Verschleppung eines Deutschen durch die USA
#31
Zitat:Ähnliche Methoden funktionierten bei den Nazis, unter Stalin und ähnlichen totalitären Systemen und kann wohl kaum konform sein mit einem Rechtsstaat und einer Demokratie, oder?
Tja, und gerade weil die USA selbst immer noch ein Rechtstaat sind und weil das ganze daher nicht mit den Kontrollinstanzen auf US-amerikanischen Territorium konform geht, befinden sich diese Zentren auf ausländischem Boden. Warum bringt man sonst die ganzen Vielleicht-Terroristen nicht einfach in die Staaten, warum exisitert Guantanamo (wovon die derzeitige Geschichte eigentlich nur eine Erweiterung bzw. Abwandlung ist, weswegen ich die neuerliche Aufregung nicht wirklich nachvollziehen kann) bzw. wird in jüngerer Zeit selbst versucht, Guantanamo aufzulösen und auszulagern!?
Das zeigt einmal mehr, dass die gegenwärtige Regierung entfernt werden muss, bevor der Schaden wirklich beständige Ausmaße annehmen wird.
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#32
@ Turin Wenn man sowohl bei den Demokraten als auch bei den Republickanern mal schaut wer heute als Kindidat für 2008 gilt, dann findet man keinen Neo Con darunter, oder irgendein Wiedererwachten. Die Große Leistung von Georgie war doch das er so nett aussah und sowenig nach Fundi, das er auch in der Mitte gewählt werden konnte. Aber die Decke von solchen Leuten ist dünn, vor allem von den im Moment bekannten Namen im Spiel sind. Keiner kann Nachfolger von Bush werden, kein Rumsfeld, kein Cheney, keine rice oder ein Wolfowitz. Ein Mccain wäre meiner Meinung nach ein guter Mann. Dann würde sich auch diese ganzen Auswüchse wie jetzt bekannt von selbst erledigen. Denn hier stinkt der Fisch doch eindeutig vom Kopf.
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#33
Zitat:Turin postete
Das zeigt einmal mehr, dass die gegenwärtige Regierung entfernt werden muss, bevor der Schaden wirklich beständige Ausmaße annehmen wird.
Den Sturz einer demokratisch gewählten Regierung (!) vorzuschlagen ist schon starker Tobak. Zu glauben terroristische Strukturen liessen sich kurzfristig mit den Mitteln des Grundgesetzes o.ä. zerschlagen/paralysieren, um so Luft für die Umsetzung eines dauerhaften Lösungspaketes zu haben - ist doch eher was für Fritz Kuhn....

Die "Waffen" einer Gesellschaft, in der es schon als massiver Eingriff in die Persönlichkeitsrechte gilt, wenn man jemandem den Fernsehkonsum verbietet, sind, das liegt doch wohl auf der Hand, für Bedrohungen ernsterer Art ungeeignet. Wenn die Amerikaner wirklich "ernst" gemacht hätten und sich an die ungeschriebenen Spielregeln für Geheimdienstaktionen gehalten hätten - dann wäre dieser Mann nie wieder irgendwo aufgetaucht. Denn man brauchte kein besonderes Genie zu sein um zu wissen wie jemand mit so einer Geschichte die Politik über die Medien unter Druck setzten konnte sobald er den Fusselbart abrasiert hatte und die langen Haare zu einem trendy Pferdeschwanz zusammenknotete ... oder so ähnlich.

Er ist wieder da, er ist unverletzt und auch der psychische Schaden scheint nicht so schwer zu sein, als dass er Frührentner werden muss. Die Sache ist öffentlich bekannt und wird intern abschliessend und umfassend durchgesprochen. Die Details sollten unsere Volksvertreter klären und nicht die Bildzeitung oder übersensible NZZ/FAZ/SZ Schreiberlinge. Solange es nicht wieder vorkommt.
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#34
Zitat:Den Sturz einer demokratisch gewählten Regierung (!) vorzuschlagen ist schon starker Tobak.
Wo habe ich geschrieben, dass ich diese Regierung im Rahmen umstürzlerischer Aktivität verschwinden lassen möchte? Wink

Aber pardonnez moi, ich habe mich natürlich unpräzise ausgedrückt. Es ging mir durchaus darum, dies im Rahmen der demokratischen Möglichkeiten zu tun. Am liebsten wäre mir ein Impeachment-Verfahren, idealerweise mit anschließender Strafverfolgung. Es schreit schon zum Himmel, dass Billy wegen seinem Blümchensex beinah aus dem Amt gejagt worden wäre, aber die derzeitigen, immer mehr um sich greifenden Entgleisungen scheinbar ohne Konsequenz bleiben. Ja, ich weiß, bei Clinton ging es mehr um die Lüge als den genannten Tatbestand, aber auch das ist ja eine Steilvorlage, wenn man sich ansieht, was die derzeitige Administration auf dem Kerbholz hat.

@Marc79: Da hast du wohl recht, leider. Daher scheint die Devise wohl auch in den Reihen der Kritiker ungefähr zu lauten "Einfach aussitzen". Da kann man nur hoffen, dass die Nachfolgeregierung eine gute PR-Agentur mit globaler Reichweite hat... :evil:
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#35
Wenn dann natürlich nur auf demokratishem Wege. Aber selbst wenn der nächste US Präsident samt Regierungsstab genau das Gegenteil von dem sein SOLLTE, was und heute und der Welt zugemutet wird, wie wollen sie all das in kürzester Zeit weltweit zerbrochene Porzelan und verspielte Ansehen und Vertrauen je wieder kitten und zurückerlangen?, und wie wollen sie die Büchse der Pandorra die sie im Irak und Afghanistan geöffnet haben jemals wieder schliessen?.
Die derzeitige Regierung hinterlässt den Amerikanern und auch der Welt eine Bürde die sie so schnell nicht mehr ablegen wird können und es ist aus heutiger Sicht noch zweifelhaft ob G.W. Bush, Chaney, Wolfowitz u.a. jemals für Ihre Verbrechen, Lügen und Machenschaften Rechenschaft ablegen werden müssen.
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#36
Das Vertrauen zu Amerika ist in vielen Teilen der Welt über Generationen hin zerstört worden manchmal langsam und stetig,manchmal schnell und sehr brutal.In manchen Ländern hallte ich es für unmöglich das Vertrauen in den nächsten 50 Jahren wieder herzustellen.

Die Büchse der Pandora öffnen sie schon seit 15 Jahren im nahen Osten.Seit 40 Jahren indirekt auf der ganzen Welt.

Die Tatsache das ein Bundesbürger auf diese Nazi-Art entführt wird ist ein Skandal der in der Transatlantischen Geschichte seines gleichen sucht!

Unseren derzeitigen Volksverträtern traue ich nicht zu diese Sache zu klären.Sie werden wie immer das Gesicht Deutschlands verlieren.

@Wolf: Leider glaube ich das sowas sehr wohl wieder vorkommt.Und die Tatsache das durch das öffentliche bekanntwerden so viel "unangenehmer Dreck" aufgewirbelt wurde,wird dazu führen das die Yankees die Person das nächste mal lieber liquidieren.
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#37
Hmm, irgend einen Grund dürfte es auch haben warum ich geradezu fanatischer USA-Gegner bin. Das haben mir weder meine Eltern anerzogen, ganz im Gegenteil, mein Vater ist 41 geboren und Berliner - er ist den Amerikanern heute noch dankbar...
Je mehr ich über das Land, über die Leute, über die Politik erfahren habe, desto mehr ist meine Abscheu gewachsen...
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#38
Die USA von damals haben kaum noch was mit den USA von heute gemein, und seit dem zweiten Weltkrieg entwickelte sich das einstige Musterland von Freiheit und demokratie immer mehr zu einem Imerialen Agressor. Auch wenn schon damals nicht alleine der Wunsch zu helfen überwog, sondern knallharte Eigeninteressen zum Kriegseintritt gegen Deutschland führten und um mit massiver Hilfe das Vordringen der Sowjetunion zu stoppen. Dieser Abwährtstrend hat sich seit Amtsantritt von G.W. Bush noch deutlich beschleunigt, politisch, wirtschaftlich und auch militärisch, da man sich mit dem Irak- und Afghanistanabenteuer fast überdehnt hat und heute schon schwierigkeiten hat genügend Rekruten zu finden um einen regelmäßigen austausch vor allem an Humanresourcen sicherzustellen.
Von den tausenden Toten, zehntausenden Verwundeten, Traumatisierten und Kriegskrüppeln erst garnicht zu sprechen, die zusätzlich und dauerhaft die ohnehin kaum vorhandenen und funktionierenden Sozialsysteme der USA weiter massiv belasten werden und das Staatsdefizit Rekordstände erreicht, die nur durch massive Auslandsinvestitionen (noch) ausgeglichen werden können.
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#39
Diese Thesen nach dem Schema "USA früher anders als heute" sind ziemlich problematisch. Die Außenpolitik der USA war schon immer aggressiv und trug stellenweise krass imperiale Züge. Man möge sich die Eroberung der Phillipinen, Hawaiis (1:1 Kopie des Vorgehens im Irak) oder die gesamte Südamerika-Doktrin ansehen, die so bereits seit mehr als hundert Jahren existiert. Das einzige, was sich geändert hat, ist, dass die Reichweite dieser Außenpolitik begründet durch den Verlauf der Geschichte (im wesentlichen WK1+2) außergewöhnlich angestiegen ist. Dass die politische Mentalität eine andere geworden wäre, ist dagegen ein Mythos. Es gab immer die Wechselwirkung zwischen verschiedenen politischen Strömungen, die teils äußerst aggressive Züge gezeigt haben. Man möge sich nur mal überlegen, woher das Wort Neokonservatismus eigentlich kommt.
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#40
Man muss sich das mal vorstellen, am hellichten Tag wird man zum Teil auf offener Strasse entführt, verschwindet für Monate oder Jahre in einem fremden Land ohne Anklage und wo Folter an der Tagesordnung steht, man keine Rechte hat oder die Möglichkeit Rechtsbeistand zu erhalten, und in Zukunft verschwindet man wohl eher für immer von der Bildfläche, damit nicht noch mehr Machenschaften aufgedeckt werden un die Drahtzieher enttarnt werden, und das nur weil man möglicher weise öffentlich eine Meinung vertritt oder gar einer Organisation angehört die als "Feind" der USA eingestuft ist. Und das passiert nicht nur in den USA selbst, oder irgendwelchen Bananenrepubliken weltweit, sondern wie man sieht sogar im Herzen Europas und irgend wann vor der eigenen Haustüre?.
Alles nur ein Alptraum, ein schlechter Film oder Krimi?,
Bitte zwick mich jemand damit ich aufwache und das alles nicht wahr ist.
Wo leben wir denn heute, was für eine Welt und Gesellschaft ist das geworden?.

Kommt es soweit das man sich legal oder illegal bewaffnen muss und nur noch mit der Hand in der Westentasche und wachen Auges das Haus verlassen kann?, auch wenn es nicht viel nützen würden wenn man ins "Fadenkreuz" gerät.
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#41
Europa sollte stärker zusammenwachsen, dann wär man stark gegen die USA und man müßte sich nicht mehr alles gefallen lassen.
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#42
Zitat:CommanderR. posteteWo leben wir denn heute, was für eine Welt und Gesellschaft ist das geworden?
In genau der gleichen wie immer. Es hat sich sogar einiges gebessert. Durch bessere Berichterstattung und dieser humanistischen Bildung glauben allerdings viele es sei "schlimmer" geworden. Von den diversen Verfehlungen innerhalb der US Regierung hättest du früher einfach nichts erfahren und wärst glücklich gewesen Smile

Ansonsten: Die Welt selber besser machen wo es nötig ist. Z.B. im Irak. Nimm aber eine gute Videokamera + arabische Bedienungsanleitung mit , damit die Bilder nicht wieder so körnig und verwackelt werden.

Ich sehe allerdings die einzige Lösung im Vorschlag vom F.Fettsack.
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#43
Zitat:Zweifelhaft. Die USA demonstrieren jeden Tag hervorragend, welchen Stellenrang Souveränität einnehmen kann, wenn man nur bereit ist, diese zu verteidigen. Die Frage ist durchaus berechtigt, wie die Sache im umgekehrten Fall ausgesehen hätte, nämlich dann, wenn deutsche Behörden einfach mal so einen US-Bürger hops nehmen. Und ich verweise nur auf den Fall, wo vermutete 9/11-Verdächtige durch deutsche Gerichtbarkeit verurteilt werden sollten, das ganze aber an der Kooperation der US-Behörden mit Verweis auf eigene Interessen im Rahmen der nationalen Sicherheit (!), die überhaupt der Anlass für die ganze Komödie war, gescheitert ist. Da wird exemplarisch vorgeführt, wie bedeutsam das Element der Souveränität ist.
Nachdem ich mich recht ausführlich über Multilateralismus,Unilateralismus und Global Governance aus Studiengründen abgearbeitet habe, kann ich mit deiner Sichtweise nicht ganz so mitgehen. Völkerrecht ist eine bindende, allgemein gültige Rechtsnorm, die die Interaktion und die dafür relevanten Verhaltensarten und Weisen definiert bzw. behandelt.
Als allgemein gültige Verhaltensnorm bzw. als allgemein gültige zu beachtende Einschränkung, die letztlich aus dem Westfälischen Frieden und der Westfälischen Staatenordnung nach 1648 in der Staatenwelt überliefert wurde.
Und da hat Völkerrecht letztlich und Souveränität im besonderen als allgemein gültige und anerkannte Rechtsnormen keine Bedeutung, denn mit diesen Normen wird wertneutral rein instrumentell und oppurtunistisch nach Kosten-Nutzen-Bewertungen seitens der USA verfahren. Natürlich betonen die USA die Rechte ihrer Nation, ihre Handlungsfreiheiten.
Dies aber nicht aus einem normativ internalisierten Verständnis von Völkerecht, wie du fast suggerierst, sondern aus bloßen Eigeninteressen und eigener Machtfülle.
Daher sind meien Worte zum Topos Souveränität durchaus gerechtfertigt und die gängige Forschungsmeinung geht wohl auch in diese Richtung...

Zu Thema alte und neue USA

Letztlich hat da Turin in vielen Punkten Recht.
Man bedenke nur, wie die Amerikaner schon 1846 aus zwielichtigen Gründen die Mexikaner niedermachten, wie sie die Phillipnen nach der Eroberung 1898 und einem Aufstand blutigst wieder befriedeten (mit zig Tausend Toten Philippinos). All dies gab es schon. Nur die Umstände ändern sich und halt die Reichweite, wie Turin schon sagte.
Damals war die USA eine von vielen imperialen Mächten, die die Welt heimsuchten, heute ist sie aufgrund der Struktur der internationalen Staatenwelt der einzigste etatistische Akteur, der in solchem Umfang international intervenieren und einwirken kann.
Allerdings hat auch CommanderR etwas Recht: Nuancierungen, die sehr deutlich wahrgenommen werden, gibt es de facto. Nur kann man sie kaum so linear wie er zeichnen, sondern muss wie Turin schon angesprochen dies als Hin-und-Her zwischen unterschiedlichen Poilitikrichtungen deuten .
Und da die Struktur der Staatenwelt sich geändert hat und die USA wenn nicht unipolar, so doch aber als mächtigster Staat allein dastehen, hat das derzeitige Schwergewicht auf expansiv-aggressive Außenpolitik ganz andere Folgen und Konsequenzen als früher.

Außerdme idealisiert man aus europäischer Perspektive auch mal gern die frühere USA, allein schon, weil man öfters im gemeinsamen Kampf gegen den "bösen Kommunismus" nicht so genau hingeschaut hat bzw. nicht so genau hinschauen wollte.
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#44
Zitat:Dies aber nicht aus einem normativ internalisierten Verständnis von Völkerecht, wie du fast suggerierst, sondern aus bloßen Eigeninteressen und eigener Machtfülle.
Daher sind meien Worte zum Topos Souveränität durchaus gerechtfertigt und die gängige Forschungsmeinung geht wohl auch in diese Richtung...
Was ist denn Souveränität bitte anderes als die Fähigkeit, die eigenen Interessen, basierend noch dazu auf der eigenen Machtfülle zu realisieren! Das "eigen" hervorgehoben deshalb, weil das nach meiner Wahrnehmung der Kernpunkt von echter Souveränität, sprich, der Fähigkeit, Interessen aus eigener Kraft heraus in den internationalen Beziehungen zu vertreten.
Dass die USA bei jedem Kram, ob Kyoto oder Antiterrorkampf, auf ihre Souveränität pochen, ist keine Platitüde, sondern Ausdruck gerade dieses Bestrebens, eigene Interessen zu verteidigen.

Zitat:Europa sollte stärker zusammenwachsen
Geht man nur von der Position gegenüber den USA aus, würde es schon ausreichen, wenn die einzelnen Staaten mehr Stärke beweisen würden (und zwar nicht nur in rhetorischer Hinsicht, das ist sogar das geringste Element). Allerdings bringt es natürlich im Endeffekt mehr, wenn die Europäer eine Linie vertreten würden und die nationale europäische Souveränität in diesen Fragen vertreten würden. Nur leider ist das m.E. Traumtänzerei, dafür gibt es viel zu viele verschiedene Meinungen, und es kommt ja auch nicht von ungefähr, dass die USA in der Lage waren, ihre Verhörlager in verschiedenen osteuropäischen Staaten einzurichten. Insofern erscheint mir höchstens eine mittel-/westeuropäische Integration sinnvoll, also D, F, ESP etc.
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#45
Zitat:Was ist denn Souveränität bitte anderes als die Fähigkeit, die eigenen Interessen, basierend noch dazu auf der eigenen Machtfülle zu realisieren! Das "eigen" hervorgehoben deshalb, weil das nach meiner Wahrnehmung der Kernpunkt von echter Souveränität, sprich, der Fähigkeit, Interessen aus eigener Kraft heraus in den internationalen Beziehungen zu vertreten.
Dass die USA bei jedem Kram, ob Kyoto oder Antiterrorkampf, auf ihre Souveränität pochen, ist keine Platitüde, sondern Ausdruck gerade dieses Bestrebens, eigene Interessen zu verteidigen.
Der Souveränitätsbegriff ist mindestens zweidimensional, wie Krasner in der Oktober Ausgabe von IP kann man ihn sogar auf drei Ebenen hochdifferenzieren.
Aber ich würde gern bei den allgemein anerkannten zwei Dimensionen bleiben:
-äußere Souveränität
Die hast du hinlänglich erklärt, auch vielleicht etwas unscharf: Äußere Souveränität bezieht sich auf die uneingeschränkte Handlungsfreiheit eines Staates [b] innerhalb der Staatenwelt [b] und damit innerhalb eines bestimmten Verregelungswerkes.
- innere Souveränität
Die bezieht sich auf die Nichteinmischung anderer in die Angelegenheiten eines Staates.

Prinzipiell gibst du mir mit deinem Post sogar Recht Big Grin.
Denn Souveränität ist eine völkerrechtliche Norm, keine Privatsache der USA oder eines anderen Staates. Du mußt mal da die allgemeine Verregelung mit einbeziehen.
Denn, was du da beschreibst mit deiner Definition ist letztlich nur die Vorstellung der Amerikaner von Souveränität. Nimmt man aber den eigentlichen Grundgedanken von Souveränität, so tuen sich da große Unterschiede auf.
Souveränität im Völkerrecht bezieht sich auf einen festen umrissenen Handlungsrahmen im Staatensystem, den man aber achtet. Prinzipiell wie die Rechtsetzung im innerstaatl. System: Nur weil es Gesetze gibt, die alle begrenzen, habe ich meine Freiheit. Denn Freiheit ist nur ein Handlungsspielraum, der mir durch die Einhegung der anderen Bürger gegeben ist.
Und Völkerecht sollte doch bitte schön genauso funktionieren: Also beschreibst Souveränität den festumrissenen Handlungsspielraum jedes Akteurs und es hat nichts mit Souveränität zu tun, wenn aufgrund meiner Interessen ich mich in einen fremden Staat einmische. Denn hier verletze ich die Souveränitätsrechte eines anderen.
Wie in diesem Beipsiel passiert.
Nur ist dies eben halt gang und gäbe, schon immer.
Aber noch mal: Das hat nichts mit Souveränität zu tun. Die Amerikaner mögen sowas damit legitimieren, aber das ist nur vorgeschoben. Völkerrechtlich ist es nunmal rein oppurtunistische Anwendung jener Regeln, die daher auch kaum bindenden Wert haben.
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