwendigkeit einer möglichst hohen Absitzstärke bei den Panzergrenadieren. Aber wie schon geschrieben müsste man das alles in Simulationen, Kriegsspielen und auch Manövern gezielt testen und ausprobieren. Eine bloße (und zudem in der Beschränktheit und den Grenzen der hier vorliegenden schriftlichen Kommunikation) Diskussion ist da völlig unzureichend, gleich wie gut oder schlecht die Argumente sein mögen. Man müsste schlicht und einfach die jeweiligen Konzepte konkret testen und praktisch untersuchen, statt sozusagen im luftfreien Raum Panzerfahrzeuge zu entwerfen wie es auch in der praktischen Realität heute viel zu oft geschieht.
Noch ein paar Einzelanmerkungen:
Ich bin gar nicht per se gegen diese Sturmgeschütze. Die Frage ist für mich viel eher, wo man sie genau aufhängt und wie man sie einsetzt. Aber davon abgesehen wären die Fahrzeuge bei mir dann deutlich leichter ausgelegt. Für einen 98mm Mörser braucht man eben keinen Panzer und ich will explizit auch nicht auf Panzermörser hinaus, sondern auf eine insgesamt deutlich leichtere Truppe. Und auch bei dir wären solche leichteren Fahrzeuge zusätzlich vorhanden. Nehmen wir mal rein theoretisch den DURO und seine Varianten. Solche Fahrzeuge findet man dann auch bei mechanisierten Verbänden, die bestehen ja so oder so nicht nur aus schweren Kettenpanzern. Entsprechend würden solche Systeme (Mörser, UL 105mm Haubitzen etc) bei mir auf solchen "leichten" Fahrzeugen verwendet werden, und nicht auf den schweren Kettenpanzern, dass wäre hier der primäre Unterschied.
Wieso werden von deinen 12 Panzern nur drei zerstört (25%), von meinen 7 Panzern aber zwei (28,5%)?
Weil es hier gar nicht um den prozentualen Anteil am Gesamtverband geht, weil dieser gar nicht so relevant ist. Sondern das Risiko pro Fahrzeug überhaupt getroffen und ausgeschaltet zu werden.
Um das noch mal klar zu stellen: ich will keine Panzermörser. Etwaige Mörser wären auf leichten Fahrzeugen und hätten entsprechend einen deutlich geringeren Aufwand.
vor allem spare ich ihn ein zugunsten von stärkerer Panzerung ohne Gewichtseskalation
Die rein passive Panzerung wird aber in der Zukunft meiner Einschätzung nach weniger relevant sein als die abstandsaktiven Schutzmaßnahmen. Wenn ich einen schweren Transportpanzer mit sehr starker passiver Panzerung andenke, so wird er von den neuesten Panzerabwehrwaffen der Infanterie trotzdem an vielen Stellen durchschlagen und zerstört. So dick kann man die passive Panzerung einfach gar nicht bauen. Entsprechend sind vor allem Hardkillsysteme ausschlaggebend, da diese gegen einen Gros der Panzerabwehrwaffen sogar einen besseren Schutz bieten. Damit entfällt die Notwendigkeit für überstarke passive Panzerung, die allenfalls noch in Duellsituationen einen Sinn gehabt hätte, aber diese erinnern mich immer mehr an den Dogfight im Luftkampf, sie kommen so nur noch selten vor und sind nicht so ausschlaggebend und selbst gegen KEP können Hardkillsysteme heute wirken und damit die notwendige passive Panzerung deutlich reduzieren. Und eine extrem starke Dachpanzerung nützt gegen von oben einschlagende stärkere Granaten wiederum auch nichts.
Ich glaube halt nicht, dass man ein geeignetes Kaliber finden kann, in dem der Spagat zwischen Ausdauer/Feuerrate und Wirkung sinnvoll zu bewältigen sein wird. Zwei Kaliber werden hier mMn letzten Endes besser abschneiden als nur eins.
Das ist eine interessante Fragestellung, die mich seit Jahren beschäftigt. Es ist ja bei Schützenwaffen genau das gleiche: da läuft seit Jahren die Diskussion, ob eine Kombination zweier Kaliber (5,56 und 7,62) besser ist als ein Einheitskaliber in einem Bereich um die 6,5mm herum, welches beide Funktionen abdecken kann. Und es gibt für beide Positionen gute Argumente.
Rein persönlich bin ich der Meinung, dass gerade eben mit der voran schreitenden Technologie dieser Spagat wie du es nennst überwunden werden kann, und entsprechend eine Mittelkaliber-MK möglich wäre, die eben beides sinnvoll bewältigt. Die Vorteile dürften sofort auf der Hand liegen. Auf der anderen Seite benötigt man trotzdem immer noch weitere Kaliber, spezifisch was die Frage der Steilfeuerkomponente angeht.
Und hier wäre (wie wir es ja schon mal gründlich diskutiert hatten) natürlich das 105mm Kaliber interessant, da man dann die gleichen Granaten auch in anderen Systemen verwenden könnte, welche mit einer schwächeren Treibladung die Steilfeuerkomponente für kürzere Distanzen bilden könnten.
Vergiss mal dieses Niederhalten, selbst dass ist durch die FSV und KPz neuen Typs besser bewerkstelligt. Interessant sind die MK auf den schweren Transportpanzern vor allem auch zur Verdichtung der Luftraumverteidigung gegen Drohnen / Loitering Munition.
Wenn man aber wie du davon ausgeht, dass das Zerstören stärkerer feindlicher Stellungen eben durch die FSV und KPz NG erledigt wird, dann müssen diese auch entsprechend in den Räumen sein, wo sie wirken können. Ich nannte ja explizit das Problem, dass es sehr viele solcher voneinander was die Sichtlinien angeht getrennter Räume gibt, und da kommt eben wieder die Gesamtanzahl ins Spiel:
Bei gleicher Fahrzeugzahl hast du deutlich weniger Systeme, und kannst daher nur in weniger Räumen zugleich wirken, diese abstellen, dort niederhalten oder dort feindliche Befestigungen angehen.
Dies als entscheidener Punkt zum Schluss: man muss aber meiner Überzeugung nach auf die Gesamtmenge sehen, diese berücksichtigen und nur bei einer solchen ganzheitlichen Betrachtung kann man überhaupt feststellen, ob das eine oder das andere Konzept taugt.
Beschließend noch ein wesentliches Argument für dein Konzept:
Man hat so mehr ernsthafte Artillerie insgesamt und die FSV (Sturmgeschütze) könnten selbst bei einenm 105mm Kaliber bereits hocheffektiv Streumunition einsetzen und eventuell ist der Einsatz solcher Clustermunition für die Frage wie man Hardkillsysteme überwindet in Zukunft der effizienteste und effektiveste Weg (Nightwatch hatte das ja sehr detailliert beschrieben). Man legt damit dann im Gegensatz zu der vermutlich zu weitgehenden Vereinheitlichung bei meinem Vorschlag eines Kampfschützenpanzers eben nicht "alle Eier in ein Nest", sondern hat stärker voneinander abweichende Möglichkeiten, und damit mehr Flexibilität was die Anforderungen zukünftiger Kriegsführung angeht.
Noch darüber hinaus wird der Gegner durch stärker unterschiedliche Effekte mehr überfordert, mehr Niedergehalten, mehr psychologisch beeinträchtigt, als wenn er einer einheitlicheren Bewaffnung / Wirkung gegenüber steht. Und auch dies ist eine Wirkung die immer stark unterschätzt wird.
Es gibt viele gute Gründe für eine solche Auslegung und Anordnung der Panzer, wie du sie hier beschreibst, nun müsste man im weiteren die Frage stellen, wie genau man sie dann in einem Verband zusammen stellt und wie genau dann der Großkampfverband beschaffen sein müsste. Aber auch dazu hatten wir beide ja schon mal in einem anderen Strang sogar recht detaillierte Strukturen beschrieben.
Ich bin jakeineswegs grundsätzlich gegen dein Konzept. Ganz im Gegenteil: wir hatten ja schon in etlichen Aspekten darüber diskutiert und wenn ich mich richtig erinnere geht sogar einiges davon auf diese Diskussionen zurück. Beispielsweise über ein FSV (Fire Support Vehicle) mit einem 105mm Kaliber, welches an die Stelle von 120mm Mörsern tritt (hat sogar praktisch de facto die gleiche Wirkung, bei höherer Reichweite und mehr Möglichkeiten der Verwendung). Oder wie du es ja schon genannt hast die Kritik am Konzept der Panzergrenadiere an sich welch ich häufig äußere, oder auch der Kampfpanzer neuen Typs, der meiner Meinung nach schon recht weitgehend dem entspricht was ich seit Jahren dazu so vor mich hin schreibe.
Desweiteren ist es natürlich auch richtig, dass man dort wo man deutlich mehr Infanterie benötigt auch ebensogut Jäger einsetzen kann, ja sogar noch darüber hinaus: wenn man davon ausgeht den OHK auch weitgehend mit Jägern zu bestreiten, und dass dann mechanisierte Infanterie allenfalls an deren Seite tritt, dann machen sogar deine Transportpanzer deutlich mehr Sinn, können sie dann auch als Schlachtentaxis die Jäger ganz genau so aufnehmen.
Damit entfällt dann auch die Notwendigkeit einer möglichst hohen Absitzstärke bei den Panzergrenadieren. Aber wie schon geschrieben müsste man das alles in Simulationen, Kriegsspielen und auch Manövern gezielt testen und ausprobieren. Eine bloße (und zudem in der Beschränktheit und den Grenzen der hier vorliegenden schriftlichen Kommunikation) Diskussion ist da völlig unzureichend, gleich wie gut oder schlecht die Argumente sein mögen. Man müsste schlicht und einfach die jeweiligen Konzepte konkret testen und praktisch untersuchen, statt sozusagen im luftfreien Raum Panzerfahrzeuge zu entwerfen wie es auch in der praktischen Realität heute viel zu oft geschieht.
Noch ein paar Einzelanmerkungen:
Zitat:Du brauchst dann aber trotzdem Fahrzeuge, nur halt mit Mörsern oder Haubitzen. Die spar ich mir ein. Also hast du genauso ein weiteres Fahrzeug dabei. Und übrigens hatte ich das Sturmgeschützkaliber offen gelassen. Das könnte durchaus auch eine 105er Haubitze sein.
Ich bin gar nicht per se gegen diese Sturmgeschütze. Die Frage ist für mich viel eher, wo man sie genau aufhängt und wie man sie einsetzt. Aber davon abgesehen wären die Fahrzeuge bei mir dann deutlich leichter ausgelegt. Für einen 98mm Mörser braucht man eben keinen Panzer und ich will explizit auch nicht auf Panzermörser hinaus, sondern auf eine insgesamt deutlich leichtere Truppe. Und auch bei dir wären solche leichteren Fahrzeuge zusätzlich vorhanden. Nehmen wir mal rein theoretisch den DURO und seine Varianten. Solche Fahrzeuge findet man dann auch bei mechanisierten Verbänden, die bestehen ja so oder so nicht nur aus schweren Kettenpanzern. Entsprechend würden solche Systeme (Mörser, UL 105mm Haubitzen etc) bei mir auf solchen "leichten" Fahrzeugen verwendet werden, und nicht auf den schweren Kettenpanzern, dass wäre hier der primäre Unterschied.
Wieso werden von deinen 12 Panzern nur drei zerstört (25%), von meinen 7 Panzern aber zwei (28,5%)?
Weil es hier gar nicht um den prozentualen Anteil am Gesamtverband geht, weil dieser gar nicht so relevant ist. Sondern das Risiko pro Fahrzeug überhaupt getroffen und ausgeschaltet zu werden.
Zitat:Warum sollte der logistische Aufwand für eine 120mm-Sturmgeschütz größer sein, als der für einen 120mm-Panzermörser?
Um das noch mal klar zu stellen: ich will keine Panzermörser. Etwaige Mörser wären auf leichten Fahrzeugen und hätten entsprechend einen deutlich geringeren Aufwand.
vor allem spare ich ihn ein zugunsten von stärkerer Panzerung ohne Gewichtseskalation
Die rein passive Panzerung wird aber in der Zukunft meiner Einschätzung nach weniger relevant sein als die abstandsaktiven Schutzmaßnahmen. Wenn ich einen schweren Transportpanzer mit sehr starker passiver Panzerung andenke, so wird er von den neuesten Panzerabwehrwaffen der Infanterie trotzdem an vielen Stellen durchschlagen und zerstört. So dick kann man die passive Panzerung einfach gar nicht bauen. Entsprechend sind vor allem Hardkillsysteme ausschlaggebend, da diese gegen einen Gros der Panzerabwehrwaffen sogar einen besseren Schutz bieten. Damit entfällt die Notwendigkeit für überstarke passive Panzerung, die allenfalls noch in Duellsituationen einen Sinn gehabt hätte, aber diese erinnern mich immer mehr an den Dogfight im Luftkampf, sie kommen so nur noch selten vor und sind nicht so ausschlaggebend und selbst gegen KEP können Hardkillsysteme heute wirken und damit die notwendige passive Panzerung deutlich reduzieren. Und eine extrem starke Dachpanzerung nützt gegen von oben einschlagende stärkere Granaten wiederum auch nichts.
Ich glaube halt nicht, dass man ein geeignetes Kaliber finden kann, in dem der Spagat zwischen Ausdauer/Feuerrate und Wirkung sinnvoll zu bewältigen sein wird. Zwei Kaliber werden hier mMn letzten Endes besser abschneiden als nur eins.
Das ist eine interessante Fragestellung, die mich seit Jahren beschäftigt. Es ist ja bei Schützenwaffen genau das gleiche: da läuft seit Jahren die Diskussion, ob eine Kombination zweier Kaliber (5,56 und 7,62) besser ist als ein Einheitskaliber in einem Bereich um die 6,5mm herum, welches beide Funktionen abdecken kann. Und es gibt für beide Positionen gute Argumente.
Rein persönlich bin ich der Meinung, dass gerade eben mit der voran schreitenden Technologie dieser Spagat wie du es nennst überwunden werden kann, und entsprechend eine Mittelkaliber-MK möglich wäre, die eben beides sinnvoll bewältigt. Die Vorteile dürften sofort auf der Hand liegen. Auf der anderen Seite benötigt man trotzdem immer noch weitere Kaliber, spezifisch was die Frage der Steilfeuerkomponente angeht.
Und hier wäre (wie wir es ja schon mal gründlich diskutiert hatten) natürlich das 105mm Kaliber interessant, da man dann die gleichen Granaten auch in anderen Systemen verwenden könnte, welche mit einer schwächeren Treibladung die Steilfeuerkomponente für kürzere Distanzen bilden könnten.
Zitat:Dafür sind nicht die sTPz zuständig, sondern entweder die SpKPz oder die Sturmgeschütze. Die FLW der sTPz decken nur das eigentliche Vorgehen. Daher ist hier auch eine 27mm-MK besser als eine 30er. Selbst ein sMG wäre eine Option, wobei ich HE(AB) für sinnvoll halten würde und das kann .50cal nicht.
Vergiss mal dieses Niederhalten, selbst dass ist durch die FSV und KPz neuen Typs besser bewerkstelligt. Interessant sind die MK auf den schweren Transportpanzern vor allem auch zur Verdichtung der Luftraumverteidigung gegen Drohnen / Loitering Munition.
Wenn man aber wie du davon ausgeht, dass das Zerstören stärkerer feindlicher Stellungen eben durch die FSV und KPz NG erledigt wird, dann müssen diese auch entsprechend in den Räumen sein, wo sie wirken können. Ich nannte ja explizit das Problem, dass es sehr viele solcher voneinander was die Sichtlinien angeht getrennter Räume gibt, und da kommt eben wieder die Gesamtanzahl ins Spiel:
Bei gleicher Fahrzeugzahl hast du deutlich weniger Systeme, und kannst daher nur in weniger Räumen zugleich wirken, diese abstellen, dort niederhalten oder dort feindliche Befestigungen angehen.
Zitat:da ich nicht ganz so sehr wie du auf die Gesamtmenge schaue, ist das für mich eh nicht so relevant.
Dies als entscheidener Punkt zum Schluss: man muss aber meiner Überzeugung nach auf die Gesamtmenge sehen, diese berücksichtigen und nur bei einer solchen ganzheitlichen Betrachtung kann man überhaupt feststellen, ob das eine oder das andere Konzept taugt.
Beschließend noch ein wesentliches Argument für dein Konzept:
Man hat so mehr ernsthafte Artillerie insgesamt und die FSV (Sturmgeschütze) könnten selbst bei einenm 105mm Kaliber bereits hocheffektiv Streumunition einsetzen und eventuell ist der Einsatz solcher Clustermunition für die Frage wie man Hardkillsysteme überwindet in Zukunft der effizienteste und effektiveste Weg (Nightwatch hatte das ja sehr detailliert beschrieben). Man legt damit dann im Gegensatz zu der vermutlich zu weitgehenden Vereinheitlichung bei meinem Vorschlag eines Kampfschützenpanzers eben nicht "alle Eier in ein Nest", sondern hat stärker voneinander abweichende Möglichkeiten, und damit mehr Flexibilität was die Anforderungen zukünftiger Kriegsführung angeht.
Noch darüber hinaus wird der Gegner durch stärker unterschiedliche Effekte mehr überfordert, mehr Niedergehalten, mehr psychologisch beeinträchtigt, als wenn er einer einheitlicheren Bewaffnung / Wirkung gegenüber steht. Und auch dies ist eine Wirkung die immer stark unterschätzt wird.
Es gibt viele gute Gründe für eine solche Auslegung und Anordnung der Panzer, wie du sie hier beschreibst, nun müsste man im weiteren die Frage stellen, wie genau man sie dann in einem Verband zusammen stellt und wie genau dann der Großkampfverband beschaffen sein müsste. Aber auch dazu hatten wir beide ja schon mal in einem anderen Strang sogar recht detaillierte Strukturen beschrieben.