28.09.2022, 09:59
Broensen:
Um etwas zu deinen Ausführungen andernorten zu ergänzen:
Ergänzend:
Meiner Meinung nach ist der letzte Punkt der entscheidende.
Natürlich ist die Idee reizvoll, mit einem IFV als Generalisten zugleich die Aufgaben eines "Begleitpanzers" und den Infanterietransport in einem Fahrzeug bereit zu stellen. Aber dadurch sinkt die Absitzstärke einfach zu weit ab. Die Mannstärke der abgesessenen Panzergrenadiere ist daher für den infanteristischen Kampf daher in vielen Situationen zu schwach. Nun soll das IFV durch seine Feuerkraft dies natürlich ausgleichen, aber gerade in dem Gelände, in welchem man die abgesessene infanteristische Komponente benötigt sind dafür die Sichtlinien oft zu kurz. Entsprechend können die IFV den Mangel an Infanterie dann nicht ausgleichen, oder man hat sehr viel mehr davon, was entsprechend den Gesamtaufwand und die Belastung der rückwärtigen Dienste und der Logistik-Kette drastisch erhöht.
IFV mit einer größeren Absitzstärke werfen aber dann wiederum das Problem auf, dass sie von der Größe und damit (Oberfläche / Panzerung) auch vom Gewicht her Ausmaße erreichen die nicht mehr praktikabel sind. Man erinnere sich an das US Programm des GCV wo man dann schon von 75 Tonnen redete.
Nun kann man natürlich argumentieren, dass diese Argumentation gegen IFV sinnfrei ist, weil man dort wo solches Gelände entsprechende Probleme macht einfach Jäger oder andere Infanterie hinzu ziehen kann, aber dass könnte man ja auch sonst und entsprechend stellt sich dann die Frage, wozu man dezidierte Panzergrenadiere (im bisherigen Sinne) benötigt?! Man könnte ja dann auch gleich ganz auf Jäger setzen, auf ein paar zusätzliche Begleitpanzer und Kampfpanzer. Und daraus ergibt sich meiner Meinung nach die Idee von Broensen, dass man entsprechend dann ein paar schwere Transportpanzer hat, welche für den Fall dass ein besonders gut geschützter Transport nach vorne notwendig wird die Jäger aufnehmen und nach vorne bringen können. Entsprechend hätte man diese sTPz als eine Art Battle Taxi, dazu die Begleitpanzer und Kampfpanzer.
Damit hätte man dann aber mindestens drei Arten von (schwereren) Panzerfahrzeugen - etwaig kämen noch weitere leichtere Transportpanzer für die Jäger dazu etc. Damit bläht man den Fahrzeugpark nur noch weiter auf.
Daher wäre es meine Idee dazu, stattdessen sowohl die bisherigen konventionellen Schützenpanzer als auch die Kampfpanzer zugleich durch einen neuen Typ von Panzer zu ersetzen, der als Kampfschützenpanzer dann sowohl eine deutlich stärkere Panzerung hätte als die bisherigen IFV, als auch eine größere Feuerkraft, und dafür wird umgekehrt die geringere Absitzstärke hingenommen. Diese wird nämlich dann nicht zum Problem, wenn man auch die Kampfpanzer entsprechend durch das gleiche Fahrzeug ersetzen würde, da dann ja die Zahl der Infanteristen auf den Gesamtverband bezogen sogar noch steigen würde, da auch die Fahrzeuge welche anstelle der bisherigen Kampfpanzer treten dann ebenfalls zum Infanterie-Transport beitragen. Zudem wird die transportierte Infanterie damit auf mehr Fahrzeuge verteilt und sinkt damit das Risiko pro Kopf gerechnet auszufallen.
Noch darüber hinaus hätte man so statt drei Panzerfahrzeugen (sTPz, Begleitpanzer, Kampfpanzer) nur noch einen Einheits - Kampfschützenpanzer. Die höhere Zahl an Maschinenkanonen wäre zudem geeignet die Luftraumverteidigung gegen Drohnenschwärme, Loitering Munition etc deutlich zu verbessern.
Der primäre Nachteil den ich hier sehe wäre die Verminderung der Duellfähigkeit im LOS Bereich, und dass man halt damit den klassischen konventionellen MBT verliert. Natürlich ist das ein Verlust, aber dafür gewinnt man umgekehrt auch etliches hinzu, entsprechend müsste man genau untersuchen ob die Vorteile eines solchen neues Konzeptes die Nachteile überwiegen und wie man solche Einheiten dann gegen weiterhin konventionell ausgelegte Gegner einsetzt.
Noch als praktisches Beispiel bezüglich der Menge der abgesessen einsetzbaren Infanterie:
Aktuelles Konzept:
Nehmen wir ein Panzer-Bataillon mit real praktisch verfügbaren 40 Kampfpanzern und ein Panzergrenadier-Bataillon mit real praktisch verfügbaren 40 PUMA. Dann haben wir mit zwei Panzertypen eine Absitzstärke von gerade mal 240 Panzergrenadieren. Im weiteren hat man 40 BK mit 120mm und 40 MK mit 30mm sowie die entsprechenden PALR auf 40 Fahrzeugen. Man hätte dann zwei Typen von Panzern.
Konzept von Broensen:
Nehmen wir stattdessen also mal rein theoretisch 40 Kampfpanzer und 20 Begleitpanzer (mit je 3 Mann pro Fahrzeug) und 20 Transportpanzer (wobei diese jeweils 12 Mann transportieren können), so kommen wir auf eine Absitzstärke von 300 Panzergrenadieren. Man hätte dann weiter 40 BK mit 120mm und 20 MK mit um die 50mm und 20 MK mit 30mm auf einer FWS sowie die PALR auf 20 Fahrzeugen. Man hätte dann drei Typen von Panzern.
Konzept einer ausschließlichen Verwendung von Kampfschützenpanzern (etwas in die Richtung des T-15 der ARMATA Plattform):
Nun nehmen wir mal rein theoretisch 80 Kampfschützenpanzer an (bei 6 Mann pro Fahrzeug), so kämen wir auf 480 Panzergrenadiere und 80 MK in einem Bereich um die 50mm und entsprechend PALR von 80 Fahrzeugen. Und man hätte dann nur noch einen Typ von Panzer.
Die Zahlen sind natürlich einfach völlig frei aus der Luft gegriffen, und es spielt auch gar keine Rolle ob es dann nur 5 Mann pro Kampfschützenpanzer wären oder 8 Mann wie beim T-15 - es geht nur um dass grundlegende Prinzip: man hätte so dann entsprechend bei gleicher Anzahl der Fahrzeuge und einem vergleichbaren Regieraufwand deutlich mehr abgesessen einsetzbare Infanterie. Beispielsweise dann eben 480 Panzergrenadiere statt nur 240 Panzergrenadiere. Die Absitzstärke würde sich also im vorliegenden Beispiel einfach mal verdoppeln, in jedem Fall aber würde sie deutlich ansteigen.
Womit ich wieder am Anfang angelangt wäre, nämlich dass das Hauptproblem meiner Überzeugung nach die zu geringen Absitzstärken der Einheiten sind. Noch vor vielem anderen.
Um etwas zu deinen Ausführungen andernorten zu ergänzen:
Ergänzend:
Zitat:Zitat:Im Häuserkampf braucht man die Mannstärke der ausgebotenen Panzergrenadiere.
Und die dafür eingesetzten Fahrzeuge sind dabei vielfältigen Gefährdungen ausgesetzt. Daher sollten sie besonders stark geschützt sein und möglichst viele Infanteristen transportieren können.
Meiner Meinung nach ist der letzte Punkt der entscheidende.
Natürlich ist die Idee reizvoll, mit einem IFV als Generalisten zugleich die Aufgaben eines "Begleitpanzers" und den Infanterietransport in einem Fahrzeug bereit zu stellen. Aber dadurch sinkt die Absitzstärke einfach zu weit ab. Die Mannstärke der abgesessenen Panzergrenadiere ist daher für den infanteristischen Kampf daher in vielen Situationen zu schwach. Nun soll das IFV durch seine Feuerkraft dies natürlich ausgleichen, aber gerade in dem Gelände, in welchem man die abgesessene infanteristische Komponente benötigt sind dafür die Sichtlinien oft zu kurz. Entsprechend können die IFV den Mangel an Infanterie dann nicht ausgleichen, oder man hat sehr viel mehr davon, was entsprechend den Gesamtaufwand und die Belastung der rückwärtigen Dienste und der Logistik-Kette drastisch erhöht.
IFV mit einer größeren Absitzstärke werfen aber dann wiederum das Problem auf, dass sie von der Größe und damit (Oberfläche / Panzerung) auch vom Gewicht her Ausmaße erreichen die nicht mehr praktikabel sind. Man erinnere sich an das US Programm des GCV wo man dann schon von 75 Tonnen redete.
Nun kann man natürlich argumentieren, dass diese Argumentation gegen IFV sinnfrei ist, weil man dort wo solches Gelände entsprechende Probleme macht einfach Jäger oder andere Infanterie hinzu ziehen kann, aber dass könnte man ja auch sonst und entsprechend stellt sich dann die Frage, wozu man dezidierte Panzergrenadiere (im bisherigen Sinne) benötigt?! Man könnte ja dann auch gleich ganz auf Jäger setzen, auf ein paar zusätzliche Begleitpanzer und Kampfpanzer. Und daraus ergibt sich meiner Meinung nach die Idee von Broensen, dass man entsprechend dann ein paar schwere Transportpanzer hat, welche für den Fall dass ein besonders gut geschützter Transport nach vorne notwendig wird die Jäger aufnehmen und nach vorne bringen können. Entsprechend hätte man diese sTPz als eine Art Battle Taxi, dazu die Begleitpanzer und Kampfpanzer.
Damit hätte man dann aber mindestens drei Arten von (schwereren) Panzerfahrzeugen - etwaig kämen noch weitere leichtere Transportpanzer für die Jäger dazu etc. Damit bläht man den Fahrzeugpark nur noch weiter auf.
Daher wäre es meine Idee dazu, stattdessen sowohl die bisherigen konventionellen Schützenpanzer als auch die Kampfpanzer zugleich durch einen neuen Typ von Panzer zu ersetzen, der als Kampfschützenpanzer dann sowohl eine deutlich stärkere Panzerung hätte als die bisherigen IFV, als auch eine größere Feuerkraft, und dafür wird umgekehrt die geringere Absitzstärke hingenommen. Diese wird nämlich dann nicht zum Problem, wenn man auch die Kampfpanzer entsprechend durch das gleiche Fahrzeug ersetzen würde, da dann ja die Zahl der Infanteristen auf den Gesamtverband bezogen sogar noch steigen würde, da auch die Fahrzeuge welche anstelle der bisherigen Kampfpanzer treten dann ebenfalls zum Infanterie-Transport beitragen. Zudem wird die transportierte Infanterie damit auf mehr Fahrzeuge verteilt und sinkt damit das Risiko pro Kopf gerechnet auszufallen.
Noch darüber hinaus hätte man so statt drei Panzerfahrzeugen (sTPz, Begleitpanzer, Kampfpanzer) nur noch einen Einheits - Kampfschützenpanzer. Die höhere Zahl an Maschinenkanonen wäre zudem geeignet die Luftraumverteidigung gegen Drohnenschwärme, Loitering Munition etc deutlich zu verbessern.
Der primäre Nachteil den ich hier sehe wäre die Verminderung der Duellfähigkeit im LOS Bereich, und dass man halt damit den klassischen konventionellen MBT verliert. Natürlich ist das ein Verlust, aber dafür gewinnt man umgekehrt auch etliches hinzu, entsprechend müsste man genau untersuchen ob die Vorteile eines solchen neues Konzeptes die Nachteile überwiegen und wie man solche Einheiten dann gegen weiterhin konventionell ausgelegte Gegner einsetzt.
Noch als praktisches Beispiel bezüglich der Menge der abgesessen einsetzbaren Infanterie:
Aktuelles Konzept:
Nehmen wir ein Panzer-Bataillon mit real praktisch verfügbaren 40 Kampfpanzern und ein Panzergrenadier-Bataillon mit real praktisch verfügbaren 40 PUMA. Dann haben wir mit zwei Panzertypen eine Absitzstärke von gerade mal 240 Panzergrenadieren. Im weiteren hat man 40 BK mit 120mm und 40 MK mit 30mm sowie die entsprechenden PALR auf 40 Fahrzeugen. Man hätte dann zwei Typen von Panzern.
Konzept von Broensen:
Nehmen wir stattdessen also mal rein theoretisch 40 Kampfpanzer und 20 Begleitpanzer (mit je 3 Mann pro Fahrzeug) und 20 Transportpanzer (wobei diese jeweils 12 Mann transportieren können), so kommen wir auf eine Absitzstärke von 300 Panzergrenadieren. Man hätte dann weiter 40 BK mit 120mm und 20 MK mit um die 50mm und 20 MK mit 30mm auf einer FWS sowie die PALR auf 20 Fahrzeugen. Man hätte dann drei Typen von Panzern.
Konzept einer ausschließlichen Verwendung von Kampfschützenpanzern (etwas in die Richtung des T-15 der ARMATA Plattform):
Nun nehmen wir mal rein theoretisch 80 Kampfschützenpanzer an (bei 6 Mann pro Fahrzeug), so kämen wir auf 480 Panzergrenadiere und 80 MK in einem Bereich um die 50mm und entsprechend PALR von 80 Fahrzeugen. Und man hätte dann nur noch einen Typ von Panzer.
Die Zahlen sind natürlich einfach völlig frei aus der Luft gegriffen, und es spielt auch gar keine Rolle ob es dann nur 5 Mann pro Kampfschützenpanzer wären oder 8 Mann wie beim T-15 - es geht nur um dass grundlegende Prinzip: man hätte so dann entsprechend bei gleicher Anzahl der Fahrzeuge und einem vergleichbaren Regieraufwand deutlich mehr abgesessen einsetzbare Infanterie. Beispielsweise dann eben 480 Panzergrenadiere statt nur 240 Panzergrenadiere. Die Absitzstärke würde sich also im vorliegenden Beispiel einfach mal verdoppeln, in jedem Fall aber würde sie deutlich ansteigen.
Womit ich wieder am Anfang angelangt wäre, nämlich dass das Hauptproblem meiner Überzeugung nach die zu geringen Absitzstärken der Einheiten sind. Noch vor vielem anderen.