Migration und Integration
#46
Auch auf die Gefahr hin, die Situation zu einseitig zu beurteilen, ist hier doch jeder seines Glückes Schmied.
Ich kenne genug Ausländer, die es geschafft haben, sich hier zu integrieren, die Sprache zu lernen und eine vernünftige Ausbildung zu machen. Und mit 6 Jahren hierher zu kommen ohne ein Wort der Sprache zu können oder wenn beide Eltern keinen Schulabschluss haben oder die Eltern Schahflüchtlinge sind und hier nix zu haben, sind sicherlich keine leichten Startvoraussetzungen.

Ausländer, die nach D kommen sollten sich aus eigener Initiative bemühen die Sprache zu lernen und nicht darauf warten, daß der Staat auf sie zukommt. Die meisten Deutschen sind nach meiner Erfahrung keine verbohrten Ausländerhasser, die sofort mit blanken Vorurteilen reagieren.

Zitat:Sondern beleidigen dich und sagen was bisn du für einer schauen mit Missgunst und Neid auch teilweise drauf sie können es irgendwie nicht verdauen das ein "Türke" einen deutschen pass kriegt obwohl er hier geboren ist und auch integriert ist sogar assimiliert.
Wieso diese Denkweise kannst du mir das mal erklären?
Scheiss Reaktion von denen, ich kann dir die Denkweise solcher Menschen nicht erklären, wer Deutsch spricht, sich halbwegs an die Gesetze hält und dazu noch hier geboren ist, ist für mich genauso Deutscher wie jemand der Müller oder Grabowski heißt.

Es auf den Faktor Staat oder die Gesellschaft zu schieben, ist mE oft nur eine Ausrede für eigenes Versagen, egal ob das von einem Ausländer oder einem Deutschen stammt.
#47
Zitat:Ein echter "Thomas Wach" wie ich ihn inzwischen leider kenne...
Wo habe ich geschrieben daß wir damals keinerlei billige Arbeitskräfte geholt wurden?
Es ist ja wohl allgemein anerkannt daß die Fremdarbeiter geholt wurden um den Arbeitskräftemangel in der Vollbeschäftigung zu beheben. Das hat nichts mit "billige Arbeitskräfte" zu tun, sondern ganz einfach damit, daß die Wirtschaft so brummte und die Bildung der Deutschen so groß war, daß nicht genug Arbbeitskräfte für die einfachen Jobs zur Verfügung standen. Ist es nun ein "böses Verhalten" daß man die besser gebildeten nicht zwingt ihre höheren Berufe aufzugeben um einfach Handarbeit zu verrichten? Wenn hier impliziert wird wir haben die Fremdarbeiter geholt um die einfachen Jobs nicht selbst machen zu müssen... - waren denn damals so unheimlich viele Arbeitslos weil sie sich zu gut waren um die niederen Jobs zu erledigen? Wohl kaum, denn immerhin redet man damals von "Vollbeschäftigung"...
Es war eine strukturelle Fehlentscheidung der deutschen Wirtschaft und der Politik.ich weiß zwar nicht mehr genau, wo ich das gelesen hab, aber man sollte folgendes bedenken:
Der Bildungsgrad und die Akademisierung Deutschlands begann erst frühestens mit den 60ger Jahren, so dass man von einem echten hohen Bildungsniveau erst frühestens seit Ende der 60er, Anfang der 70er sprechen kann. Und das verstärkte sich erst allmählich mit der 68er Bewegung und der Entstaubung der Universitäten und der Einführung des Bafögs durch die rot-gelbe Koalition (kann auch auch sein, dass es die Kiesinger-Regierung war, aber definitiv erst unter roter Regierungsbeteiligung). Ab dann ging die Akademisierung los. Vorher lag unser Vorteil einfach in unseren guten Facharbeitern und Arbeitern. Aber mit der sogenannten Vollbeschäftigung machte man es sich in Politik und Wirtschaft einfach: Anstatt nun strukturell umzubauen und stärker auf Jobs mit höherem Bildungsprofil zu setzen um so das Wachstum hoch zu halten,entschied man sich dazu, in unbestimmten Massen Billigarbeitskräfte ins Land zu holen um so die Deutschen zu entlasten, aber auch um strukturelle Neuerungen zu umgehen. Nicht umsonst hat Deutschland die Schritte in Richtung High-Tech in den 70ger verschlafen.
Und so haben wir eben auch unsere Ausländerquote bekommen....

Zitat:Warst Du schon einmal in Ausländervierteln? Hast Du scho einmal mitbekommen wie viele von denen überhaupt Deutsch können, überhaupt wenigstens den Hauptschulabschluß haben? Sollen wir diesen etwa um sie proportional nicht zu benachteiligen auch in Akademikerposten befördern und zu Managern ernennen wenn sie weder Deutsch sprechen, lesen noch schreiben können? Wie soll denn ansonsten so ein Mensch Arbeit finden wenn nicht auf unterstem Niveau? Er hat keine Bildung, darf nicht mit Kunden verkehren da er ja sich nicht ausreichend mit diesen verständigen kann... - was bleibt da noch? Genau: Die Jobs, die einfach und dreckig sind - die Jobs die Deutsch ungern machen weil selbst ein Hauptschüler zumindest eine ausreichende Ausbildung hat die ihn für das einfach einsammeln von Müll überqualifiziert... - In anderen Jobs als den untersten können die nicht Integrierten somit keine Arbeit finden... - aber Du hast Recht, wir sollten nicht auf ihnen rumhacken - immerhin erledigen sie ja unsere niedern Jobs.. - und das natürlich freiwillig Tut mir leid Junge, aber Du redest Dir die Dinge schön wie Du es willst...
Sorry, aber wenn ich sowas lese, kann ich nur eins sagen:
Entweder hat du meinen Post nicht gelesen oder du hast ihn nicht verstanden. Ob du ihn nicht verstehen wolltest oder konntest, lass ich dahingestellt. Eigentlich sollte man es können. Aber vieleicht schreibe ich ja wirklich zu schwierig für machen hier.
Wenn man aber was nicht versteht, dann kann man bitte nachfragen udn nicht falsche Interpretationen in die Welt setzen!
Mir ging es darum, dass es spezifische Exklusionsgründe gibt für unterschiedliche gesellschaftliche Gruppen. Und das Ausländer eben da eine besondere Risikogruppe sind. Dahinter steckt einiges an strukturellen Hindernissen usw. wie ich ausgeführt habe. Was du mir da unterstellst, hab ich nie geschrieben. Es ging mir darum, dass dein "Ausländer sind doch allein selbst schuld" ziemlich undifferenziert ist und jeden gesellschaftlichen Hintergrund leugnet.
Das es eben alles so schlecht ist, wie du darstellst (was ich nicht bezweifel), liegt nunmal an diversen Gründen. Und die sind, wie ich schon benannt hab, auch in gesellschaftlichen und politischen Mechanismen zu suchen (zum fehlerhaften sozialen Wohnungsbau, dazu, dass man keine Ausländer in seinem Haus haben will, dazu, dass Deutsche selten tolerant sind, hab ich nix gehört, nur falsche Interpretationen von dir). Mehr hab ich nicht gesagt.
Um dies zu ändern,um diese schlechte Sitaution zu ändern, sind aber wieder politische und auch gesellschaftliche Maßnahmen zu treffen! Denn da haben wir ja nunmal ( wie in Frankreich gesehen) eine echte Zeitbombe in manchen Vorstädten und das löst sich nicht von selbst:
Man wird wohl vermehrt Deutschkurse anbieten müssen, auch als Pflichtveranstaltung, man wird soziale Brennpunkte durch Auflösen sozialer Wohnungsbausiedlungen entschärfen müssen, man muss wohl auch das schoolbusing ( ich weiß nicht genauwie das nun heißt) ins Auge fassen. Das Versicken ausländischer Schüler in andere Schulen, damit in jeder Klasse ausländische Schüler in der Minderheit sind. All dies wird nötig sein und dies sidn nunmal nötige politische udn gesellschaftliche Aktionen. Und ein bißchen mehr Aufmerksamkeit seitens der Deutschen für unsere Mitbürger...

Zitat:Stimmt! Deshalb habe ich es auch nicht getan! Aber laß mich raten... das ist mal wieder eine Aktion "Weltfinanzjudentum"?
Selten dümmliche Provokation. Hätte mehr erwartet von dir. Aber heh, du wolltest doch auch mal die polnischen Westgebiete besetzen ..wundert mich wenig...

Zitat:freut mich, daß Du mir erneut etwas unterstellst daß ich nie gesagt habe... - aber damit haben wir wohl zum zweiten Mal eine Aktion "Weltfinanzjudentum"
Beim ersten mal hätte mit mit viel schelchtem geschmack noch sagen können: Originell. Beim zweiten mal machst du dich aber nur lächerlich.

Auch so, zum Thema
Zitat:Cyprinide postete
Das ist das übliche Argument der Linken. Euch ist schon klar daß wir so 7-8 Millionen Ausländer haben - zu denen meines Wissens noch nicht die Abermillionen inzwischen eingebürgerten gezählt werden? Wollt ihr allen ernstes sagen daß 8-10 Millionen Ausländer nicht vielen Deutschen den Arbeitsplatz wegnehmen? Auch in Kohlegruben, bei Kanalarbieten oder der Müllabfuhr mag der Ausländeranteil vielleicht höher sein - aber er dürfte zumeist kaum höher als 20% sein - zumindest ist es das was ich mitbekomme. Es gibt - vor allem jetzt nach Harz IV - noch immer genug Deutsche die bereit sind auch hart für ihr Geld zu arbeiten....
Selbst wenn - ihr wollt ja wohl kaum behaupten daß alle in solchen Jobs arbeiten - selbst dann würde der Rest von Sozialhilfe leben (auf die er nach meiner Auffassung kein Recht hat) - oder eben doch Deutschen den Job wegnehmen
Das nur mal als Quelle. Man beachte die dick gedruckten Sätze und auch der Kontext scheint nicht gerade viel anderes zu suggerieren...
Ich denke, dass meine Kommentare dazu schon gerechtfertigt waren, wen man sowas plakatives schreibt.
Tut mir leid, aber sowas geht unter meine Vernunft...

Zitat:Und auch wenn Du Deinen Posten als Admin nutzen solltest um mich aus dem Forum zu kicken (viele Abmahnungen fehlen ja wohl nicht mehr) - mit Deinem letzten Beitrag zeigst Du mir mal wieder erneut daß Shahab3s Methode Deine Beiträge einfach nicht zu lesen inzwischen leider kein Verlust mehr ist... Früher war das mal anders, aber naja, aber auf Deine permanenten Unterstellungen Dinge ausgesagt zu haben die aber nie - nicht einmal unterschwellig ausgesprochen wurden muß ich mich wirklich nicht abgeben... - von Deinem geradezu erbärmlichen und kapitulativen Versuch einer Beleidigung mal ganz zu schweigen...
Wie oben gesagt hab:
Wenn du imstande bist, meine Posts zu lesen und zu verstehen, dann können wir beide wieder uns unterhalten. Deine fehlenden Antworten auf meine PMs zeigen mir aber deutlich, dass damit momentan nicht zu rechnen ist.
Ansonsten wüßte ich nicht, wo ich irgendwas falsches gesagt hab. Im Gegenteil, deine Interpretation meines Posts war eher grottenschlecht. Mehr hab ich nicht dazu zu sagen.

@ Hawkeye
Spontan würde ich dir ein paar Lesequelen über Exklusion empfehlen um die fehlerhafte Integration zu erklären, die du ja erklärt haben willst. ich hab zwar eigentlich die Gründe im groben schon benannt, aber dann eben nochmal für dich:

Gründe für fehlerhafte Integration problematischer Ausländergruppen:
- Grad kultureller Unterschiedlichkeit (Möglichkeit deutsche udn Herkunftskultur konfliktfrei zu verbinden)
- geringes Bidlungsniveau der eingewanderten ersten Generation
- Abkapselung der ersten Generation von der deutschen Gesellschaft, nicht erfolgte Integration, nur Einpassen, weil kulturelle Unterschiede nicht überbrückt werden wollten oder konnten von der ersten Generation
- mit fortschreitenden Generationslinien immer mehr Probleme zwischen der deutschen Realität und der abgekapselten Parallelwelt zu vermitteln --> 3. Generation ohne echte Heimat, ohne echten identitätsstiftenden Bezugspunkt, hin- udn hergerissen zwischen Moderne unsere Gesellschaften und der bewahrten Traditionalitäzt ihrer Eltern udn Großeltern
- keinerlei Interesse der deutschen Gesellschaft wie der deutschen Politik an den sich dort entwicklendne Problemen
- Abgrenzung, zuallsen, dass sich Ausländerghettos bilden ode rgarfördern davon, um Probleme scheinbar erstmal fern zu halten
-Blindheit der Politik, die aus Sparzwängen Deutschkurse kürzt und in sozial schwachen Gebieten (oft Ausländerghettos) Jugendangebote kürzt
- starke gesellschaftliche Inflexibilität ( was heißt das?? In Deutschland gibt es kaum soziale Bildungsmobilität - d.h. das Kind eines Arbeiters bleibt Arbeiter, das Kind eines Juristen bleibt sicherlich in einer ähnlichen sozialen Position. Wenn das Thema interessiert oder die Gründe, dem kann ich gerne Literaturtipps geben) - Kommt also ein Kind aus einem solch problematischen Milieu, dann ist es hochgradig schwierig, da wieder raus zu kommen.

So, das wären mal spontan alle Gründe, die mir einfallen. Ich hab zwar professionell zur Ausländerproblematik noch nicht gearbeitet, doch dürfte das so in etwa dem heutigen Kenntnisstand entsprechen. Zur Not schau ich nochmal, was ich an Literatur dazu finde...

@ Bastian

Zitat:Auch auf die Gefahr hin, die Situation zu einseitig zu beurteilen, ist hier doch jeder seines Glückes Schmied.
Ich kenne genug Ausländer, die es geschafft haben, sich hier zu integrieren, die Sprache zu lernen und eine vernünftige Ausbildung zu machen. Und mit 6 Jahren hierher zu kommen ohne ein Wort der Sprache zu können oder wenn beide Eltern keinen Schulabschluss haben oder die Eltern Schahflüchtlinge sind und hier nix zu haben, sind sicherlich keine leichten Startvoraussetzungen.
Der erste Satz mag zwar nett klingen und er entspringt auch unserem geistigen Erbe aus Aufklärung usw. Und sicherlich sollte man nach dem Motto auch leben, aber generell ist die Wirksamkeit dieser Einstellung nicht belegt!
Wie schon oben ausgeführt: Gerade in Deutschland prägt das Milieu (das Bildungsmilieu) aus dem man kommt, ungemein die Zukunftschancen. Das hab ich sogar schon im ersten Semester lernen dürfen. Und die neuensten Studien der OECD, die im Rahmen des PISA-Teste gemacht wurden, bestätigen das nochmal. Wobei, da gibt es ne Unmenge Studien, die solch schöne Lügen zerstören...
Das soll jetzt nichtheißen, dass ich generell die Ausländer in Schutz nehme. Man muss alles versuchen, was man kann. Nur man muss eben bedenken, was die Rahmenbedingungen sind.
Ein gut ausgebildeter ital. Schreiner wird sich irgendwie in Deutschaldn integriert haben und wird auch seinen Kindern die Möglichkeit gegeben haben, deutsch zu erlernen und hier gut durchzukommen.
Bei einem Polen ähnlich. Aber wenn man den anatolischen Bauernjungen nimmt, der vor 30 Jahren hier her kam mit ganz andereren Traditionen, der hat eben seine Parallelwelt sich hier aufgebaut. Und die Kinder und die Kindeskinder haben es da verdammt schwer, in solch einem Milieu auch nur annäherend irgendwelche Zukunftschancen zu haben.

Wie gesagt, es ist ein hochbrisantes Thema und sorry, wenn ich hier klugscheiße. Aber was nützt die beste Wissenschaft, wenn man sie nicht mal den Leuten etwas näher bringt, auch wenn das manche scheinbar nicht verstehen wollen.


-
#48
@Thomas Wach: einen teil der ursache hatte ich ja schon oben gepostet :daumen:
Zitat:Thomas Wach postete
Mit fortschreitenden Generationslinien immer mehr Probleme zwischen der deutschen Realität und der abgekapselten Parallelwelt zu vermitteln --> 3. Generation ohne echte Heimat, ohne echten identitätsstiftenden Bezugspunkt, hin- udn hergerissen zwischen Moderne unsere Gesellschaften und der bewahrten Traditionalität ihrer Eltern udn Großeltern.
aber was wäre die lösung in diesem fall? ein stärkerer deutscher patriotismus würde meiner meinung nach zumindest teilweise helfen. und ein weitere ursache für diese abkapselung ist meiner meinung nach die traditionalität (traditionelle / konservative werte) vieler, besonders muslimischer einwanderer. diese werden dann hier in deutschland im alltag mit den überhaupt nicht traditionellen deutschen werten (z.b. die "spaßgesellschaft") konfrontiert und löst eine schockreaktion aus.
ich glaube, die integration wäre in den 50er jahren besser verlaufen - wenn man sie schon damals ernsthaft angestrebt hätte - da diese gesellschaft und ihre werte eine wesentlich größere ähnlichkeit und damit auch ein größeres identifikations- und integrationspotential für die einwanderer hatte als unsere heutige gesellschaft.
Zitat:In Deutschland gibt es kaum soziale Bildungsmobilität - d.h. das Kind eines Arbeiters bleibt Arbeiter, das Kind eines Juristen bleibt sicherlich in einer ähnlichen sozialen Position. [...]
Gerade in Deutschland prägt das Milieu aus dem man kommt, ungemein die Zukunftschancen. Das hab ich sogar schon im ersten Semester lernen dürfen. Und die neuensten Studien der OECD, die im Rahmen des PISA-Teste gemacht wurden, bestätigen das nochmal.
in einer ausgabe des stern gabs einen interessanten bericht zu diesem thema. das ergebnis / fazit dieses berichts war, dass die "unteren schichten" (um es mal so auszudrücken) nicht finanziell arm sind, sondern sie sind arm an bildung! und das resultiert zumindest meines erachtens nach teilweise aus dieser finanziellen armut.

ich versuch das mal zu erklären: diese leute haben weniger geld. gleichzeitig wollen sie aber (logischerweise) nicht, dass andere leute dies erkennen. also kaufen sie sich statussymbole: handys, computer, dvd-player, auto, fernseher etc.
dies tun die "oberen schichten" natürlich auch aber mit dem unterschied, dass sie neben diesen statussymbolen und den gütern des alltäglichen bedarf (die bei ihnen eine höhere qualität haben als die der "unteren schichten", z.b. das essen) auch noch genug geld haben, um es für kultur und bildung auszugeben. und dieses geld fehlt den "unteren schichten" und deshalb auch dieser mangel an bildung. ihnen fehlt das geld für museumsbesuche, für die büchereikarte, für bücher, für theaterbesuche etc ....

natürlich kann man aus diesem teufelskreis ausbrechen, aber man muss den willen haben und jede möglichkeit dazu wahrnehmen. und die eltern müssen ihr kind unterstützen nicht nur finanziell: wenn das kind die möglichkeit hat, ein gymnasium zu besuchen, dann sollte es das auch tun und nicht auf die real- oder hauptschule gehen, weil ein arbeiterkind nunmal nicht aufs gymnasium geht Rolleyes sondern schnell geld verdienen soll ...

just my 5 cents Big Grin und jetzt zerreißt mich Wink
#49
Weißt Du mein leiber Thomas...
Ich antworte nicht auf PNs in denen mir durch die Blume gesagt wird ich sei dumm! Ich habe es wirklich nicht nötig mich mit solch einem Kasper abzugeben...
Wie an Deinem Beitrag erneut zu sehen redest Du Dir alles schön und interpretierst es so wie es Dir opportun erscheint...
Nur als eine Beispiel:
Du hältst Monologe über die deutsche Bildungspolitik - als ob ich das nicht wüsste daß damals Akademiker nicht die regel waren :pillepalle: - immerhin komme ich ja nur aus einer Aristokratenfamilie... - aber naja..
Mal davon abgesehen...
Seit wann sind "gute(n) Facharbeitern und Arbeitern" nicht gebildet? Muß etwa ein Handwerksmeister nicht sehr viel anspruchsvolles lernen? Und was machte die Arbeiter besser? Etwa die Gene? Wink - wohl kaum, es sei denn Du bist seit neuestem ein Rassist...
Sie waren besser (aus)gebildet.. - aber indem man zig Zeilen über Deutsche Bildungspolitik schreibt kann man natürlich auch versuchen unangenehme Tatsachen sich schön zu reden...

Zitat:Selten dümmliche Provokation. Hätte mehr erwartet von dir. Aber heh, du wolltest doch auch mal die polnischen Westgebiete besetzen ..wundert mich wenig...
noch eines hierzu:
Zum einen wird Dir auf ein "mann bist Du lächerlich" ein "Nein, Du bist lächerlich" nicht helfen - so etwas habe ich das letzte Mal ungefähr in der 8. oder 9. Klasse am Busparkplatz vor meiner Schule erlebt... Deine Schande - Deine Lächerlichkeit und Deine argumentative Kapitulation im Bezug auf den von Dir eingebrachten - dann aber anderen unterstellten Terminus Weltfinanzjuden obwohl diese ihn nie genutzt haben - wirst Du mit einem "bist Du lächerlich" nicht ungeschehen machen können!
Darüber hinaus ist dies sehr wohl als Präzedenzfall hier zu sehen... - Denn wer hat denn bitteschön als Erstes dieses Thema angesprochen (zumindest in den letzten Tagen - was ich je geschrieben habe weiß ich natürlich auch nicht mehr)??? Ich etwa? Ich habe lediglich klar gestellt daß die immer wieder sehr gern getätigte Aussage "Ausländer nehmen Deutschen keine Arbeitsplätze weg" schon rein rechnerisch nicht haltbar ist.
Zitat:Aber heh, du wolltest doch auch mal die polnischen Westgebiete besetzen
[Bild: http://www.muscle-forum.de/phpbb/images/..._clown.gif][Bild: http://www.muscle-forum.de/phpbb/images/..._clown.gif][Bild: http://www.muscle-forum.de/phpbb/images/..._clown.gif][Bild: http://www.muscle-forum.de/phpbb/images/..._clown.gif][Bild: http://www.muscle-forum.de/phpbb/images/..._clown.gif]

Damit hast Du Dich endgültig als Clown geoutet! Aber danke - damit bezeugst Du Deine argumentative Kapitulation erneut - und wieder für jedermann sichtbar...
Nur weil ich nicht die Entscheidung von einem Landesverräter wie Brandt akzeptiere - was in einer Demokratie mit Pluralismus akzeptiert werden muß - will ich noch lange nicht einmarschieren! - Wenn ich so etwas je gesagt haben sollte - dann natürlich nicht ernst gemeint - alleine dieser Unterstellung ist brüskierend, infam... - aber wie gesagt: Danke!
Nur die Wahrheit beleidigt wie man in Frankreich sagt...
Kränkungen haben ihr Gutes: Sie setzen einen ins Recht. Henry de Montherlant
#50
Zitat:@Thomas Wach: einen teil der ursache hatte ich ja schon oben gepostet
Sorry, aber ich hab mich zu sehr auf einen gewissen User fokussiert bisher!

Zitat:aber was wäre die lösung in diesem fall? ein stärkerer deutscher patriotismus würde meiner meinung nach zumindest teilweise helfen. und ein weitere ursache für diese abkapselung ist meiner meinung nach die traditionalität (traditionelle / konservative werte) vieler, besonders muslimischer einwanderer. diese werden dann hier in deutschland im alltag mit den überhaupt nicht traditionellen deutschen werten (z.b. die "spaßgesellschaft") konfrontiert und löst eine schockreaktion aus.
ich glaube, die integration wäre in den 50er jahren besser verlaufen - wenn man sie schon damals ernsthaft angestrebt hätte - da diese gesellschaft und ihre werte eine wesentlich größere ähnlichkeit und damit auch ein größeres identifikations- und integrationspotential für die einwanderer hatte als unsere heutige gesellschaft.
Klar, die Traditionalität ist ein Problem und wurzelt darin, dass in den Herkunftsgebieten der problematischen Einwanderer damals diese noch vorherrschte und dies wird noch verstärkt durch die starke kulturelle Unterschiedlichkeit mit der deutsche Gesellschaft.
Lösungen?? Mhm?? Sowas wäre ein guter Beratungsauftrag,mit dem man gut Geld verdienen könnte.
Aber auch mal ohne Geld: Patriotismus nutzt da wenig, da jener von den noch in Parallelgesellschaften organisierten Ausländern definitiv eher als feindlich angesehen wird. Das wird zur Integration wenig beitragen.
Nein, ich würde sagen, dass die Abkapselung aufgebrochen werden muss und dies geht nur Schriit für Schrit und wird dauern und schmerzhaft werden. Ansonsten hast da aber mit deinen Ausführungen Recht.

Zitat:in einer ausgabe des stern gabs einen interessanten bericht zu diesem thema. das ergebnis / fazit dieses berichts war, dass die "unteren schichten" (um es mal so auszudrücken) nicht finanziell arm sind, sondern sie sind arm an bildung! und das resultiert zumindest meines erachtens nach teilweise aus dieser finanziellen armut.

ich versuch das mal zu erklären: diese leute haben weniger geld. gleichzeitig wollen sie aber (logischerweise) nicht, dass andere leute dies erkennen. also kaufen sie sich statussymbole: handys, computer, dvd-player, auto, fernseher etc.
dies tun die "oberen schichten" natürlich auch aber mit dem unterschied, dass sie neben diesen statussymbolen und den gütern des alltäglichen bedarf (die bei ihnen eine höhere qualität haben als die der "unteren schichten", z.b. das essen) auch noch genug geld haben, um es für kultur und bildung auszugeben. und dieses geld fehlt den "unteren schichten" und deshalb auch dieser mangel an bildung. ihnen fehlt das geld für museumsbesuche, für die büchereikarte, für bücher, für theaterbesuche etc ....

natürlich kann man aus diesem teufelskreis ausbrechen, aber man muss den willen haben und jede möglichkeit dazu wahrnehmen. und die eltern müssen ihr kind unterstützen nicht nur finanziell: wenn das kind die möglichkeit hat, ein gymnasium zu besuchen, dann sollte es das auch tun und nicht auf die real- oder hauptschule gehen, weil ein arbeiterkind nunmal nicht aufs gymnasium geht sondern schnell geld verdienen soll ...
Kein schlechter Erklärungsversuch, gefällt mir wirklich.
Nun mal zur Theorie:
Man spricht da von einem Vorteil an kulturellem und sozialem Kapital, das die oberen Schichten haben. Jene habe eine höhere Bildung, höhere Sozialkompetenzen, haben mehr sozial wichtige Beziehungen, haben mehr Einfluß und können all diese Bonuse auf ihre Kinder übertragen.
es geht dabei in der Literatur nicht mal vordergründig um die rein finanziellen Vorteile. Kinder mit höher gebildeten Eltern erlernen einen besseren Umgang, erlernen schneller eine bessere Sprachart, sie erlernen schneller ein größeres Wissen, einerseits aus der Interaktion mit ihren Eltern, andererseits weil deren Eltern eien ganz andere Bedeutung auf Bildung legen. Auch ermöglichen Eltern mit höherem Bildunsggrad ihren Kindern andere Freizeitmöglichkeiten, sie kümmern sich ganz anders um sie und die Kinder wachsne in ganz anderen sozialen Kontexten und gegenden auf als beispielsweise Ghettokids, die eienen ganz anderen Umgang erlernen.
Auch haben solche Eltern selbst eine ganz andere Art und Zielstrebigkeit, die sie ihren Kindenr vorleben und die natürlich auch abfärben kann.
All diese Vorteile, zusammen mit den bloßen finanziellen Vorteilen sorgt für die Vererbung sozialer Positionen in Deutschaldn und anderen westlichen Staaten. Das kulturelle Kapital ( nach Bourdieu) ist da entscheidend und gerade deswegen kommen Ghettokids aus ihren parallelwelten eben so gut wie nie alleine raus! Solch gewaltige Herausforderungen kann man nämlich allein kaum stämmen und die Stgmatisierung dieser Leute, geschehen wie durch Cyprinide,macht nur deutlich, wie wenig man über die Funktionsweise gesellschaftlicher Prozesse weiß und wie hilflos udn sorglos man in weiten Teilen der Gesellschaft ist!

@ Cyprinide
Mein Posten als Co-Admin verbietet mir jetzt deutlicher zu sagen was ich denke, daher nur eins:
Ich finde, man sollte einfach nur die inhaltliche Qualität unserer Posts vergleichen, wieviel und was hier jeder beigetragen hat zur Materie.
Ich denke, dieser Verweis sollte reichen.
Die gedankliche und inhaltliche Tiefe der jeweiligen Posts sollte für sich selbst sprechen....
Und deine rhetorischen Floskeln helfen dir auch nicht weiter ob deiner substanziellen Hilflosigkeit.
Denn zur Sache, zu den gesellschaftlichen und strukturellen Gründen, die ich und Hawkeye hier jetzt nochmal gebracht haben, schweigst du merklich.
Also, wenn du was sagen willst, dann bitte dazu Herr von und zu.
#51
Zitat:@ Cyprinide
Mein Posten als Co-Admin verbietet mir jetzt deutlicher zu sagen was ich denke, daher nur eins:
Ich finde, man sollte einfach nur die inhaltliche Qualität unserer Posts vergleichen, wieviel und was hier jeder beigetragen hat zur Materie.
Ich denke, dieser Verweis sollte reichen.
Die gedankliche und inhaltliche Tiefe der jeweiligen Posts sollte für sich selbst sprechen....
Und deine rhetorischen Floskeln helfen dir auch nicht weiter ob deiner substanziellen Hilflosigkeit.
Denn zur Sache, zu den gesellschaftlichen und strukturellen Gründen, die ich und Hawkeye hier jetzt nochmal gebracht haben, schweigst du merklich.
Also, wenn du was sagen willst, dann bitte dazu Herr von und zu.
Ich bin in vorherigen Posts sehr wohl auf gesellschaftliche und strukturelle Gründe eigegangen - darauf kann ich nur Dich zitieren:
Zitat:Wenn du das meinst, hast du nie wirklich die Art meiner Sichtweise begriffen. Und ich denke auch, dass du aus welchen Gründen auch immer wohl nicht wirklich in der Lage warst oder sein wolltest, meine letzten Posts zu verstehen.
übrigens bekennend, daß Du auf gewisse Kritikpunkte Dir gegenüber gar nicht - oder eben mit Deinem infantilen "Du machst Dich nur noch lächerlich" regierst *lach*

"die gedankliche und inhaltliche Tiefe" ???
Ich habe ebenfalls politische Wissenschaften studiert - wie Du es meines Wissens ja tust... - und nur weil ich nicht Schopenhauer, Kant oder Hegel zitiere ändert dies nichts an der Grundaussage - zumal ein zigfaches Ansprechen der Aufklärung und deren angeblich falsches geistiges Erbe zumindest auf mich nun wirklich nicht beeindruckend wirkt...

Tatsache ist, daß wenn man nicht in seiner eigenen Welt bleibt sondern offen auf die Einheimischen zugeht man zwar auf Ablehnung - aber auch auf Hilfe stoßen wird. Wer sich jedoch sofort entmutigen läßt und dann in seiner sozialen Unterstschicht versauert - der ist selber schuld!
Es gibt keine Deutschkurse? Das glaube ich kein Stück! Der Fehler liegt vielleicht vielmehr darin daß man die Menschen nicht zwingt diese zu besuchen und erfolgreich zu absolvieren und sie ansonsten wieder abzuschieben.

Wenn man sich eben nicht faul zu Hause hinhockt und sich sagt: "Deutscher Staat - nun komm und integriere mich mal" - dann wird das auch was, so sehr Dir Deine Ansichten über die Aufklärung und ihre Folgen auch das Gegenteil implizieren. Wenn ein Russe sich bemüht, dann wird er auch einen Deutschkurs machen können um dann seinen geistigen Fähigkeiten gemäß einen Abschluß zu schaffen und dann eventuell mit staatlicher Hilfe studieren zu können... - Beispiele für dererlei Aufsteiger gibt es ja genug, aber die Armen Ausländer werden ja als Billigarbeiter vom deutschen Staat ausgebeutet und nicht integriert :pillepalle:

Zitat:Also, wenn du was sagen willst, dann bitte dazu Herr von und zu.
Nein danke, ich habe fertig! Wink - Wenn Du willst lasse ich Dir gerne einen Lutscher zukommen, denn das völlige Ignorieren meiner Vorwürfe Dir gegenüber und statt dessen die wilde Konstruktion eigener "Gegenvorwürfe" sprechen für mich eine deutliche Sprache...

ach ja:
Zitat:Die gedankliche und inhaltliche Tiefe der jeweiligen Posts sollte für sich selbst sprechen....
Stimmt! Wer etwas gegen Ausländer sagt kann ja nicht ganz dicht sein, was?
Zitat:Und deine rhetorischen Floskeln helfen dir auch nicht weiter ob deiner substanziellen Hilflosigkeit.
Nun, ich mag ein Faible für rethorische Floskeln haben - oder aber mich einfach derart ausdrücken - Du hingegen stützt Dich auf Beleidigungen, Unterstellungen und das völlige Ignorieren von gegen Dich vorgebrachten Vorwürfen und Argumenten...
Da möge jeder selbst entscheiden was ihm lieber ist...
#52
@Thomas Wach
Ich kenne die Statistiken auch und die Folgerungen daraus sind mir nicht unbekannt, habe das zwar nicht im ersten Semester und auch gar nicht an der Uni gelernt.
Trotzdem bleibt mein Punkt derjenige das es für viele bequemer ist ihr Scheitern auf das "System" und die "Gesellschaft" schieben

Zitat:Aber wenn man den anatolischen Bauernjungen nimmt, der vor 30 Jahren hier her kam mit ganz andereren Traditionen, der hat eben seine Parallelwelt sich hier aufgebaut.
Aber doch nicht zwangsläufig! Natürlich kenne ich nur die positiven Beispiele, aber man kann es schaffen, wenn man wirklich will, so schlimm ist unser System dann doch nicht. Der Vater eines türkischen Freundes steht als ungelernter anatolischer Bauernjunge seit über 25 Jahren am Band, die Mutter ist Putzfrau, er hat mit mir Jura studiert, der Bruder studiert BWL. Statistisch dürfte es so etwas gar nicht geben. Und deswegen bleibe ich bei meinem Punkt für den einen sind die Rahmenbedingungen schwer für den anderen kinderleicht, aber was aus einem wird, ist immer noch sein eigenes Ding. Ich habe genug dummer Kinder reicher Eltern scheitern sehen, einfach weil sie zu faul und/oder zu dumm sind. Trotz bester Rahmenbedingungen haben sie es verbockt.
Ist natürlich nur meine Beobachtung und es sollte für alle gleich gute Rahmenbedingungen geben, aber das ist doch eine bestenfalls naive Utopie.

Und solange diese Utopie nicht umgesetzt wird, möchte ich beim einzelnen und dessen Verantwortung für sein Schicksal ansetzen.

Zitat:ich versuch das mal zu erklären: diese leute haben weniger geld. gleichzeitig wollen sie aber (logischerweise) nicht, dass andere leute dies erkennen. also kaufen sie sich statussymbole: handys, computer, dvd-player, auto, fernseher etc.
dies tun die "oberen schichten" natürlich auch aber mit dem unterschied, dass sie neben diesen statussymbolen und den gütern des alltäglichen bedarf (die bei ihnen eine höhere qualität haben als die der "unteren schichten", z.b. das essen) auch noch genug geld haben, um es für kultur und bildung auszugeben. und dieses geld fehlt den "unteren schichten" und deshalb auch dieser mangel an bildung. ihnen fehlt das geld für museumsbesuche, für die büchereikarte, für bücher, für theaterbesuche etc ....
Glaube ich ehrlich gesagt nicht, meine Theater und Büchereikarten kann man in den letzten Jahren an 10 Fingern abzählen. Diese "klassische" Bildung bringt einem heutzutage noch was beim Smalltalk bei von und zus. Ich würde es eher auf ein generellen Mangel an Interesse schieben.

Zitat:natürlich kann man aus diesem teufelskreis ausbrechen, aber man muss den willen haben und jede möglichkeit dazu wahrnehmen. und die eltern müssen ihr kind unterstützen nicht nur finanziell: wenn das kind die möglichkeit hat, ein gymnasium zu besuchen, dann sollte es das auch tun und nicht auf die real- oder hauptschule gehen, weil ein arbeiterkind nunmal nicht aufs gymnasium geht sondern schnell geld verdienen soll ...
Guter Punkt! So sehe ich das im wesentlichen auch. Hier anzusetzen würde sich mehr auszahlen als irgendeine "Integrier dich" und Sprachkurskampagne. Bildung ist nun mal eine der wesentlichen Punkte in der heutigen Zeit und da muss man die Leute auch für motivieren. Dann im Uni und Schulbereich zu sparen und Studiengebühren zu verlangen ist natürlich kontraproduktiv.
#53
Es gibt nicht nur Schwarz und Weiss sondern auch Grau.
Damit die Ausländer integriert werden mussen auch die Deutschen "mithelfen"
Ich habe meine Griechische Staatsangehörigheit nicht aufgegeben.
Ich habe arbeitscolegen Turkische abstamung mit Deutsche pass.
Wir musten werksausweisse machen. Ich gab mein Fuhrerschein der colege sein Personalausweiss.
Der typ, Deutsche, liesst die name, Turkisch, und sagt: "Das ist aber nicht eine Deutsche name"!:tard:
Wie soll mein colege füllen? Deutsch? Turkisch? Wie soll er sich integrieren?

Was die sprache angeht. Unsere Muttersprache ist nicht Deutsch, ist normal das wir "abrutschen". Wink

Beide seiten sollen zu einander finden.
#54
Zitat:Der typ, Deutsche, liesst die name, Turkisch, und sagt: "Das ist aber nicht eine Deutsche name
Ach das geht mir mit meinem Nachnamen auch so und wir sind seit Generationen Deutsch. sorry aber allzu empfindlich sollte man bei so etwas nicht sein, wenn ich jedesmal beleidigt reagieren würde, wenn man meinen Nachnamen verballhornt oder mich fragt, ob ich Grieche oder Pole bin, dann wäre ich den ganzen Tag beschäftigt.
#55
Zitat:bastian postete
Glaube ich ehrlich gesagt nicht, meine Theater und Büchereikarten kann man in den letzten Jahren an 10 Fingern abzählen. Diese "klassische" Bildung bringt einem heutzutage noch was beim Smalltalk bei von und zus. Ich würde es eher auf ein generellen Mangel an Interesse schieben.
die theaterkarten waren nur beispiele, das trifft bei mir nämlich auch nicht zu Big Grin . und ich meinte nicht die "klassische" bildung sondern eher die allgemeinbildung, obwohl die - wenn ich meine klassenkameraden ansehe - meiner meinung nach erbärmlich ist.
natürlich hängt es von den eltern ab. wenn die eltern ihre kinder fördern und es auch annimieren zu lesen etc, dann wird sich das schon in der grundschule bemerkbar machen.
ein kind, das den ganzen tag fernsieht, nicht liest und stattdessen mit seinem gameboy spielt wird zwar von den anderen beneidet werden, aber einem kind, das mit seinen eltern am wochenende ins museum geht, viel liest und mit lego (gut für die kombinationsgabe) spielt, in der schule unterlegen sein.

achja noch etwas: im durchschnitt gibt es in den oberen schichten mehr brillenträger - was doch darauf hindeuten könnte, dass diese um einiges mehr lesen ... oder sie haben alle einen genetischen defekt Wink
#56
Zitat:hawkeye87 postete
achja noch etwas: im durchschnitt gibt es in den oberen schichten mehr brillenträger - was doch darauf hindeuten könnte, dass diese um einiges mehr lesen ... oder sie haben alle einen genetischen defekt Wink
das sie mehr lesen mag ein Grund sein - aber ich denke ein wichtiger Punkt hierbei ist, daß die Oberklasse genug selbstbewußtsein besitzt und sich sagt: "Ich bin auch so toll, mich kann keine Brille verschandeln." Ich kenne einige Brillenträger die sagen: "Wieso sollte ich auf Kontaktlinsen umsteigen? Ich brauche mich doch nicht zu verstecken." Andere wiederum wollen keine Brille da sie zu eitel dafür sind.
Ich weiß das daher, weil ich mir kürzlich endlich eine Brille zugelegt habe und in diesem Zusammenhang natürlich ein wenig aufmerksam war...
#57
@ Cyp

Du vermengst Dinge, die absolut nicht zusammengehören.

Erstens:
Ich hab nirgends sachliche Kritikpunkte gelesen, die es wert wären, erörtert zu werden.

Ich hab nirgends mitbekommen, dass du dir nur im Ansatz Gedanken über meine systemische Perspektive machst. Was soll denn das?
Du postuliert hier Dinge, wie es dir in den Kram paßt. Das, was du mir vorwirfst- ich lege mir alles zurecht- trifft wohl eher auf dich zu.

Du erwartest also dass ich deine Perspektive anerkenne ohne dass du dasselbe machst?? Hallo??
Die Sichtweise, die du und auch in gewisser Weise Bastian schilderst, ist mir mehr als vertraut (pff, wer seltsam wenn nicht) und ich verstehe sie auch sehr gut. Nur halte ich sie eben aus meiner persönlichen Analytik heraus für fehlerhaft.
Ich predige seit Seiten, dass deine Sichtweise ja nicht völlig falsch sei. Sie ist ein Teil des Problems, aber eben nur eine Seite. Alein genommen ohne Relevanz und ohne letztliche Erklärungskraft für das Problem.
Ich würde es als lebensweltliche Seite des Problems ansehen, aber selbst da kann man auch Gründe bei den Deutschen selbst suchen.
Du bringst seit Seiten deine individualistische Perspektive von Gesellschaft und von Verantwortlichkeit zu virtuellem Papier, wovon ich ziemlich wenig halte. Denn das ist das einzige, wovon du hier predigst: Von Selbstverantwortlichkeit. Das hat mit gesellschaftlichen und sozialen Mechanismen und Hintergründen nun absolut gar nichts aber auch gar nichts zu tun. Ich denke wir reden hier nämlich über die wirklichen Gründe von Integrationsproblemen und halten hier keine Sonntagspredigt.


Zitat:"die gedankliche und inhaltliche Tiefe" ???
Ich habe ebenfalls politische Wissenschaften studiert - wie Du es meines Wissens ja tust... - und nur weil ich nicht Schopenhauer, Kant oder Hegel zitiere ändert dies nichts an der Grundaussage - zumal ein zigfaches Ansprechen der Aufklärung und deren angeblich falsches geistiges Erbe zumindest auf mich nun wirklich nicht beeindruckend wirkt...
Mit Politikwissenschaft kommst du hier definitiv nicht weiter!!
Und auf diese Urgesteine klassischer aufklärerischer Philosophie beziehe ich mich sicher nicht. Wenn schon ne theoretische Einordnung:
Ich hab ne gewisse Nähe zur Systemtheorie. Ich bin nun nicht gerade ein Luhmann-Fan, aber so einiges von ihm gefällt mir doch. Bzw. hab ich momentan einen ziemlichen Narren gefressen an der Luhmann-Habermas Synthese, die einer meiner Soziologieprofs momentan lehrt. Analytisch sehr gut nutzbar. Das also zu meiner Basis.
Und nimmt man nunmal neuere sytemtheoretische Arbeiten, neuere Erkenntnisse der Psychologie und auch der Neurologie, dann wird man Kant und so manchen anderen schönen Philosophen in machen Punkten eben Verklärung des Menschen und seiner Fähigkeiten vorwerfen dürfen.

Daher nochmal:
Du stellst dioch hier hin und gibst einen viel zu einfachen Leitplan vor, der in der Realität nicht funktionieren kann. Ihr macht es euch viel zu leicht!

Zitat:Tatsache ist, daß wenn man nicht in seiner eigenen Welt bleibt sondern offen auf die Einheimischen zugeht man zwar auf Ablehnung - aber auch auf Hilfe stoßen wird. Wer sich jedoch sofort entmutigen läßt und dann in seiner sozialen Unterstschicht versauert - der ist selber schuld!
Es gibt keine Deutschkurse? Das glaube ich kein Stück! Der Fehler liegt vielleicht vielmehr darin daß man die Menschen nicht zwingt diese zu besuchen und erfolgreich zu absolvieren und sie ansonsten wieder abzuschieben.
Dieser Sichtweise widerspreche ich vehement, wobei eins ist richtig: man müßte die Deutschkurse zur Pflicht machen. Nur, die werden eben nur selten angeboten und so mancher bekommt davon auch nix mit, wenn er sich erstmal um die nötigsten Dinge kümmern muss.
Und wie ich auf der anderne Seite schon gezeigt hab, es gibt eine Unmenge Determinanten, die eben den erfolg bestimmen. Eigeninitiative gehört sicher dazu, nur ist es eben nur ein Teil von vielem.

Es ist ja nett, dass ihr euch da eure Vorstellungen hochpostuliert von einer Gesellschaft mit allen Möglichkeiten, nur die Realität spricht eine andere Sprache.


@ Bastian

Zitat:@Thomas Wach
Ich kenne die Statistiken auch und die Folgerungen daraus sind mir nicht unbekannt, habe das zwar nicht im ersten Semester und auch gar nicht an der Uni gelernt.
Trotzdem bleibt mein Punkt derjenige das es für viele bequemer ist ihr Scheitern auf das "System" und die "Gesellschaft" schieben
Naja, Menschen tendieren immer dazu Sachverhalte und Zusammenhänge zu personalisieren. Wenn was schlimmes passiert, wenn irgendwas nicht klappt, dann ist immer irgendjemand schuld. Einen Sündenbock gibt es immer. Das aber auch strukturelle Abläufe oder einfach "unglückliche" kausale Vermischungen eines hochkomplexen Systems "schickalsartig" dafür verantwortlich sind, das geht vielfach über das einfach gestrickte Bewußtsein der Menschen.
Wir umgeben uns mit Menshen, also ist ein Mensch immer schuld, wenn etwas passiert und immer ist es dessen Absicht. Das ist das klassische Denken des alltäglichen "lebensweltlichen Verstandes".
Aber es gibt Verflechtungen, Zusammenhänge, die man natürlich beeinflußen kann. Man kann seien Chancen verbessern, man kann es schaffen durch Lücken durchzukommen. Nur, wieviele tun es? Wie kommen denn über Jahre solche Statistiken immer wieder zustande? Kann man da wirklich davon sprechen, dass die Leute selbst Schuld haben?
Kann man denn von einzelnen Ausnahmen darauf schlußfolgern, dass alle so hätten vorgehen können? Es sind Ausnahmen, die die Regel bestätigen.
Aber es gibt Mechanismen, die überall problematische Ausländergruppen schaffen in unseren westlichen Gesellschaften. Man schaue nach Frankreich oder nach Spanien. Überall dasselbe. Liegt es denn wirklich nur an den Menschen selbst? Kann man davon üerhaupt sprechen, wenn diese leute mit völlig anderen Lebenswelten im Kopf zu uns kommt= Betrügt man sich nicht selbst, wenn man davon ausgeht, der anatolische Bauer oder der maghrebiner aus der Berberei integriert sich automatisch einfach so? Aus abstarkter Vernunft heraus?? Siche rgibt es vielelicht welche, die den Rahmenbedingungen trotzen. Und ich willdie Selbstverantwortung doch nicht leugnen. Doch ihr setzt sie absolut und das ist für mich nichts anderes als idealistisches postulieren. Ihr verkennt reale systemische Widerstände, die eben gesellschaftlich "nachgebessert" werden müssen.
Ich meine, ich habe auf der letzten Seite doch diverse Variabeln mitaufgeführt, die entscheidend sind für den Integrationserfolg. Aber beachtet man das?
Nö, es wird gnadenlos die eigene traditionelel Denke durchgezogen.
Ich kenne eure Argumente und ich kenne diese Denke, denn das ist das übliche alltägliche "Gerede". Das, was ich hier versuche, ist eben mal was neues und anderes, etwas anspruchvolleres.
Von daher, wieso soll ich mich mit alten Kamellen rumschlagen. Die Selbstverantwortungsthese kenne ich wie gesagt und habe ich miteingebaut in die systemischen Überlegungen.
Ich weiß ja, diese Analytik ist schwierig und viellelicht ist diese selbst akademisch sehr anspruchsvolle Denke für diesen Rahmen des guten zu viel.

Ansosnten wie gesagt, ich halte die Selbstverantwortungsthese für übertriebenes Postulieren von individuellen Möglichkeiten.
#58
Zitat:Ihr verkennt reale systemische Widerstände, die eben gesellschaftlich "nachgebessert" werden müssen.
Ja es gibt gesellschaftliche Widerstände, aber mE wird einem im Leben nicht allzuviel geschenkt. Ich verkenne Widerstände nicht, stelle aber die Forderung auf, diese nicht einfach zu akzeptieren, sondern zu überwinden.

Gesellschaftlichen Nachbesserungsversuchen von außen bzw. oben stehe ich ziemlich skeptisch gegenüber, die großen Visionen enden in Hekatomben von Toten und die in kleinem Maßstab funktionieren nicht gegen die bestehende Beharrungskräfte.

Zitat:Ich kenne eure Argumente und ich kenne diese Denke, denn das ist das übliche alltägliche "Gerede". Das, was ich hier versuche, ist eben mal was neues und anderes, etwas anspruchvolleres.
Von daher, wieso soll ich mich mit alten Kamellen rumschlagen. Die Selbstverantwortungsthese kenne ich wie gesagt und habe ich miteingebaut in die systemischen Überlegungen.
Ich weiß ja, diese Analytik ist schwierig und viellelicht ist diese selbst akademisch sehr anspruchsvolle Denke für diesen Rahmen des guten zu viel
Ich gebe ja zu, daß mein Erklärungsmodell unikausal ist, ich wollte aber den für mich entscheidenden Aspekt herausarbeiten und das bleibt der Mensch selbst und seine Eigenverantwortlichkeit. Da kannst du noch so viel an den Stellschrauben der Integration drehen, Kurse anbieten wie du willst, wenn einer keinen Bock hat, erreichst du denn eh nicht und davon gibt es ebenfalls genug.
Es beginnt beim einzelnen und hört da auf. Die Rahmenbedingungen sind nun mal wie sie sind. Und wenn du das für naiv hälst um Gottes willen, dann ist es eben so.

Achja Thomas etwas weniger Arroganz im Stil von "Gerede", wenn du Cyps und meinen und "akademisch sehr anspruchsvolle ", wenn du deinen Ansatz beschreibst könnte deinem Posts nicht schaden...
Wir sind hier nämlich nicht alle blöd, manche von uns haben ihr Studium sogar schon abgeschlossen. Ich schreibe hier ja auch nicht, daß du nur das relativistische Geschwätz aus dem Elfenbeinturm der Soziologie von dir gibst, das dein Professor dir vorgekaut hat.
Nur mal so als kleiner Denkanstoß ein Dialog aus "Good Will Hunting";
Zitat:CHUCKIE
All right, are we gonna have a problem?

CLARK
There's no problem. I was just hoping
you could give me some insight into
the evolution of the market economy in
the early colonies. My contention is
that prior to the Revolutionary War
the economic modalities especially of
the southern colonies could most aptly
be characterized as agrarian pre-
capitalist and...

Will, who at this point has migrated to Chuckie's side and is
completely fed-up, includes himself in the conversation.

WILL
Of course that's your contention.
You're a first year grad student.
You just finished some Marxian
historian, Pete Garrison prob'ly, and
so naturally that's what you believe
until next month when you get to James
Lemon and get convinced that Virginia
and Pennsylvania were strongly
entrepreneurial and capitalist back in
1740. That'll last until sometime in
your second year, then you'll be in
here regurgitating Gordon Wood about
the Pre-revolutionary utopia and the
capital-forming effects of military
mobilization.

CLARK
(taken aback)
Well, as a matter of fact, I won't,
because Wood drastically underestimates
the impact of--

WILL
--"Wood drastically underestimates the
impact of social distinctions predicated
upon wealth, especially inheriated
wealth..." You got that from "Work in
Essex County," Page 421, right? Do
you have any thoughts of your own on
the subject or were you just gonna
plagerize the whole book for me?

Clark is stunned.

WILL(cont'd)
Look, don't try to pass yourself off
as some kind of an intellect at the
expense of my friend just to impress
these girls.
#59
holla kaum bin ich zwei tage verschwunden, ist die diskussion auch ein wenig "verrückt".. :bonk:
#60
Zitat:Ja es gibt gesellschaftliche Widerstände, aber mE wird einem im Leben nicht allzuviel geschenkt. Ich verkenne Widerstände nicht, stelle aber die Forderung auf, diese nicht einfach zu akzeptieren, sondern zu überwinden.
Schön und gut. Aber bevor du versuchen kannst, etwas zu überwinden, mußt du bitte schön wissen, wie die Dinge funktionieren. Ansonsten wirst du eben nix überwinden!

Zitat:Gesellschaftlichen Nachbesserungsversuchen von außen bzw. oben stehe ich ziemlich skeptisch gegenüber, die großen Visionen enden in Hekatomben von Toten und die in kleinem Maßstab funktionieren nicht gegen die bestehende Beharrungskräfte.
Da haste meine Äußerung ziemlich mißverstanden. Es geht darum, die wahren Gründe der Integrationsprobleme so gut wie möglich rauszukriegen und dann so gut wie möglich dagegenzusteuern. Das ist Policybeartung....
Ich wüßte jetzt nicht, was du mit Hekatomben von Toten willst??!
Rolleyes


Zitat:Ich gebe ja zu, daß mein Erklärungsmodell unikausal ist, ich wollte aber den für mich entscheidenden Aspekt herausarbeiten und das bleibt der Mensch selbst und seine Eigenverantwortlichkeit. Da kannst du noch so viel an den Stellschrauben der Integration drehen, Kurse anbieten wie du willst, wenn einer keinen Bock hat, erreichst du denn eh nicht und davon gibt es ebenfalls genug.
Es beginnt beim einzelnen und hört da auf. Die Rahmenbedingungen sind nun mal wie sie sind. Und wenn du das für naiv hälst um Gottes willen, dann ist es eben so.
Und ja, ich halte diese Sichtweise für typisch alltägliches Denken. Wie ich schon geschrieben hab: Alles wird personalisiert, alles wird in Kategorien von Schuld und Verantwortlichkeit geordnet. Das mag lebensweltlich ja nett sein, aber bringt analytisch wenig. Ich kaum kaum bei einem nicht integrierten Türken der dritten generation davon sprechen, dass er Schuld daran hätte, denn dann würde man die strukturellen und systemischen Probleme und Gegensetzlichkeiten ausblenden.
Daher halte ich eure Sichtweise für eine ziemliche Vereinfachung, mit der man keine Probleme lösen wird.
Denn was kann man anhand eures Erklärungschemas schon machen??
Eigentlich gar nix. Nur abschieben. Ihr setzt den Menschen als absolut und individual verantwortlich.
Ich dagegen gehen von Einwirkmöglichkeiten aus, auch wenn sie dauern und schwierig sind.

Zitat:Achja Thomas etwas weniger Arroganz im Stil von "Gerede", wenn du Cyps und meinen und "akademisch sehr anspruchsvolle ", wenn du deinen Ansatz beschreibst könnte deinem Posts nicht schaden...
Wir sind hier nämlich nicht alle blöd, manche von uns haben ihr Studium sogar schon abgeschlossen. Ich schreibe hier ja auch nicht, daß du nur das relativistische Geschwätz aus dem Elfenbeinturm der Soziologie von dir gibst, das dein Professor dir vorgekaut hat.
Das meine ich mit Ignoranz. Ich warte hier schon ewig mal auf ein paar gute stichaltige Gegenargumente gegen meine erweiterte These. Aber es kommt immer nur die Proklamation der Selbstverantwortung ohne irgendeine stichhaltige Begründung oder sonstwas. Sorry, aber wenn mein gegenüber trotz sachlicher Ebbe sturr auf seiner Meinung beharrt, werde ich etwas ungehalten. Ich gehe immer auf sachliche Argumente ein, nehme mir Zeit alles zu erklären. Aber wenn immer nur die Beschwörung irgendwelcher Vereinfachungen kommt von der Gegenseite und man sich nicht mal die Blöße gibt, ein bißchen näher über die etwas komplexere These von mir nachzudenken, werde ich ungehalten. Und das trifft dann auch einen Ex-Moderator.
Ob ich da arrogant für dich wirke, sei mir mal egal. Du darfst dreimal raten, wie du auf mich wirkst, wenn du vom Elfenbeinturm der Soziologie redest oder vom Widerkäuen meines Proffessors, aber nichts mehr auf Lager hast argumentatorisch als Beschwörungen und Postulate.
Naja, wenn ich da dann etwas von oben herab argumentiere, sollte man sich nicht wundern. Entschuldigung, aber ich beschäftige mich mit solchen Sachen etwas ausführlicher als andere hier und wenn ihr da nunmal nicht mehr auf Lager habt, müßt ihr eben mit meiner Kritik leben.
Ich kann mich ja auch beispielsweise nicht hinstellen und in Sachen Jura irgendeinen Murks behaupten, nur weil ich das glaube! Denk mal darüber nach.
Das hat mit Arroganz herzlich wenig zu tun. Wink


Gehe zu: