29.09.2022, 08:04
Broensen:
Das ist mir schon klar, und meine Ausführungen bezüglich des PUMA bezogen sich ja gar nicht auf dich, sondern auf die konkrete Frage von Helios diesbezüglich. Wenn man es rein theoretisch und völlig losgelöst von der real existierenden Bundeswehr betrachtet, dann ergeben sich natürlich noch ganz andere Möglichkeiten.
Wobei dies ja dennoch 3 Panzertypen wären. Nun kann man natürlich argumentieren, dass die Variante 3 hier auch die Panzerhaubitzen ersetzen könnte, aber worauf ich mit dem Kampfschützenpanzer hinaus wollte ist eine noch weitere Reduzierung, eben dahingehend, dass man die Aufgaben des von dir postulierten schweren Transportpanzer und des von dir postulierten Hautpkampfpanzer in einem Fahrzeug vereint. Das heißt man hat einen schweren Schützenpanzer mit einer deutlich leistungsfähigeren Bewaffnung als bisher, statt zwei jeweils spezialisierte Fahrzeuge.
Und der primäre Vorteil dieser Idee wäre es meiner Meinung nach, dass die Absitzstärke insgesamt damit nochmal deutlich steigt. Den bei deiner bloßen Betrachtung der Systeme (wie du es ja immer betonst, dass du zunächst nur die Systeme für sich selbst betrachten willst) lässt du die Zusammenstellung der Einheiten und die Folgen welche sich daraus ergeben außer Acht.
Diese sind aber meiner Ansicht nach eben wesentlich. Wenn man die Absitzstärke maximal erhöhen will, macht es daher eben mehr Sinn, die von dir postulierten Fahrzeugkonzepte 1 und 2 zu vereinen. Das verleiht zugleich mehr Flexibilität.
Dessen Problem meiner Meinung nach ist, dass es die Fahrzeuge zu sehr für sich allein betrachtet und zu wenig im Gesamtkontext. Oder anders ausgedrückt: die Angelegenheit wird meiner Ansicht nach dadurch nicht ganzheitlich genug betrachtet. Und selbst völlig losgelöst von der real existierenden Bundeswehr muss man dennoch überlegen, wie diese Fahrzeuge dann eben zusammen gestellt werden und was dies für konkrete Konsquenzen hat, insbesondere für die Absitzstärke.
Und die Auswirkungen addieren sich noch darüber hinaus, je weiter man dann in den Verbänden nach oben geht. Mal als konkretes Beispiel:
Eine Panzer(grenadier)-Brigade mit 2 Panzer-Bataillonen und 2 Panzergrenadier-Bataillonen hätte je Bataillon einen real praktisch verfügbaren Bestand von 40 Kampffahrzeugen (Führungsfahrzeuge lasse ich mal außen vor etc). Dann kommt sie bei den aktuellen Systemen auf:
Real existierende Bundeswehr:
80 Kampfpanzer mit einer 120mm BK, 80 Schützenpanzer (je 6 Mann Infanteristen) mit einer 30mm MK und LFK, sowie eine Absitzstärke von 480 Infanteristen für die gesamte Brigade. Man hat zwei Hauptkampffahrzeuge innerhalb dieser Bataillone.
Dein Modell:
80 Kampfpanzer (je 3 Infanteristen) mit einer 50mm MK und LFK, 40 Transportpanzer (je 12 Infanteristen) mit einer 27mm MK und 40 Sturmgeschütze mit einer 127mm Haubitze. Hier wäre nun die Absitzstärke 600 Mann insgsamt. Also bereits 120 Mann mehr. Man hätte drei Hauptkampffahrzeuge innerhalb dieser Bataillone.
Kampfschützenpanzer als Einheitsfahrzeug:
160 Kampfschützenpanzer mit einer 76mm MK und LFK, von der Größe und Auslegung her in Richtung eines T-15 (je 7 Mann pro) und die Absitzstärke läge dann schon bei 1120 Mann. Also 640 Mann mehr. Und man hätte nur ein Hauptkampffahrzeug.
Nun kann man diesen schweren Schützenpanzer natürlich so bauen, dass er eine modulare Außenpanzerung hat, dass er einen diesel-elektrischen Antrieb hat, deutlich modernere Sensorik, und dass man noch andere Systeme auf ihm aufbauen kann, insbesondere beispielsweise eine Panzerhaubitze etc
Beschließend noch zum Thema Sturmartillerie – Ersatz oder Ergänzung der Artillerie durch die von dir angedachten „Sturmgeschütze“. Solche sind innerhalb dieser Bataillone meiner Meinung nach deshalb problematisch, weil sie den logistischen Aufwand immens erhöhen (Artilleriemunition benötigtUnmengen Regieaufwand), weil sie die Typen und Kalibervielzahl innerhalb der Bataillone zu sehr erhöhen, und weil sie aufgrund der Distanzen auf welche das Bataillon kämpft ihre Fähigkeiten was Reichweite und Wirkungsmöglichkeiten angeht verschenken.
Sie erhöhen zudem die Komplexität und man hat jetzt auch bei den russischen Bataillons-Kampfgruppen, die ja auch Artillerie und Panzer in Bataillonen gemischt einsetzen gesehen, dass diese Zusammenstellung in etlichem nachteilig ist. Man benötigt auch das Mehr an Leistung eines solchen Systems auf der Ebene des Bataillons eben nicht, da dort ein Hagel aus Mörsergeschossen und im Bogenfeuer dazu von den Kampfschützenpanzern abgegebenen 76mm Granaten völlig ausreichend ist. Er ist auch von seiner Wirkung her besser skalierbar usw. Über die logistischen Vorteile eines Einheitspanzers anstelle von drei Panzern brauche ich mich – glaube ich – gar nicht auslassen, dies sollte selbsterklärend sein.
Statt einem hochgradigen Spezialisten für den OHK (dem schweren Tpz) hätte man nicht nur wesentlich mehr Fahrzeuge die auch in einem solchen Szenario operieren können und vor allem anderen eine selbst im Vergleich zu deiner Auslegung de facto doppelt so hohe Absitzstärke, was gerade im OHK deutlich überlegener ist (so man ihn den führen möchte).
Zudem kann man gegen Luftziele die Luftraumverteidigung mit nicht weniger als 160 leistungsfähigeren MK verdichten, statt „nur“ mit 80 Mittelkaliber MK. Und dies würde ich in die Zukunft gesehen sogar für wesentlicher halten als die Frage wie man sich gegen schwerst gepanzerte Bodenziele durchsetzt.
Wenn man sich also von der real existierenden Bundeswehr entfernt, und eine Art T-15 andenkt, unter Inkludierung all der von dir und Helios angedachten Technologie, dann könnte das durchaus die Basis für ein MGCS sein, dass bewusst auf MBT verzichtet, aber auch auf solche Sturmgeschütze oder schwere Transportpanzer, schlicht und einfach weil diese nicht nur nicht notwendig sind, sondern auch weil die entscheidende Kenngröße, nämlich die Absitzstärke so drastisch gesteigert werden kann und dies wesentlicher sein wird als vieles andere.
Zitat:Man muss dabei aber beachten, dass diese Grundgedanken von mir (ein ausgearbeitetes Konzept war es nicht) rein theoretischer Natur und nicht für die real existierende Bundeswehr gedacht waren.
Das ist mir schon klar, und meine Ausführungen bezüglich des PUMA bezogen sich ja gar nicht auf dich, sondern auf die konkrete Frage von Helios diesbezüglich. Wenn man es rein theoretisch und völlig losgelöst von der real existierenden Bundeswehr betrachtet, dann ergeben sich natürlich noch ganz andere Möglichkeiten.
Zitat:Die drei Fahrzeuge sind konkret: 1. sTPZ - schwerer Transportpanzer oder "Grenadierpanzer":......
2. SpKPz - mittlerer, Haupt- oder Spähkampfpanzer: ….....3. ArtPz - schwerer Kampf- oder Artilleriepanzer bzw. "Sturmgeschütz"
Wobei dies ja dennoch 3 Panzertypen wären. Nun kann man natürlich argumentieren, dass die Variante 3 hier auch die Panzerhaubitzen ersetzen könnte, aber worauf ich mit dem Kampfschützenpanzer hinaus wollte ist eine noch weitere Reduzierung, eben dahingehend, dass man die Aufgaben des von dir postulierten schweren Transportpanzer und des von dir postulierten Hautpkampfpanzer in einem Fahrzeug vereint. Das heißt man hat einen schweren Schützenpanzer mit einer deutlich leistungsfähigeren Bewaffnung als bisher, statt zwei jeweils spezialisierte Fahrzeuge.
Und der primäre Vorteil dieser Idee wäre es meiner Meinung nach, dass die Absitzstärke insgesamt damit nochmal deutlich steigt. Den bei deiner bloßen Betrachtung der Systeme (wie du es ja immer betonst, dass du zunächst nur die Systeme für sich selbst betrachten willst) lässt du die Zusammenstellung der Einheiten und die Folgen welche sich daraus ergeben außer Acht.
Diese sind aber meiner Ansicht nach eben wesentlich. Wenn man die Absitzstärke maximal erhöhen will, macht es daher eben mehr Sinn, die von dir postulierten Fahrzeugkonzepte 1 und 2 zu vereinen. Das verleiht zugleich mehr Flexibilität.
Zitat:aber wie gesagt: Es ging mir um ein rein theoretisches Konzept.
Dessen Problem meiner Meinung nach ist, dass es die Fahrzeuge zu sehr für sich allein betrachtet und zu wenig im Gesamtkontext. Oder anders ausgedrückt: die Angelegenheit wird meiner Ansicht nach dadurch nicht ganzheitlich genug betrachtet. Und selbst völlig losgelöst von der real existierenden Bundeswehr muss man dennoch überlegen, wie diese Fahrzeuge dann eben zusammen gestellt werden und was dies für konkrete Konsquenzen hat, insbesondere für die Absitzstärke.
Und die Auswirkungen addieren sich noch darüber hinaus, je weiter man dann in den Verbänden nach oben geht. Mal als konkretes Beispiel:
Eine Panzer(grenadier)-Brigade mit 2 Panzer-Bataillonen und 2 Panzergrenadier-Bataillonen hätte je Bataillon einen real praktisch verfügbaren Bestand von 40 Kampffahrzeugen (Führungsfahrzeuge lasse ich mal außen vor etc). Dann kommt sie bei den aktuellen Systemen auf:
Real existierende Bundeswehr:
80 Kampfpanzer mit einer 120mm BK, 80 Schützenpanzer (je 6 Mann Infanteristen) mit einer 30mm MK und LFK, sowie eine Absitzstärke von 480 Infanteristen für die gesamte Brigade. Man hat zwei Hauptkampffahrzeuge innerhalb dieser Bataillone.
Dein Modell:
80 Kampfpanzer (je 3 Infanteristen) mit einer 50mm MK und LFK, 40 Transportpanzer (je 12 Infanteristen) mit einer 27mm MK und 40 Sturmgeschütze mit einer 127mm Haubitze. Hier wäre nun die Absitzstärke 600 Mann insgsamt. Also bereits 120 Mann mehr. Man hätte drei Hauptkampffahrzeuge innerhalb dieser Bataillone.
Kampfschützenpanzer als Einheitsfahrzeug:
160 Kampfschützenpanzer mit einer 76mm MK und LFK, von der Größe und Auslegung her in Richtung eines T-15 (je 7 Mann pro) und die Absitzstärke läge dann schon bei 1120 Mann. Also 640 Mann mehr. Und man hätte nur ein Hauptkampffahrzeug.
Nun kann man diesen schweren Schützenpanzer natürlich so bauen, dass er eine modulare Außenpanzerung hat, dass er einen diesel-elektrischen Antrieb hat, deutlich modernere Sensorik, und dass man noch andere Systeme auf ihm aufbauen kann, insbesondere beispielsweise eine Panzerhaubitze etc
Beschließend noch zum Thema Sturmartillerie – Ersatz oder Ergänzung der Artillerie durch die von dir angedachten „Sturmgeschütze“. Solche sind innerhalb dieser Bataillone meiner Meinung nach deshalb problematisch, weil sie den logistischen Aufwand immens erhöhen (Artilleriemunition benötigtUnmengen Regieaufwand), weil sie die Typen und Kalibervielzahl innerhalb der Bataillone zu sehr erhöhen, und weil sie aufgrund der Distanzen auf welche das Bataillon kämpft ihre Fähigkeiten was Reichweite und Wirkungsmöglichkeiten angeht verschenken.
Sie erhöhen zudem die Komplexität und man hat jetzt auch bei den russischen Bataillons-Kampfgruppen, die ja auch Artillerie und Panzer in Bataillonen gemischt einsetzen gesehen, dass diese Zusammenstellung in etlichem nachteilig ist. Man benötigt auch das Mehr an Leistung eines solchen Systems auf der Ebene des Bataillons eben nicht, da dort ein Hagel aus Mörsergeschossen und im Bogenfeuer dazu von den Kampfschützenpanzern abgegebenen 76mm Granaten völlig ausreichend ist. Er ist auch von seiner Wirkung her besser skalierbar usw. Über die logistischen Vorteile eines Einheitspanzers anstelle von drei Panzern brauche ich mich – glaube ich – gar nicht auslassen, dies sollte selbsterklärend sein.
Statt einem hochgradigen Spezialisten für den OHK (dem schweren Tpz) hätte man nicht nur wesentlich mehr Fahrzeuge die auch in einem solchen Szenario operieren können und vor allem anderen eine selbst im Vergleich zu deiner Auslegung de facto doppelt so hohe Absitzstärke, was gerade im OHK deutlich überlegener ist (so man ihn den führen möchte).
Zudem kann man gegen Luftziele die Luftraumverteidigung mit nicht weniger als 160 leistungsfähigeren MK verdichten, statt „nur“ mit 80 Mittelkaliber MK. Und dies würde ich in die Zukunft gesehen sogar für wesentlicher halten als die Frage wie man sich gegen schwerst gepanzerte Bodenziele durchsetzt.
Wenn man sich also von der real existierenden Bundeswehr entfernt, und eine Art T-15 andenkt, unter Inkludierung all der von dir und Helios angedachten Technologie, dann könnte das durchaus die Basis für ein MGCS sein, dass bewusst auf MBT verzichtet, aber auch auf solche Sturmgeschütze oder schwere Transportpanzer, schlicht und einfach weil diese nicht nur nicht notwendig sind, sondern auch weil die entscheidende Kenngröße, nämlich die Absitzstärke so drastisch gesteigert werden kann und dies wesentlicher sein wird als vieles andere.