Zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeugen

[Quintus Fabius]

FFG hat u.a. auch noch den Condor. Der gleichermaßen FlaK-Panzer und Panzer-Jäger sein soll, mit einer Maschinenkaone und Raketen sowie Radar wobei man meiner Kenntnis nach sowohl PALR als auch FlaRak aufpflanzen kann. Und das extrem kostengünstig, und auf einer Leopard 1 Wanne. Nun kann man darüber lächeln, dass es eine Leopard 1 Wanne ist, aber die Kostenfrage spricht absolut für sich.

Oder man baut entsprechend eine neue Einheitsplattform und mit dem Lynx hätte man schon die dafür geeignete Wanne und auch schon einige weitere nützliche Varianten.

https://esut.de/2021/10/meldungen/land/3...ugfamilie/

Entsprechende Varianten der gleichen Einheitsplattform könnte man dann kombinieren.

Broensen:

es geht dabei ja darum, wie die Panzertruppen insgesamt zukünftig ausgestaltet und eingesetzt werden könnten/sollten und nicht um einen einzelnen Panzer in der Nachfolge des heutigen MBT.

Das ist schon klar, und wie nicht unüblich haben wir da ja praktisch gleiche Auffassungen. Ich wollte mit der Nennung dieser sehr alten Diskussion nur darauf hinaus, dass ich damals schon aus genau den gleichen Überlegungen auf genau die gleichen Anforderungen kam:

Möglichst guter Rundumschutz statt Ausrichtung auf das Duell - Maschinenkanone statt großkalibriger Kanone/BK - Raketen als Ergänzung - explizit duale Rolle mit der sowohl Boden- als auch Luftziele bekämpft werden - Gewichtsreduzierung - Einheitsplattform mit der zusätzlich zum neuen Typ Kampfpanzer auch andere Typen abgebildet werden - alle Fähigkeiten zusammen möglichst weit unten und möglichst weitgehend in möglichst wenigen Fahrzeugen vereint - begrenzte Anzahl von Varianten durch Optimierung der jeweiligen Kombinationen pro Fahrzeug - gleichberechtigte Vereinigung von Aufgaben in einem Fahrzeug

Exakt darum ging es damals TM und auch schon davor, aus exakt den Gründen welche du hier anführst.

Daher damals ein Panzer der: sowohl als FlaK- als auch neuartiger Kampfpanzer / Panzerjäger zu gebrauchen ist. Der alles außer Kampfpanzern auch mit der Mittelkaliber-MK zerstören kann. Der explizit einen möglichst guten Rundumschutz und Schutz nach oben hat und einen möglichst guten Minenschutz.

Und ich hatte noch einen Aspekt dabei, den du hier jetzt noch gar nicht angeführt hast: die Möglichkeit damit im Steilfeuer auch artilleristisch zu wirken (deshalb ja damals die Idee einer Mittelkaliberkanone im Bereich 75mm, beispielsweise 76mm, weil es dafür schon Systeme gibt, und dafür sogar Vulcano Munition vorhanden ist)

Natürlich ging es da zunächst einmal nur um einen Ersatz für die Kampfpanzer. Und würde man weitere Varianten benötigen, welche ebenfalls mehrere Fähigkeiten kombinieren. Aber schlussendlich waren es die exakt gleichen Grundaussagen und exakt gleichen Grundannahmen.

LieberTee:

Die Wirkung gegen Kampfpanzer und alles weitere muss aus der Ferne erfolgen, weil es aus der Ferne erfolgen kann.

Bei Konzepten welche hierzu schon vor vielen Jahren vorgestellt habe, wäre sogar eine Duellfähigkeit mit drin. Die könnten also falls erforderlich (man sollte es natürlich vermeiden, aber etwaig lässt es sich halt nicht immer vermeiden) selbst feindliche Kampfpanzer direkt bekämpfen. Und alles andere ohnehin.

Allgemein:

Die Zielsetzung müsste es sein, dass die Maschinenkanone alles außer einem feindlichen Kampfpanzer zerstören kann. Deshalb muss man die normale 30mm hinterfragen. Sie ist ein Kompromiss der gegen kleinere Drohnen nicht optimal ist und der gegen stärker geschützte Ziele auch nicht optimal ist.

Kos:

Bei Panzern muss man sich die Einsatzszenarien anschauen......Bei einem Krieg mit Russland gibt es aber auch noch Kaliningrad. ...... Da wären wahrscheinlich klassische Streitkräfte mit MBTs, Panzergrenadieren und Artillerie brauchbar.

Und auch das ist ein guter Punkt:

Wir haben da also ein feindliches Objekt, in welchem feindliche Streitkräfte stehen. Wir verschieben den eigenen Raum über dieses feindliche Objekt, dann müssen die dort befindlichen feindlichen Streitkräfte zerschlagen werden.

Nun handelt es sich um eine Stadt mit der entsprechenden gehärteten Deckung. Dagegen sind 30mm MK oft unzureichend. Es wäre aber ein leichtes, mit entsprechenden Mittelkaliber MK jedwede Stellung in einem solchen urbanen Terrain zu zerstören.

Während die gleichen Panzer auch als FlaK-Panzer und zugleich auch im sonstigen Krieg eingesetzt werden können.

Wozu also Spezialisten?! wenn man stattdessen auch für diese Aufgabe die gleichen Generalisten einsetzen kann?

Ich hatte früher TM ja auch mal die Idee einer eigenen Truppengattung (Sappeure) speziell für diese Aufgabe, und damals TM schrieb ich, dass die bisherigen klassischen MBT in diese Truppengattung übergehen sollten. Das also der bisherige schwere Kampfpanzer weiter verwendet wird, nur entsprechend halt für solche "Sturmpioniere" die schlussendlich in einer Kampfgruppe zusammen mit Kampfpanzern urbanes Gelände einnehmen. Das ginge exakt in die Richtung welche du hier schreibst.

Das schrieb ich beispielsweise hier in genau diesem Strang bereits 2014 detailliert.

Heute aber stellt sich die Frage, ob eine solche spezialisierte Truppe tatsächlich noch sinnvoll wäre, weil die Mittel und die Zeit derart begrenzt sind. Uns läuft die Zeit davon.

Als spezialisierte Truppe wäre so etwas tatsächlich sinnvoll und hochleistungsfähig. Aber andererseits kann man so etwas auch substituieren und mit Generalisten-Systemen ausreichend abbilden - mit der Betonung auf ausreichend.

[LieberTee]

LieberTee:


Bei Konzepten welche hierzu schon vor vielen Jahren vorgestellt habe, wäre sogar eine Duellfähigkeit mit drin. Die könnten also falls erforderlich (man sollte es natürlich vermeiden, aber etwaig lässt es sich halt nicht immer vermeiden) selbst feindliche Kampfpanzer direkt bekämpfen. Und alles andere ohnehin.

Allgemein:

Die Zielsetzung müsste es sein, dass die Maschinenkanone alles außer einem feindlichen Kampfpanzer zerstören kann. Deshalb muss man die normale 30mm hinterfragen. Sie ist ein Kompromiss der gegen kleinere Drohnen nicht optimal ist und der gegen stärker geschützte Ziele auch nicht optimal ist.

Wie teuer erkaufst du dir die Duellfähigkeit gegen Kampfpanzer?
Dadurch wird dein Konzept genauso schwer und genauso teuer werden wie ein Kampfpanzer, und wird letztlich doch zumeist Drohnen und leichte, ungepanzerte Kräfte bekämpfen.
Warum nicht leicht und günstig, den Kampfpanzern ausweichen und sie anders bekämpfen (was du sowieso willst), und Verluste, wenn es doch mal in seltenen Fällen zu einem Duell kommt, in Kauf nehmen?
Letztlich werden die Verluste beim FFG-Konzept geringer sein als bei einem 76mm-Kampfpanzer ohne Minenräumpflug ....

(mal davon abgesehen dass der Bradley mit 25mm-Kanone in der Ukraine in defensiven Rollen eine gute Duellfähigkeit bewiesen hat ....)

[Quintus Fabius]

LieberTee:

Diese bedingte Duellfähigkeit ist nur ein Nebenprodukt. Sie ergibt sich lediglich aus den eigentlich im Vordergrund stehenden Anforderungen.

Die eigentlichen Ziele wären: 1. Effektive Wirkung gegen gehärtete Stellungen (insbesondere auch im Urbanen Raum) - 2. Die Befähigung auch über größere Distanzen als leichte Artillerie wirken zu können (so können auch Panzer ohne Sichtlinie im Steilfeuer mitwirken) - 3. die Fähigkeit Luftziele auf große Distanzen zu bekämpfen für welche man sonst eine teurere Rakete benötigen würde (das ist insbesondere gegen Geran et al interessant) - 4. eine größere Flächenwirkung pro Schuss - 5. die Befähigung substanzielle Effekte mit HEI / Sprengbrand zu erzielen - 6. alle sonstigen auftretenden Panzerfahrzeuge außer Kampfpanzern mit einem Schuss sicher zerstören zu können (zukünftige Schützenpanzer werden gegen 30mm immun sein) - 7. Eine hohe Elevation gewährleisten zu können - 8. Trotz dieser Leistung das Gewicht drastisch reduzieren zu können - 9. Vulcano-Munition u.ä. nutzen zu können - 10. ein Kaliber zu verwenden dass auch sonst in anderen Systemen vorhanden ist (daher die 76mm)

Dadurch wird dein Konzept genauso schwer und genauso teuer werden wie ein Kampfpanzer,

Nein wird es nicht. Ich gehe rein persönlich davon aus, dass man so einen Panzer mit höchstens um die 45 Tonnen realisieren könnte. Und dann mit einem wirklich sehr guten Rundumschutz.

und wird letztlich doch zumeist Drohnen und leichte, ungepanzerte Kräfte bekämpfen.

Leichte ungepanzerte Kräfte stehen nicht einfach so auf freiem Feld, sondern in Stellungen. Für welche eine 30mm unzureichend sein kann. Und es gibt jede Menge Drohnen die in größeren Distanzen unterwegs sind und mit einer 30mm gar nicht so leicht zu treffen sind. Und sehr kleine extrem schnelle Drohnen triffst du mit einer 30mm auch nicht ausreichend schnell wenn sie in größerer Stückzahl kommen.

Warum nicht leicht und günstig, den Kampfpanzern ausweichen und sie anders bekämpfen (was du sowieso willst), und Verluste, wenn es doch mal in seltenen Fällen zu einem Duell kommt, in Kauf nehmen?

Wie gesagt geht es bei diesem Konzept nicht um das Duell. Sondern eine Duellfähigkeit ergibt sich lediglich indirekt (sozusagen noch dazu als Bonus). Und auch das was du hier unter leicht und günstig vorstellst (FFG Konzept) ist keineswegs so leicht und so günstig wie du meinst. Und umgekehrt könnte man theoretisch auch einen Panzer mit einer Kanone im Bereich um die 75mm extrem leicht bauen.

Beispielsweise gab es mal einen Prototypen für einen solchen Panzer, mit genau so einer Kanone und mit 14,8 Tonnen Gewicht in der Basisversion. Luftlandebar. Und eine Version welche zusätzlich Raketen mitführte und besser gepanzert war mit 20,45 Tonnen. Wohlgemerkt: mit einer 75mm Hochleistungs-Maschinenkanone.

Warum aber dann ein schwereres Fahrzeug?! Die Antwort ist simpel: gegen große Mengen kleiner Drohnen und kleiner Verweilmunition ist ein möglichst gutes Schutzkonzept für einen Rundumschutz erforderlich. Dieses erzwingt ein höheres Gewicht.

Man kann Panzer so Panzern, dass sie gegen sehr viele Treffer mit entsprechenden kleinen feindlichen Systemen praktisch immun sind. Das die heutigen Panzer diesen Technologiekillern derart zum Opfer fallen liegt primär daran, dass deren Panzerung völlig anders ausgelegt und konzipiert ist. Nicht dass man Panzer nicht grundsätzlich gegen solche Systeme schützen könnte.

Letztlich werden die Verluste beim FFG-Konzept geringer sein als bei einem 76mm-Kampfpanzer ohne Minenräumpflug ....

Du brauchst immer eine gewisse Spezialisierung, also mehrere verschiedene Typen. Und es macht keinen Sinn an jedes Fahrzeug einen Minenräumpflug anzubringen. Im übrigen sind Minenräumpfllüge auch kein Allheilmittel.

Minen können auch aus der Distanz wirken, von der Seite, oder zunächst einmal in die Luft nach oben gehen um dann die Dachpanzerung anzugreifen und die Grenze zwischen Mine und Verweilmunition wird immer geringer werden.

Natürlich können die von mir beschriebenen Panzer nicht für sich alleine agieren. Und benötigen daher Begleitpanzer. Aber das benötigt das FFG Konzept ganz genau so.

mal davon abgesehen dass der Bradley mit 25mm-Kanone in der Ukraine in defensiven Rollen eine gute Duellfähigkeit bewiesen hat

Und nun stell dir mal vor, was für eine Leistung die viel bessere 76mm in dieser Rolle im Vergleich erbringen würde. Zusätzlich mit der Befähigung indirekt im Steilfeuer als leichte Artillerie zu wirken. Zusätzlich mit der Befähigung Raketen einzusparen weil man etliche Luftziele auch so, ohne Rakete bekämpfen kann (auf größere Distanzen).

[Panzerpionier]

Meines Erachtens wird sich die Rolle des Kampfpanzers (MBT) zwar ändern, aber er wird trotzdem zwingend erforderlich sein. Auch ich gehe schwer davon aus, dass man zukünftig, wie bereits in der Ukraine zu sehen, den Großteil der feindlichen KPz und SPz schon auf große und mittlere Entfernungen mit LMS, Kampfdrohnen, PALR und Artillerie (SMArt 155) vernichten wird können. Dem Kampfpanzer wird neben der Duellfähigkeit im wesentlichen die Unterstützerrolle mit schwerem Flachfeuer für die Infanterieverbände (Panzergrenadiere, Mittlere Kräfte) zufallen. In dieser Rolle hat er gegenüber den SPz mehrere Vorteile:

- Aufgrund der Duellfähigkeit und der damit verbundenen schweren Panzerung, ist die Besatzung eines KPz bei einem Treffer besser geschützt, als in einem SPz
- Bei einem Trefferdurchschlag hat man in einem KPz weniger personäle Ausfälle, als in einem SPz
- Die Waffenwirkung ist mit einer 120 mm/ 130 mm Kanone höher und zuverlässiger, als mit einer MK der SPz, gerade in urbanem Umfeld, wo sich die feindliche Infanterie in Gebäuden verschanzen kann
- Zurückerobertes Gebiet lässt sich mit Kampfpanzern aufgrund der schweren Panzerung, hohen Mobilität, sowie starken Bewaffnung mit hervorragenden Optiken bestens verteidigen (Feind in der Sicherung auflaufen lassen + abschreckende Wirkung)


Beispiel:
Wenn eine Panzergrenadierkompanie ein kleines Dorf zurückerobern soll, wäre es sinnvoll, voraus einen Zug Kampfpanzer als Speerspitze einzusetzen. Die Kampfpanzer können noch vor erreichen der Ortschaft mit ihren 120 mm HE Granaten erkannte Stellungen sicher ausschalten. Häuser haben in der Regel Innenwände und Innenräume, wo sich der Feind dahinter verschanzen kann. Um an einen solchen Feind heranzukommen, wäre der Verbrauch von Mittelkalibermunition mit SPz viel zu hoch. Desweiteren erwartet auch der Gegner oftmals einen Angriff und wird sich mit allem was er zur Verfügung hat verteidigen. Das heißt, mit dem Einsatz von PALR, wie der Kornet, muss immer gerechnet werden. Wird ein Kampfpanzer der Speerspitze getroffen hat, hat die Besatzung a) eine höhere Überlebenschance und sind b) die eigenen Verluste nicht so hoch, wie sie es bei einem Treffer auf einen SPz wären. Im weiteren Verlauf des Angriffs können die Kampfpanzer vor der Ortschaft halten, am besten in einer teilgedeckten Stellung und das Einbrechen der Panzergrenadiere mit ihren Schützenpanzern überwachen und unterstützen.

Deshalb bin ich auch inzwischen der festen Überzeugung, dass es für die Zukunft am sinnvollsten wäre, gemischte Panzer- und Panzergrenadierbataillone nach dem Vorbild der Armored Brigade Combat Teams (ABCT) der US Army aufzustellen. Die schweren Brigaden (Panzergrenadierbrigaden) mit zwei Panzergrenadierbataillonen und einem Panzerbataillon. Die Panzergrenadierbataillone würden sich neben einer Stabs- und Versorgungskompanie in drei Panzergrenadierkompanien, eine Panzerkompanie, sowie in eine Ausbildungs- und Feldersatzkompanie gliedern. Um eben trotzdem noch genügend Boots on the Ground zu haben, würde ich in den Panzergrenadierbataillonen an drei Panzergrenadierkompanien festhalten. Das Panzerbataillon hätte zwei Panzerkompanien und eine Panzergrenadierkompanie. Der Focus läge mit dieser Gliederung also mehr auf der mechanisierten Infanterie.
Übrigends ist die Idee einem Panzergrenadierbataillon zur direkten Feuerunterstützung eine Panzerkompanie organisch zu unterstellen auch für die Bundeswehr nichts neues. Solche Überlegungen gab es schon ab ca. Mitte der 80er Jahre. Mit dem Ende des KK wurde dann alles obsolet.

Gemischte Panzergrenadier/ Panzerbataillone hätten mehrere Vorteile:
- Das Führungspersonal, die Kompaniechefs, Zugführer, kennen sich und können sich organisieren und absprechen
- Die Bataillonsführung kann je nach Lage und Aufftrag, gemischte Kampfgruppen zusammenstellen, ohne bei einem anderen Bataillon über temporäre Abstellungen nachfragen zu müssen
- Die Einsatzgrundsätze der jeweils anderen Truppengattung werden so noch besser verinnerlicht
- Das Zusammenwirken kann in gemischten Bataillonen schon bei Manövern besser geübt und eingespielt werden

Betreffend der Maschinnenkanonen bin auch ich der Meinung, dass das Kaliber 30 mm das untere Ende der Fahnenstange ist. Für den BMP 3 gibt es inzwischen Zusatzpanzerungsmodule, ähnlich wie für den SPz Bradley.
Aus meiner Sicht wäre für SPz das Kaliber 35 mm ideal, vorausgesetzt man hat eigene KPz organisch vorhanden. Mit einer 35 mm Kanone erzielt man mehr Wirkung gegen Feind hinter Infrastruktur und Deckungen, bspw. hinter Mauern oder in Gebäuden. Eine 50 mm Kanone, wie die XM913 halte ich für leicht übertrieben. Wenn man mit einer 50 mm Kanone auf feindliche Infanterie feuert, die mit dem MG auf über 1000 Meter nicht mehr zu erreichen ist, hat man jedesmal einen Overkill. Von daher wäre das Kaliber 35 mm mit KE- und ABM absolut ausreichend.
MMn wäre der beste Waffenmix bei den Mittelkaliberwaffen 25 mm für Fahrzeuge, die eine 35 mm Kanone nicht tragen können, wie bspw. der Luchs 2, etwaige UGV oder Luftlandepanzer. Für Schützenpanzer, egal ob Rad oder Kette, 35 mm Kanonen. Auch für die Flugabwehr halte ich das Kaliber 35 mm aufgrund der etwas größeren Reichweite und der größeren Subprojektilwolke für sinnvoller, als 30 mm.

[ede144]

@Quintus
Ein Turm, der nur im direkten Schuß wirken muss ist kleiner und leichter als einer der Steilfeuer kann. Nochmals schwerer wird das Ganze WE n man als Flak wirken will. Und da haben wir noch nicht über die verschiedenen Munitionssorten geredet. Es hat schon Gründe warum es da Spezialisten dafür gibt.

[Quintus Fabius]

ede144:

Ein HSTV(L) hatte wie schon gesagt 20,45 Tonnen Gewicht. Insgesamt. Mit einer 75mm Maschinenkanone.

Da wiegt übrigens der Turm eines Leopard 2 für sich allein bereits mehr.

Ein DRACO FlaK-Panzer mit einer 76mm Maschinenkanone hat ein Maximalgewicht von 30 Tonnen.

Ein aktueller Leopard 2 wiegt mehr als doppelt so viel.

Panzerpionier:

Dem Kampfpanzer wird neben der Duellfähigkeit im wesentlichen die Unterstützerrolle mit schwerem Flachfeuer für die Infanterieverbände (Panzergrenadiere, Mittlere Kräfte) zufallen.

Wenn dem so sein sollte, warum dann eine 130mm et al ? Denn das notwendige schwere Flachfeuer kann man auch mit anderen Kalibern abgeben und die Duellfähigkeit anders gewährleisten.

Aufgrund der Duellfähigkeit und der damit verbundenen schweren Panzerung, ist die Besatzung eines KPz bei einem Treffer besser geschützt, als in einem SPz

Vorausgesetzt der Beschuss durch den Gegner kommt von vorne. Aber selbst mit großkalibrigen Kanonen wird der Beschuss immer weitergehender auf größere Distanzen und von oben her wirken. KSTAM ist ein gutes Beispiel hierfür.

Die aktuelle Dachpanzerung eines Leopard 2 ist beispielsweise viel zu schwach, er ist viel zu wenig gegen Treffer von oben geschützt. Zwingende Schlußfolgerung: das Panzerungskonzept bzw. das ganzheitliche Schutzkonzept müssen vollständig geändert werden. Zwingende Schlußfolgerung hieraus: die aktuelle Frontalpanzerung kann so nicht aufrecht erhalten werden weil sonst das Gesamtgewicht zu groß wird. Zwingende Schlußfolgerung: die Panzer werden frontal nicht mehr auf das Duell hin von der Panzerung ausgerichtet werden können. Und daraus ergibt sich, dass man für die Duellfähigkeit nicht ständig noch größere, noch leistungsfähigere Kanonen braucht.

Bei einem Trefferdurchschlag hat man in einem KPz weniger personäle Ausfälle, als in einem SPz

Das ist zwar absolut richtig, aber das sagt nun rein gar nichts darüber aus, wie ein Kampfpanzer konzipiert sein sollte. Höchst unterschiedliche Panzerfahrzeuge genügen dem gleichen Prinzip. Bei einem Wiesel hat man auch weniger personäle Ausfälle als bei einem Schützenpanzer und noch weniger als bei einem Kampfpanzer.

Die Waffenwirkung ist mit einer 120 mm/ 130 mm Kanone höher und zuverlässiger, als mit einer MK der SPz, gerade in urbanem Umfeld, wo sich die feindliche Infanterie in Gebäuden verschanzen kann

Weshalb Mittelkaliber-MK die Lösung dieser Problemstellung sind. Es gibt auch im urbanen Umfeld nichts wo eine 120mm besser wäre als eine 57mm oder 60mm oder 76mm. Umgekehrt hat man mit dem kleineren Kaliber einer solchen Mittelkaliber-MK mehr Munition dabei. Und damit wird der Panzer durchhaltefähiger und unabhängiger vom Nachschub, weil er mehr Munition mitführt. Also länger feuern kann bis er aufmunitioniert werden muss.

Dazu kommt noch gerade im urbanen Raum das Problem überhöhter Stellungen. Eine 120mm aufwärts hat keine ausreichende Elevation. Sie kann im urbanen Raum nicht ausreichend nach oben wirken.

Zurückerobertes Gebiet lässt sich mit Kampfpanzern aufgrund der schweren Panzerung, hohen Mobilität, sowie starken Bewaffnung mit hervorragenden Optiken bestens verteidigen (Feind in der Sicherung auflaufen lassen + abschreckende Wirkung

Die türkischen Erfahrungen in Nordsyrien zeigen auf, wie problematisch ein solcher defensiver Einsatz von Kampfpanzern ist und das war noch bevor der ganze Luftraum mit Drohnen vollhing. Kampfpanzer zum Halten von Gebiet einzusetzen ist meiner Meinung nach grundfalsch. Weshalb es grundfalsch ist, sie für dies Aufgabe hin zu spezialisieren oder auszurichten.

Die schweren Brigaden (Panzergrenadierbrigaden) mit zwei Panzergrenadierbataillonen und einem Panzerbataillon. Die Panzergrenadierbataillone würden sich neben einer Stabs- und Versorgungskompanie in drei Panzergrenadierkompanien, eine Panzerkompanie, sowie in eine Ausbildungs- und Feldersatzkompanie gliedern. Um eben trotzdem noch genügend Boots on the Ground zu haben, würde ich in den Panzergrenadierbataillonen an drei Panzergrenadierkompanien festhalten. Das Panzerbataillon hätte zwei Panzerkompanien und eine Panzergrenadierkompanie. Der Focus läge mit dieser Gliederung also mehr auf der mechanisierten Infanterie.

Warum nicht viel einfacher: zwei PzGren-Kp und zwei PzKp pro Bat. Damit hättest du 6 PzGrenKp und 6 PzKp. Und alle Bataillone wären komplett symetrisch und könnten jeweils vollständig die gleichen Aufgaben übernehmen. Während bei dir der Unterschied zwischen PzBat und PzGren Bat zu groß ist.

Zum Vergleich: bei dir wären es 7 PzGren-Kp und 4 PzKp. Deine Brigade hätte damit eine etwas höhere Absitzstärke, aber zugleich zwei PzKp weniger. Ich hätte also real praktisch ca. 60 Mann Absitzstärke weniger, dafür 28 Kampfpanzer mehr. Meiner rein persönlichen Meinung nach wäre eine Brigade mit solchen symetrischen Bataillonen mit mehr Kampfpanzern deutlich schlagkräftiger als eine mit 2 PzGren-Bat und 1 Pz-Bat. Für mehr Infanterie könnte man höchst einfach auf Divisions-Ebene dezidierte Jäger-Einheiten vorhalten, die falls erforderlich eine solche Brigade mit gemischten Bataillonen dann verstärken (falls der Auftrag mehr Infanterie erfordert)

Eine 50 mm Kanone, wie die XM913 halte ich für leicht übertrieben. Wenn man mit einer 50 mm Kanone auf feindliche Infanterie feuert, die mit dem MG auf über 1000 Meter nicht mehr zu erreichen ist, hat man jedesmal einen Overkill.

Welche Infanterie kann man denn auf über 1000 Meter aufklären und tatsächlich LOS mit der MK beschießen und diese Infanterie sitzt nicht in tiefen Gräben, Bunkern und gehärteten Stellungen?! Wie oft kommt das real vor? Und ist eine MK dann hier überhaupt die richtige Waffe ?!

Du sprichst hier aber meiner Meinung nach einen wesentlichen Punkt an: die meiner Meinung nach viel zu sehr vernachlässige Koaxialwaffe. Alle sprechen über die Primärwaffe, aber die Koaxialwaffe zu diskutieren wäre genau so wesentlich.

[Quintus Fabius]

Allgemein:

Panzerpionier hat mich gerade auf den Gedanken gebracht, dass drei absolut wesentliche Aspekte viel zu wenig Diskutiert werden:

1. Sensorik !

2. die Koaxialwaffe und sonstige Sekundärbewaffnung

3. die Opportunitätskosten

Was meint ihr zu diesen Aspekten ?!

[Panzerpionier]

Vorausgesetzt der Beschuss durch den Gegner kommt von vorne. Aber selbst mit großkalibrigen Kanonen wird der Beschuss immer weitergehender auf größere Distanzen und von oben her wirken. KSTAM ist ein gutes Beispiel hierfür.

Die aktuelle Dachpanzerung eines Leopard 2 ist beispielsweise viel zu schwach, er ist viel zu wenig gegen Treffer von oben geschützt. Zwingende Schlußfolgerung: das Panzerungskonzept bzw. das ganzheitliche Schutzkonzept müssen vollständig geändert werden. Zwingende Schlußfolgerung hieraus: die aktuelle Frontalpanzerung kann so nicht aufrecht erhalten werden weil sonst das Gesamtgewicht zu groß wird. Zwingende Schlußfolgerung: die Panzer werden frontal nicht mehr auf das Duell hin von der Panzerung ausgerichtet werden können. Und daraus ergibt sich, dass man für die Duellfähigkeit nicht ständig noch größere, noch leistungsfähigere Kanonen braucht.

Das Konzept des Leopard 2 stammt noch aus den 70er Jahren, auch wenn er fortlaufend modernisiert wurde. In neu zu entwickelnden Kampfpanzern wie MARTE, CAPINT, Abrams X oder dem K3 wird die Besatzung in der Wanne sitzen und noch besser geschützt sein als heute. Demzufolge wird die Frontpanzerung der Wanne weiterhin sehr stark und schwer sein.

[ede144]

@QF
Ich will deine Zahlen nicht bestreiten. Worauf ich hinaus will, ist das der MBT wie er als Leopard II A7 heute existiert ist zu alt. Nicht umsonst würde 50 to. als Maxigewicht für den MGCS gefordert.
Für mich gibt es weiterhin Bedarf für einen Kampfpanzer mit großer Kanone. Nennen wir es Durchbruchspanzer. Dazu gibt es den den Begleitpanzer, der Flak und Unterstützung leistet. Unterstützung wie es z. B. die Shermans in der US Army im 2. WK gemacht hat.
Beide oder alle 3 haben die gleiche Wanne und max 3, besser 2 Mann Besatzung. Der Unterstützungspanzer wäre dann auch bei den Grenadieren dabei und die MBT dienen dazu einen durchgebrochenen Gegner abzuriegeln.

[Panzerpionier]

Warum nicht viel einfacher: zwei PzGren-Kp und zwei PzKp pro Bat. Damit hättest du 6 PzGrenKp und 6 PzKp. Und alle Bataillone wären komplett symetrisch und könnten jeweils vollständig die gleichen Aufgaben übernehmen. Während bei dir der Unterschied zwischen PzBat und PzGren Bat zu groß ist.

Zum Vergleich: bei dir wären es 7 PzGren-Kp und 4 PzKp. Deine Brigade hätte damit eine etwas höhere Absitzstärke, aber zugleich zwei PzKp weniger. Ich hätte also real praktisch ca. 60 Mann Absitzstärke weniger, dafür 28 Kampfpanzer mehr. Meiner rein persönlichen Meinung nach wäre eine Brigade mit solchen symetrischen Bataillonen mit mehr Kampfpanzern deutlich schlagkräftiger als eine mit 2 PzGren-Bat und 1 Pz-Bat. Für mehr Infanterie könnte man höchst einfach auf Divisions-Ebene dezidierte Jäger-Einheiten vorhalten, die falls erforderlich eine solche Brigade mit gemischten Bataillonen dann verstärken (falls der Auftrag mehr Infanterie erfordert)

Deiner Argumentation stimme ich zu!
Mit drei Panzerbataillonen, mit jeweils zwei PzGrenKp und zwei PzKp hätte man innerhalb des Bataillons die Möglichkeit, je nach Lage und Auftrag, gemischte Kampfgruppen zu bilden. Mit dieser Gliederung wäre man dann beim schweizer und schwedischen Modell. Zwar hätte man dann innerhalb der Brigaden mehr Kampfpanzer als unbedingt notwendig, aber man hätte dadurch auch die Möglichkeit, die ein oder andere Panzerkompanie abzustellen um die Jäger zu unterstützen.

[Quintus Fabius]

ede144:

Für mich gibt es weiterhin Bedarf für einen Kampfpanzer mit großer Kanone. Nennen wir es Durchbruchspanzer. ........und die MBT dienen dazu einen durchgebrochenen Gegner abzuriegeln.

Der Punkt ist nur, dass ich nicht an den Sinn von Durchbrüchen glaube (es geht mir dabei gar nicht um die Möglichkeit für selbige, sondern um die Sinnhaftigkeit). Ich habe ja eine komplett eigene Theorie wie man stattdessen kämpfen sollte, durch das Verschieben von Räumen. Wobei Räume als Begriff sich hier nicht darauf bezieht, wo welche Einheit geographisch steht, sondern wo jeweils aufgeklärt und gewirkt werden kann. Man bricht also nicht durch, sondern verschiebt den Bereich in welchem man primär selbst aufklären und wirken kann über feindliche Einheiten und diese geraten dadurch in den eigenen Raum. Dem folgend werden sie vernichtet.

Entsprechend besteht in diesem Modell keine Notwendigkeit für einen Durchburchspanzer und auch keine zwingende Notwendigkeit für eine großkalibrige Kanone, sondern eine immens erhöhte Notwendigkeit den Kampf um die Aufklärung zu gewinnen. Welcher sich primär im Luftraum abspielt. Entsprechend müssen so viele Systeme wie möglich hierfür mit eingesetzt werden können. Und genau deshalb betonte ich ja, dass man mit einer 76mm für viele Ziele teurere und zahlenmässig begrenzt verfügbare Raketen einsparen kann.

Aber nehmen wir mal dein Modell des Durchbruchs: welche Ziele außer schweren feindlichen Kampfpanzern genau soll man mit einer 76mm Kanone nicht bekämpfen können!? Warum sollte man eine großkalibrige BK brauchen, wenn man schon durchgebrochen ist? Warum sollte man sie für das abriegeln brauchen? Für was für Ziele genau? Die was genau tun bzw. erreichen wollen?

Heute ist Bewegung einer der primären Gründe warum man getroffen wird wenn man Feindnah ist. Feindliche Panzer die versuchen sich zurück zu ziehen wenn wir schon mittels Durchbruch an ihnen vorbei sind (unter der theoretischen Annahme dass ein Durchbruch sinnvoll war) werden nicht weit kommen. Auch ganz ohne großkalibrige BK.

Es gibt meiner Meinung nach aktuell nur zwei wirkliche Gründe für großkalibrige Kanonen in bisheriger Form:

1. das Überwinden abstandsaktiver Schutzmaßnahmen. Hier bietet eine 130mm oder noch besser die ASCALON in 140mm zudem die Möglichkeit von Streumunition. Aber auch KEP haben dann aus solchen Kanonen eine derartige Wirkung, dass abstandsaktive Schutzmaßnahmen da einfach aushaken (auch wenn israelische Systeme auch schon mal eine 120mm KEP "abgefangen" haben - was aber den Einschlag nicht verhindert, sondern nur den Penetrator geringfügig ablenkt so dass es bei einer wirklich massiven Frontalpanzerung nicht mehr zum Durchschlag kommt)

2. das Wirken NLOS über größere Distanzen, ein Musterbeispiel hierfür wäre wie schon erwähnt KSTAM.

Dafür handelt man sich für diese zwei primären Vorteile allerlei Nachteile ein. In der Abwägung und im Kontext meiner Theorie über den modernen Krieg überwiegen dann meiner Ansicht nach die Nachteile der großkalibrigen Kanone.

Panzerpionier:

Man könnte auch andenken, pro Division nur zwei solcher mechanisierter Brigaden zu haben, und dafür aber je Panzergrenadier-Kompanie jeweils 4 Züge Panzergrenadiere. Die Brigaden würden entsprechend stärker ausfallen. Jedoch keine Artillerie in den Brigaden, wodurch diese wieder kompakter werden und der logistische Aufwand entfällt. Vor allem hätte eine solche Struktur den erheblichen Vorteil, dass sie bereits eine gewisse stärkere Reserve vorsieht.

Grobstruktur der Kampfeinheiten pro Division:

1 Jäger-Regiment - dieses direkt aus 6 selbstständigen Jäger-Kp

1 Artillerie-Brigade

2 Mechanisierte Brigaden - je

3 Mechanisierte Bataillone - je

2 Pz-Kp und 2 PzGren-Kp - diese je 4 PzGren Züge

macht 24 Kampfkompanien in den Brigaden. Zuzüglich sagen wir 6 Jäger-Kompanien landet man damit bei 30 Kampfkompanien insgesamt für die Division.

Das entspricht genau dem was heute eine Bundeswehr-Division hat auch so hat (27 bis 36 Kampfkompanien), nur halt anders angeordnet und mit einer insgesamt schlankeren Führungsstruktur (weniger Stäbe).

[Broensen]

1. Sensorik !

Die Sensorik der Fla im Nah- und Nächstbereich wird sich über die gesamten Kampftruppen ausbreiten müssen. Das wirft dann die Fragestellung der Ortung und Störung auf. Man wird mMn EloKa direkt in die Kampftruppen holen und entsprechend auch schwere Panzerfahrzeuge dafür vorsehen müssen, da man sonst kaum eine ausreichende Aufklärung wird erzielen können, ohne auf der Landkarte hell aufzuleuchten.

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Meines Erachtens wird sich die Rolle des Kampfpanzers (MBT) zwar ändern, aber er wird trotzdem zwingend erforderlich sein.

Wird sich nur die Rolle ändern oder wird sich auch der KPz entsprechend mit verändern? Die Frage sollte man klären, bevor man über Strukturen nachdenkt. Wenn du und Quintus über Brigadestrukturen mit Kampfpanzern sprecht, kann es sein, dass du von einem Leo3 mit seiner spezialisierten 130mm-PzK sprichst, er jedoch von einem 76mm-Mittelkaliber-Generalisten, was zu vollkommen anderen Ergebnissen führt.

Auch ich gehe schwer davon aus, dass man zukünftig, wie bereits in der Ukraine zu sehen, den Großteil der feindlichen KPz und SPz schon auf große und mittlere Entfernungen mit LMS, Kampfdrohnen, PALR und Artillerie (SMArt 155) vernichten wird können.

Sollte man einen KPz heutiger Art beibehalten, könnte der auch hinzukommen, da er mit entsprechender Munition NLOS/BLOS als eine Art schwerer Scharfschütze ebenfalls im zweistelligen Reichweitenbereich wirken könnte. Das wäre sogar dringend erforderlich, denn:

Dem Kampfpanzer wird neben der Duellfähigkeit im wesentlichen die Unterstützerrolle mit schwerem Flachfeuer für die Infanterieverbände (Panzergrenadiere, Mittlere Kräfte) zufallen.

Schauen wir in die Ukraine, dann gibt es diese Situationen kaum noch, bzw. betreffen sie primär das "Aufräumen", nachdem man den umkämpften Bereich bereits zurückgedrängt hat.
Also muss man sich fragen, wie häufig dann bei diesem "Aufräumen" noch Situationen entstehen, in denen die Kombination aus Mittelkaliber-MK und Artillerie nicht absolut ausreichend ist und man zwingend ein weiteres spezialisiertes Waffensystem für diese Fälle benötigt.

- Aufgrund der Duellfähigkeit und der damit verbundenen schweren Panzerung, ist die Besatzung eines KPz bei einem Treffer besser geschützt, als in einem SPz

Nur von vorn. Also ist das nur dann relevant, wenn man einem großkalibrigen Feind LOS gegenüber steht, was so eben kaum noch passiert.

Allerdings sollte man dabei eben auch berücksichtigen, dass SPz und KPz sich ja nicht unabhängig voneinander fortentwickeln. Wenn man eine Panzertruppe neu denkt, in der man notgedrungen den KPZ leichter machen und den SPz stärker schützen muss, dann werden sie sich in Gewicht und Schutz einander annähern.

- Bei einem Trefferdurchschlag hat man in einem KPz weniger personäle Ausfälle, als in einem SPz

Gut, das ist halt der Infanterie immanent. Aber es geht auch weder Quintus noch mir darum, einfach nur auf KPz zu verzichten und stattdessen SPz einzusetzen. Es geht um eine neue Konzeption des Zusammenwirkens dieser und weiterer Arten von Panzertruppen.

- Die Waffenwirkung ist mit einer 120 mm/ 130 mm Kanone höher und zuverlässiger, als mit einer MK der SPz, gerade in urbanem Umfeld, wo sich die feindliche Infanterie in Gebäuden verschanzen kann

Eine "Kampfpanzer-MK" wäre sicher nicht bei 30mm, sondern eher bei 40-76mm. Die erfüllt im OHK jede LOS-Anforderung, da es bei noch größerem Kaliber eher darum geht, ganze Strukturen zu zerstören, als gezielt zu wirken. Dafür gibt es aber Artillerie. Die Fälle, in denen mehr als eine Mittelkaliber-MK zwingend LOS benötigt wird, sind so selten, dass dafür dann auch PzMrs oder PzHbz zum Einsatz kommen könnten, bzw. alternativ auch Raketen wie die Enforcer.

- Zurückerobertes Gebiet lässt sich mit Kampfpanzern aufgrund der schweren Panzerung, hohen Mobilität, sowie starken Bewaffnung mit hervorragenden Optiken bestens verteidigen (Feind in der Sicherung auflaufen lassen + abschreckende Wirkung)

Klassische Kampfpanzer werden zukünftig in der Verteidigung vorab ausgeschaltet, bevor überhaupt ein Angriff erfolgt. Und ebenso wird ein Feind es gar nicht mit seinen gepanzerten Truppen auf LOS an die KPz heran schaffen, weil er vorher ausgeschaltet wird.
Das ist ja eben das neue Gefechtsfeld mit seiner begrenzten Überlebenszeit von aufklärbaren Objekten im umkämpften Raum. Die Panzertruppen sind nicht obsolet, aber sie stehen sich nicht mehr LOS gegenüber.

Gemischte Panzergrenadier/ Panzerbataillone hätten mehrere Vorteile

Ja, sicher. Gerade bei einer Weiterentwicklung der Panzertruppen sollte es nur noch einen Typ von Bataillon (oder Regiment) geben, in dem alle zusammenwirkenden Panzer konzentriert sind. Das umfasst dann aber nicht nur KPz und SPz, sondern auch FlaPz u.a. Dabei ist für mich die entscheidende Frage: Welche Fähigkeiten werden wie auf wie vielen Panzertypen kombiniert und in welcher Weise zusammen eingesetzt?

- Die Einsatzgrundsätze der jeweils anderen Truppengattung werden so noch besser verinnerlicht

Ich denke sogar, man wird die Panzertruppen zu einer Gattung zusammenfassen müssen, da man sonst die imaginäre Trennung nicht wird überwinden können.

Aus meiner Sicht wäre für SPz das Kaliber 35 mm ideal, vorausgesetzt man hat eigene KPz organisch vorhanden.

Damit gehst du davon aus, dass man diese Konstellation so beibehält. Das muss aber in diesem Strang unbedingt hinterfragt werden. Ja, nach aktuellem SPz-Konzept sollte es schon eine 35er sein. Aber wenn im selben Bataillon der "neue KPz" über eine 76mm-MK und der FlakPz über eine 35mm-MK verfügt, braucht der SPz dann zwingend auch noch eine 35mm oder sollte der dann vielleicht besser eine C-UAS-Waffenstation tragen und dafür eine höher Absitzstärke haben? Oder bei gleicher Absitzstärke eine bessere Panzerung?

Eine 50 mm Kanone, wie die XM913 halte ich für leicht übertrieben.

Weil du davon ausgehst, dass der Einsatz zusammen mit klassischen KPz mit 120-140mm-PzK erfolgt. Was aber, wenn du diese KPz einsparen kannst, wenn deine SPz eine 50mm erhalten? Oder du dir eben die MK auf dem SPz ganz sparen kannst, weil du in deinen Kompanien "neue KPz" mit 76mm-MK hast?

MMn wäre der beste Waffenmix bei den Mittelkaliberwaffen 25 mm für Fahrzeuge, die eine 35 mm Kanone nicht tragen können, wie bspw. der Luchs 2, etwaige UGV oder Luftlandepanzer. Für Schützenpanzer, egal ob Rad oder Kette, 35 mm Kanonen. Auch für die Flugabwehr halte ich das Kaliber 35 mm aufgrund der etwas größeren Reichweite und der größeren Subprojektilwolke für sinnvoller, als 30 mm.

Diese Kaliberabstufung muss man von der FLW bis zur Raketenartillerie durch exerzieren, um die effizienteste bzw. effektivste zu finden.

Wenn du 25x137 oder 30x113 für leichtere Fahrzeuge vorsiehst, dann bietet die sich auch an für Waffenstationen auf anderen Unterstützungsfahrzeugen, z.B. auf Pionier- und Minenräumpanzern, aber ggf. auch auf einem schweren Infanterie-Transportpanzer vglb. dem Namer, somit hast du dieses Kaliber dann in jeder Situation als Wirkmittel zur Verfügung und gegen nicht verbunkerte Infanterie, leichte Fahrzeuge etc. ist das vollkommen ausreichend.

Also brauchst du darüber dann erst wieder ein Kaliber, das sowohl gegen verbunkerten Feind und alle geschützten Fahrzeuge unterhalb MBT, als auch gegen Luftziele im Nahbereich wirken kann. Und da ist man dann schnell bei 40mm aufwärts, ich halte 50-57mm für sinnvoll, Quintus wie gesagt 76mm. Was man sich dabei nicht mehr wird erlauben können, ist, Luft- und Bodenziele durch unterschiedliche Panzer bekämpfen zu wollen. Das wird ein einheitlicher Panzer sein müssen, bzw. werden alle Panzer gleichermaßen gegen Luft- und Bodenziele eingesetzt werden müssen.

Und dann kommt die mMn größte Herausforderung: Das größte Rohrwaffenkaliber. Denn mMn braucht es nur ein Kaliber oberhalb von 100mm. Das muss dann vor allem das NLOS-Feuer kurzer bis mittlerer Reichweite leisten, dass von den Panzertruppen unmittelbar für ihre Operationsführung benötigt wird. Das kann in unterschiedlicher Form bereitgestellt werden:
- Panzermörser 120mm
- Panzerhaubitze 155mm
- schwerer Kampfpanzer 130/140mm
- oder mein Favorit: Das Sturmgeschütz 2.0 mit 127mm-Kanone und hohem Richtbereich für NLOS/BLOS-Feuer.

Somit wäre meine anzunehmende Mischung von Panzerfahrzeugen eines Panzertruppenbataillons:
- Führungspanzer 30x113
- Schützentransportpanzer 30x113
- Minenräum- und EW-Panzer 30x113
- Spähkampfpanzer 57×438
- Sturmgeschütz 2.0 127mm

Wobei man auch Konzepte ohne dezidierten Infanteriepanzer andenken könnte, in denen dann andere Panzertypen über je nur eine kleine Absitzkomponente verfügen, also z.B.:
- Minenräum- und EW-Panzer 30x113
- Führungspanzer 57×438+30x113
- Schützenkampfpanzer 57×438+30x113
- Sturmgeschütz 2.0 127mm

Möglich wären für den Pionierpart auch Bodendrohnen, die von zusätzlichen Führungspanzern gesteuert werden, auch für CUAS wären begleitende UGV denkbar. Außerdem könnte man die EW-Fähigkeiten auf den Führungspanzer verlagern oder erweitern.

[Quintus Fabius]

Und da ist man dann schnell bei 40mm aufwärts, ich halte 50-57mm für sinnvoll, Quintus wie gesagt 76mm.

Nicht zwingend. Für mich ist das nur eine Trope um damit das Konzept an sich zu verdeutlichen.

Das wirkliche Ideal wäre eine vollständig neu zu entwickelnde 75mm. Da es diese aber zeitnah nicht geben wird, nehme ich halt gerne die existierende 76mm zur Verdeutlichung.

[Bayorakel]

Ich denke unter den derzeitigen technologischen Bedingungen findet Bewegung auf dem Gefechtsfeld dort statt, wo es gilt die ungedeckten Räume zwischen Ortschaften oder Wäldern "im Sprung" zu überwinden.

Die Aufgabe wäre also überraschend aus der Deckung hervorbrechen, Sperren schnell überwinden und schnell wieder im nächsten gedeckten Gelände eingraben, bevor der Gegner sein Feuer/Dronen zusammenziehen kann.
Welche Art(en) von Gefechtsfahrzeugen mit welchen Fähigkeiten wären da geeignet?

- schnell und eher klein und leicht um im gedeckten Gelände operieren zu können.
- Transportmöglichkeit für einen Trupp (der sich nach erreichen des Ziels eingräbt).
- Fähigkeit Sperren zu beseitigen (Minenräumschnur/Roller/Pflug)
- Pioniermittel zum schnellen "Eingraben"
- Dronenabwehr
- viel Nebel

Als Hauptwaffe wäre da verschiedenes Möglich:
(Die schwere Kanone wäre von der Wirkung zwar gut, bedingt aber zu sehr schweres Fahrzeug.)
- Niederdruckkanone (105 oder 120mm) (immernoch schwer für das Konzept)
- Mittelkaliber MK
- Raketenpod (70mm)
Für "Duellsituationen" könnte man zusätzliche LFK (z.B. einen HFK) vorsehen.

Das wäre dann näher an einem "Wiesel3" als an einem Leo3...
Und zur Vorbereitung der gegnerischen Stellung etwas TOS...

[Quintus Fabius]

Wenn der Gegner weiß wo du bist, nützt dir das Eingraben im umkämpften Raum gar nichts, es sei denn wir sprechen von ganz kleinen Einheiten. Insbesondere kannst du Fahrzeuge nicht so "eingraben", dass der Gegner sie im umkämpften Raum nicht trotzdem sehr leicht vernichten kann.

Im eigenen Raum hingegen musst du deine Fahrzeuge nicht eingraben.

Die Schlußfolgerung ist, dass man seine Fahrzeuge primär im eigenen Raum bewegt. Gerade Panzer bewegt man daher nicht im umkämpften Raum.

Ich stimme dir zu, dass kleine sehr leichte Panzer im umkämpften Raum in kleinsteinheiten oder sogar solo eingesetzt werden können und müssen, aber hierfür wären primär Bodendrohnen und ja, tatsächlicher eher so was wie wie ein "Wiesel 3" interessant. Diese Systeme gehören dann zu dem Verbund, der im umkämpften Raum den Kampf um die Aufklärung übernimmt.

Panzer aber werden erst dann sich geographisch dort bewegen können, wenn sich die Natur dese Raumes durch den Sieg im Kampf um die Aufklärung und die Wirkung verändert hat.

Räume sind hier in diesem Modell nicht geographisch definiert, sondern dadurch, wer jeweils Aufklären und Wirken kann. Das heißt, nicht die geographhische Präsenz von Truppen definiert den Raum, sondern deren Einflussmöglichkeiten. Entsprechend könnte in einem eigenen Raum keine eigene Truppe stehen und umgekehrt im eigenen Raum auch noch feindliche Truppen sein usw.

Bezüglich von Panzereinheiten ergibt sich daraus, dass diese primär dazu befähigt sein müssen, den eigenen Raum auszudehnen. Dazu müssen sie aber geographisch nicht zwingend "vor Ort" sein. Entsprechend entfällt damit jedwedes überwinden von Freiflächen im Sprung, sogar ganz im Gegenteil wäre entsprechend gedecktes Gelände zu vermeiden da in diesem der Kampf um die Aufklärung und Wirkung nicht so einfach entschieden werden kann wie im Freien.

Entsprechend ist schon der Begriff Gefechtsfeld irrelevant. Auf dem modernen Gefechtsfeld, dem umkämpften Raum, bewegen sich keine Panzer in relevanter Stückzahl weil dies nichts bringt.

In diesem Kontext sollte man zudem noch betonen, dass Panzer ungleich Gefechtsfahrzeuge ist.

"Eingraben" erhält weder Panzer- noch Gefechtsfahrzeuge. Stattdessen können diese nur erhalten werden, wenn sie aus dem umkämpften Raum heraus gehalten werden und sich entsprechend nur im eigenen Raum bewegen. Bewegung findet daher dann statt, wenn dieser verschoben bzw. ausgedehnt werden kann.