Zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeugen

[Quintus Fabius]

Broensen:

MMn überhöhst du den Wert der Gesamtabsitzstärke gegenüber den Qualitätsvorteilen von spezialisierten Systemen.

Da wirkt sicher auch mit rein, dass ich selbst ja einen Infanteristischen Hintergrund habe, aber dessen ungeachtet halte die höhere Absitzstärke immer für einen wesentlichen Qualitätsvorteil, und das aus mehreren Gründen.

Nicht nur sind hier die sehr schnell auftretenden hohen Verluste zur berücksichtigen (Infanterie blutet sehr rasch aus), bindet der OHK (oder auch der Waldkampf etc) sehr viel mehr Kräfte als man dies gemeinhin wahrnimmt oder annimmt (man benötigt in Wahrheit also sehr viel Infanterie selbst für relativ kleine Flächen), und ist die Kampfkraft der Infanterie stärker als bei anderen Systemen eine Frage der Quantität, sondern darüber hinaus sollte der Transportraum auch nicht als bloß auf die Infanterie hin beschränkt betrachtet werden. Man kann damit auch weitere Verbrauchsmittel transportieren (Munition, Treibstoff etc) und ad extremum unter schwierigsten Umständen Nachschubgüter nach vorne bringen, Verwundete abtransportieren usw

Für ein etwaiges zukünftiges Panzerkonzept ergibt sich daraus meiner Meinung nach, dass man den Innenraum weniger auf den bloßen Infanterietransport hochspezialisiert auslegen sollte, sondern ihn möglichst vielfältig verwendbar konzipieren muss, und dass man einen modularen Innenraum haben sollte, den man möglichst unaufwendig gegen andere Arten von Innenräumen austauschen kann.

Die Zusammenstellung lässt sich ja in "meinem Modell" beliebig ändern, je nach Zielsetzung.

Meiner Meinung nach lässt sich die Zusammenstellung eben nicht beliebig ändern. Du wirst irgendeine spezifische Gesamtzusammenstellung auf Brigade-Ebene haben. Von da aus gehen kann man natürlich darunter Kampfgruppen zusammen stellen, welche jeweils ganz verschieden ausgelegt sein können, das stimmt schon, nur: dass ändert nichts an den auf Brigade-Ebene insgesamt verfügbaren Fahrzeugen. Und hier kommt die Frage der Komplexität ins Spiel:

Wenn wir eine bestimmte Anzahl x STPz und y KPz und z StG haben, dann kann man aus der jeweils verfügbaren beschränkten Menge der Systeme (für die ganze Brigade werden das nicht mehr als um die 160 Fahrzeuge sein, nur eine beschränkte Menge an Kombinationen zusammen stellen. Sind die sTPz an Ort A, fehlen sie an Ort B usw. Bei einem Einheitspanzer in Form eines Kampfschützenpanzers ist dies wiederum egal, da alle ca 160 Fahrzeuge völlig gleich sind. Während bei dir also dann bei Ort B die Transportkapazität fehlt, könnte sie bei meinem Konzept dort trotzdem zur Verfügung gestellt werden. Und ebenso wäre die zusätzliche notwendige Infanterie vorhanden, so dass deine Brigade nur Ort A bearbeiten kann, während meine zugleich Ort A und Ort B bearbeiten kann. Der Verband erlangt dadurch also insgesamt bei deutlicher Vereinfachung eine größere Wirksamkeit. Er kann mehr zugleich tun oder deutlich mehr Infanterie auf eine Sache hin konzentrieren.

Weshalb ich diese auch eher als Kompanien auf Regimentsebene sehe.
Aber insgesamt sollte solch ein System auch eher im Kern die Aufgaben von Panzermörsern übernehmen und sich die der Panzerhaubitzen mit der Raketenartillerie sowie die der MBTs mit dem Mittelkaliber-Panzer teilen.
Du hast da mit der 76mm und vermutlich auch 98mm-Mörsern - die ich mir spare - einen anderen Ansatz als ich.

Das könnten auch 120mm Mörser sein, oder Ultraleichte 105mm Haubitzen oder was auch immer. Der wesentliche Punkt ist meiner Meinung nach ein ganz anderer: ich benötige die Leistung welche deine Sturmgeschütze hier bieten nicht. Weder von der Reichweite her noch von der Wirkung oder der Befähigung dann doch LOS sowohl im Duell als auch gegen schwer befestigte Stellungen o.ä. zu wirken.

Mit einem solchen schweren Sturmgeschütz hätte ich sehr weit unten ein sehr aufwendiges System sehr hoher Leistung. Zweifelsohne ist das in etlichen Situationen herausragend gut, aber muss es dass eben überhaupt sein? Und steht der erhöhte Regieaufwand, welcher damit diese Ebene (Bataillon, Regiment) belastet überhaupt in einem sinnvollen Verhältnis zu dieser Mehrleistung?! Man erhöht den logistischen Fußabdruck des Regimentes deutlich, ohne dass der Mehrwert überhaupt sinnvoll ist. Das wäre meine Kritik daran. Ich bezweifle ja teilweise sogar den Wert von Panzerhaubitzen auf Brigade-Ebene (hängt aber natürlich davon ab, was genau man unter einer Brigade versteht und wozu sie da sein soll). Von daher würde ich solche Sturmgeschütze eher in einem eigenen Verband auf Brigade-Ebene sehen, denn als Kompanie innerhalb eines Regimentes.

Mörser sind wesentlich leichter, einfacher, unaufwendiger und würden mit entsprechenden anderen Waffensystemen kombiniert völlig ausreichen. Man spart dann damit einiges an Logistik ein, der Verband ist schneller, beweglicher und weniger aufwendig und man kann viele der benötigten Effekte, beispielsweise Nebel, beispielsweise Gefechtsfeldbeleuchtung im IR Bereich, beispielsweise HE gegen feindliche Infanterie etc so sehr viel effizienter bewerkstelligen. Dazu braucht man nicht einmal Panzermörser und angesichts neuer Konzepte für Mörsermunition steigt auch deren Reichweite immens an. Zudem gibt es hier einen fließenden Übergang zu Loitering Munition welche auch von Mörsern aus eingesetzt werden kann.

So effektiv also so ein Sturmgeschütz für sich selbst allein betrachtet erscheinen mag, so ineffizient wäre es meiner Ansicht nach an dieser Stelle und so wenig würde es bringen, wenn man die Sache ganzheitlich auf die ganze Brigade hin betrachtet.

Ich würde es nicht auf die Betrachtung dieser drei Typen reduzieren. Vielmehr bietet die mittlere Variante das Potential, vielfältige Untervarianten darauf aufzubauen, für die sonst eigene Fahrzeuge erforderlich wären.

Diese Untervarianten könnte man auf dem schweren Schützenpanzer / Kampfschützenpanzer ganz genau so aufbauen und dies noch umso leichter, wenn man dessen Panzerung Modular gestaltet (womit diese auch leichter weiter entwickelt, und erneuert werden kann). Entsprechend könnten alle zusätzlichen Varianten auch ganz genau so auf dem Kampfschützenpanzer aufbauen. Ein solcher wäre ja auch gar nicht weit weg von dem von dir hier konzipierten Kampfpanzer neuen Typs, der einzige Unterschied wäre der größere Transportraum.

Im Prinzip ist der von mir hier angedachte Kampfschützenpanzer gar nichts anderes als dein Kampfpanzer, mit drei bis vier zusätzlichen Sitzen innen. Diese wenigen zusätzlichen Sitze sind gar nicht so schwer unterzubringen, und sie machen deine schweren Transportpanzer damit de facto überflüssig.

letzten Endes komme ich immer wieder zu der Feststellung, dass die Nachteile der Vereinheitlichung trotz der sich daraus ergebenden höheren Feuerdichte überhand nehmen, wenn das Einheitskaliber entweder an die Grenze seiner Leistungsfähigkeit gelangt oder umgekehrt einfach ineffizient wird durch die Verschwendung von Raum, Menge und Masse unnötig großer Projektile.

Zweifelsohne. Man müsste entsprechend genau untersuchen, und detailliert austesten, welches hier das beste Kaliber ist. Ich lege mich da gar nicht auf eines spezifisch fest. Das könnte bei den neuen aktuell verfügbaren Technologien dafür ganz genau so 60mm oder 75mm Hülsenlos haben oder was auch immer. Was genau mit der aktuellen Technologie hier das Optimum darstellt, müsste man erstmal heraus finden, auch durch praktische Übungen.

Und das gleiche gilt ganz allgemein für solche Konzepte: man müsste sie entsprechend in Kriegsspielen, in Simulationen, in Übungen usw praktisch austesten. Das geschieht viel zu wenig. Es wird einfach gar nicht detailliert untersucht und verglichen. Dabei könnte sich dann leicht heraus stellen, dass meine Ideen dazu überhaupt nicht taugen und gegen bisherige konventionelle Konzepte untergehen. Oder auch das Gegenteil davon, oder dass deine Ideen die noch besseren sind, oder das Nightwatchs Konzept einer großkalibrigen BK mit Clustermunition das beste ist, oder was auch immer.

Man müsste mehr testen, mehr simulieren, mehr ausprobieren, mehr "spielen". Dieser Spielraum fehlt und die 120mm Fetischisten wie du sie so treffend nennst, lassen ihn auch nicht zu.

Man benötigt eigentlich auch einen größeren Verband der nur OPFOR macht und entsprechend ausgerüstet so weitgehend wie möglich versucht feindliche Strukturen zu verwenden und feindliche Doktrin und Vorgehensweisen einzusetzen. In wirklich freien, realistischen Manövern wären hier sehr viele Erkenntnisse gewinnbar. Solche Manöver fehlen und die Truppenübungsplätze, die Vorgaben, die von der Führung künstlich erzeugen Umstände bedingen eine Übungskünstlichkeit, die teilweise zunehmend völlig am realen Kriegsgeschehen vorbei geht.

Meiner Überzeugung nach würde sich aber bei solchen, größeren, ungescripteten und freien Übungen heraus stellen, dass man ständig einen eklatanten Mangel an Infanterie hat. Und exakt dass ist es auch, was sich jetzt im Ukrainekrieg gezeigt hat. Es fehlt Infanterie, vor allem anderen.

Entsprechend halte ich eine Absitzstärke von 1120 Mann (KSPz) anstelle von 480 Mann (aktuell) für ein schlagendes Argument. Und auch wenn man natürlich bei deinem Konzept die Anzahl der sTPz jeweils verschieben kann, so erreichst du trotzdem nie die über 1100 Mann welche sich aus dem Konzept des KSPz ergeben.

Du selbst führst das bisherige PzGren-Konzept regelmäßig als überholt an. Die mitführbare Menge an Infanterie eines Schützenpanzers ist immer entweder zu gering, oder wird nicht benötigt. Durch die Trennung der Grenadiere vom Hauptwirksystem entfällt dieser Konflikt.

Das stimmt schon. Aber wenn man eine größere Menge an Infanterie auf mehr Fahrzeugen verteilt transportieren kann, dann ist die mitführbare Menge an Infanterie insgesamt wieder groß genug. Das Problem ist hier meiner Meinung nach, dass du zu sehr das Fahrzeug für sich selbst (für sich allein) betrachtest. Aber erst im Gesamtkontext kann man meiner Meinung nach zu einer tatsächlich richtigen Bewertung des ganzen kommen. Der Konflikt entsteht ja nicht aus einem Fahrzeug heraus, sondern auf den gesamten Verband gerechnet. Eine komplette mechanisierte Brigade hat heute nicht einmal mehr 500 Panzergrenadiere, meist sogar real nur etwas über 400. Das ist als Absitzstärke zu wenig. Um dieses Problem welches sich aus dem Gesamtkontext ergibt zu lösen muss man entweder: 1. die Absitzstärke pro Fahrzeug erhöhen (problematisch), oder 2. andere Fahrzeuge verwenden, beispielsweise deine sTPz die dann eine höhere Absitzstärke haben, oder 3. eben mehr Fahrzeuge verwenden. Damit dann aber die Anzahl der Panzer pro Großkampfverband nicht zu groß wird, müssen diese zusätzlichen Fahrzeuge bei 3. eben an die Stelle anderer bisher dort verwendeter Fahrzeuge treten. Damit müssen sie aber auch deren Aufgaben übernehmen können, und entsprechend konzipiert sein. Und daraus ergibt sich eben die Forderung eines Kampfschützenpanzers anstelle eines normalen Schützenpanzers oder eines schweren Transportpanzers.

Das muss sich natürlich in der Gliederung widerspiegeln, ermöglicht es aber viel besser entsprechende Schwerpunkte zu setzen, dadurch dass Infanterie nur da ist, wo sie auch gebraucht wird. Was nutzt dir eine doppelt so hohe Gesamtabsitzstärke im Verband, wenn die Hälfte davon nicht in den Kampf eingreifen kann, weil ihre Panzer woanders eingesetzt sind? Der Blick rein auf die Zahlen greift hier mMn zu kurz.

Man kann so mehrere solche Aufgaben zugleich bearbeiten, man hat Reserven welche man noch einsetzen kann, man kann mehr Infanterie auf eine Aufgabe konzentrieren (was regelmässig erforderlich sein wird) man hat eine höhere Toleranz gegenüber den Verlusten, man kann mit den nicht verwendeten Kräften andere Bereiche sichern, dass reicht von der Eigensicherung, über Flankenschutz bis hin zu rückwärtigen Diensten, usw usw usf Der Blick rein auf die Zahlen zeigt, dass mehr Infanterie immer benötigt wird, und dass die heutigen Großkampfverbände selbst zu wenig Infanterie haben.

Ich spreche da ja noch nicht mal von wirklich Infanterielastigen Aufgaben, dafür braucht man dann zusätzlich (!) Jäger et al, sondern nur von dem, was die mechanisierte Infanterie selbst leisten soll. Dafür sind um die 400 Mann pro Brigade einfach viel zu wenig.

Dazu kommt der Vorteil, beim Einsatz der Infanterie weniger - besser geschützte - Fahrzeuge nach vorne schicken zu müssen, um die gleiche Menge Soldaten zu transportieren. Gerade im OHK ist das ein immenser Vorteil, wenn die Wirksysteme separat den Gegner beschäftigen können, während nur wenige Transporter in die kritischen Bereiche einfahren müssen, in denen meist nicht viel Raum vorhanden ist.

Nehmen wir an, du müsstest 84 Mann nach vorne bringen, dafür benötigst du dann 7 schwere Transportpanzer. Davon werden zwei zerstört, es kommen noch 60 Mann vorne an. Nun benötigt man dafür bei mir natürlich deutlich mehr Fahrzeuge, also 12 Kampfschützenpanzer. Davon werden drei zerstört, es kommen noch 63 Mann vorne an. Die effektive Transportleistung ist also schlußendlich selbst bei höheren Fahrzeugverlusten der Kampfschützenpanzer noch gleich (umgekehrt sieht das dann aber anders aus, s.u.), man benötigt aber mehr Panzer.

Nun muss man fragen, wie man die Sachen hier gewichtet: das Risiko wird beim KSPz auf mehr Fahrzeuge verteilt. Entsprechend sinken die Verluste wenn ein Fahrzeug zerstört wird und je mehr ausfallen, desto stärker wirkt sich das aus. Gerade gegen schwer befestigte feindliche Stellungen ist das ein Vorteil. Nehmen wir mal umgekehrt an, durch Zufall und die Umstände würden 3 sTPz zerstört, so steht die Infanterie damit bei nur noch 48 Mann und umgekehrt wären es nur 2 KSPz, dann stünde die Infanterie dort dann bei 70 Mann. Dass soll jetzt übrigens nur verdeutlichen, wie sich die höheren Verluste pro Fahrzeug auswirken.

Die Feuerkraft der angreifenden KSPz ist sehr viel höher.

Da sind wir dann auch wieder beim Kaliber: Beim "Infanterie nach vorne bringen" ist ein kleineres Kaliber (12,7-30mm) mit hoher Schussrate viel effizienter als eine 76mm-MK, die aufgrund des erforderlichen Infanterietransportraums nur einen begrenzten Munitionsvorrat mitführen kann, deren erhöhte Leistung aber für diese Aufgabe (Niederhalten etc.) schlicht unnötig ist.

Der wesentliche Aspekt ist hier aber nicht das Niederhalten, sondern die Zerstörung feindlicher Stellungen! Das Niederhalten kann man besser mit Mörsern, MG, usw erledigen und Nebel ist hier noch mit zu bedenken etc. Keineswegs also ist hier eine 30mm MK besser geeignet, sondern ganz im Gegenteil: steht man vor schwer befestigten feindlichen Stellungen (wie beispielsweise die Israelis im Libanon oder heute die Russen in der Ukraine bei Donezk), dann ist die 30mm oft sogar unzureichen. Sie genügt dann nicht mehr die feindlichen Bunker auszuschalten.

Fürs bloße Niederhalten sind also weder die 30mm MK noch die 75mm et al besonders geeignet. Das ist also gar nicht der entscheidende Unterschied. Dazu kommt noch, dass der Effekt beim Niederhalten durch größere Explosionen stärker ist und länger anhält. Selbst wenn man also mit der MK niederhalten würde, was ja einzelfallweise der Fall sein kann, dann wäre die +/- 75mm erneut besser geeignet. Den Niederhalten entsteht nicht dadurch, dass ich einen ständigen Geschosshagel auf irgend etwas richte, sondern durch die psychologischen Auswirkungen der Einschläge.

Noch darüber hinaus hättest du hier nur 7 Maschinenkanonen, während es bei mir 12 wären. Der Einschlag von 7 Granaten in einem kleineren Kaliber hält aber immer viel weniger nieder als der Einschlag von 12 Granaten in einem größeren Kaliber (so man denn die MK dafür verwenden will oder muss).

Durch den stärkeren Schutz und die Rückendeckung können diese Panzer auch näher ran fahren, was die Gefährdung der Infanterie zusätzlich verringert.

Auch wenn solche sTPz einen stärkeren Schutz hätten, so muss man doch fragen, gegen was sich dieser richten soll. Näher ran muss man ja primär gegen feindliche Infanterie, der wesentlichste Schutz gegen Panzerabwehrhandwaffen und PALR derselben ist wiederum ein Hardkillsystem und weniger die passive Panzerung, und Hardkillsysteme hätte der KSPz ja ebenso.

Und die Rückendeckung wäre aufgrund der größeren Anzahl von +/- 75mm MK ebenso größer, damit kann man einen deutlich größeren Feuerzauber veranstalten und zugleich mehr Räume abdecken. Denn die Sichtlinien sind ja gerade in diesem Fall ständig unterbrochen, so dass man also mehrere voneinander getrennte Sichtbereiche und Räume hätte. Aber noch darüber hinaus würde die größere Anzahl der Infanterie ja die Möglichkeit bieten, auch diese zur Rückendeckung mit einzubeziehen.

Gerade im OHK ist das ein immenser Vorteil, wenn die Wirksysteme separat den Gegner beschäftigen können, während nur wenige Transporter in die kritischen Bereiche einfahren müssen, in denen meist nicht viel Raum vorhanden ist.

Im OHK ist es meist sinnvoller die Infanterie kreuz und quer durch die Infrastruktur selbst zu bewegen, statt schwere Transportpanzer nach vorne zu exponieren. Gerade dort entstehen viele kleine voneinander getrennte Räume, da die Sichtlinien ständig unterbrochen sind. Mehr Wirksysteme insgesamt bedeuten hier, dass mehr dieser Räume zugleich bearbeiten kann, und gerade die KSPz würden hier ja insgesamt mehr Wirksysteme zur Verfügung stellen. Je enger der Raum, desto mehr Wirksysteme benötigst du und desto weniger macht es Sinn Transportpanzer überhaupt in diese hinein fahren zu lassen.

Wo der Raum nicht ausreicht, haben sTPz sehr oft also auch keinen Sinn, auf die Gesamtzahl der verfügbaren Fahrzeuge aus gesehen aber fehlen dir dann bei einer Kombination aus sTPz und KPz die Wirksysteme, welche du aufgrund der höheren Anzahl der zu bearbeitenden und voneinander getrennten Bereiche jedoch eher benötigst als die Befähigung auch kritische beengte Bereiche mit einem Transportpanzer ansteuern zu können. Und wo dies trotzdem aufgrund der Umstände notwendig werden sollte, kann man ja dann auch entsprechend einen KSPz schicken.

Die Befähigung, in kritische beengte Bereiche hinein mit geschützten Transportraum agieren zu können mag unter bestimmten Umständen nützlich sein, aber sie ist meiner Ansicht nach wengier wertvoll als eine de facto doppelt so hohe Absitzstärke, die gerade unter solchen beengten kritischen Verhältnissen sehr viel mehr Möglichkeiten bietet.