Zitat:Aber natürlich. vor allem wenn man den Kenntnissstand und Technologien des F-22 und F35 in den neuen mit-hineinfliessen lässt. sollte man ein neues Jäger für 30 millionen pro Einheit entwickeln, wäre es aller Mühe wert.
Zitat:Ich glaube es nicht, es wird so gemacht. Siehe Europa, China und andere Flugzeugbauende Länder.
Hallo, wir sind nicht in Europa, China oder anderen Ländern sondern in den USA. Und da lässt sich klar sagen, das die F-22 das derzeitige Optimum im Flugzeugbau darstellt was den Jäger-Bereich anbelangt. Inwiefern da jetzt andere Länder mit anderen Ansätzen an ihren 4.5 Generation Fighter rumkrebsen ist ziemlich irrelevant. Die Raptor ist der Weg den die USA eingeschlagen haben. Würde man jetzt einen radikal anderen Ansatz für einen zweit-Fighter verfolgen (zB Leicht und Manövrierfähig) bringt dir die Erfahrung und Technologie aus der F-22 oder F-35 praktisch nichts. Ein solcher zusätzlicher Fighter der keine Kopie der Raptor mit anderen Namen sein soll muss von Grund auf neu Entwickelt werden. Und das kostet. Auch wenn man das Avionik-Zeugs zum Teil übernehmen kann. Schau dir doch die F-35 an. In die Entwicklung sind mit Sicherheit Teile der Raptor-Technologie eingeflossen. Trotzdem wird das System teuer.
Zitat:WAT?!! Wo warst du letzte 20 Jahre gewesen? Siehe senat- und Kongrezanhörungen, die das Thema F-22 und F-35 behandelten. Siehe das Bedenken der Briten, Australier und Japaner beim Entscheid sich diese Flugzeuge anzuschafen.
Wo ist jetzt das Argument? Kannst du bitte mal spezifischer sein? Was spricht dafür, das die USA neben der F-22 (und der F-35) ein weiteres Flugzeug für die AA-Rolle benötigen? Klar wäre es irgendwie „nice to have“ aber was wäre das nicht. Es ist einfach vollkommen unnötig. Die Raptor ist das Maximum was die USA momentan bauen können. Und sie 99.9% aller Kampfflugzeuge der Welt Lichtjahre voraus. Es ist aus militärischer Sicht vollkommen unnötig einen dritten Fighter für die US Air Force zu beschaffen.
Die ausländischen Partner des F-35 haben ein Problem das die US Streitkräfte dank der Raptor und den Hornets schlicht nicht haben werden: Das ihre Flotte genau aus Flugzeugmuster besteht (das dann auch nicht das nonplusultra in der AA-Rolle darstellt). Sich da Gedanken zu machen ist völlig legitim. Es aber auf die US Streitkräfte zu übertragen ist ziemlicher Blödsinn. Denn die werden für die nächsten Jahrzehnte unterm Strich vier Fighter unterhalten. Die F-15E/F, die F/A-18E/F, die F-22A und die F-35A/B/C. Das ist mehr als genug und keineswegs groß weniger als das was man heute oder vor wenigen Jahren betrieben hat: F-14, F-15, F-16 und F-18
Zitat:Du sollst wirklich mal meine Aussage lesen, anstatt hier rumzukrischen. Ich habe deine Frage schon vorher beantwortet.
Ich habe schon dargelegt gehabt warum diese Aussagen nicht taugen. Entsprechend suche ich nach weiteren in erster Linie militärischen Argumenten. Das einzige was ich bisher gehört habe ist die Behauptung „was passiert wenn „die Technologie“ versagt?“ und „die Kosten“… Beides hat keine Substanz.
Zitat:da liegst du ABSOLUT falsch. weill man in USA ABSOLUT das Geld brauchen kann. Weill die F-22 und F-35 ABSOLUT nicht alles abdecken was man sich mit deren Einführung strategisch und taktisch ABSOLUT so alles erhoffte.
Ja, die USA brauchen jeden Cent. Und deshalb werden sie es unter Garantie nicht für einen weiteren Fighter rausschmeißen. Stattdessen wird man wenn überhaupt mehr F-22 / F-35 kaufen. Die dann dank der sich verteilenden Fixkosten günstiger werden.
Und selbstverständlich deckend die F-22 / F-35 in der Endausbaustufe ABSOLUT alles ab was sie so ersetzen. Diese beiden Typen werden alles können was F-15 und F-16 heute auch tun. Und mehr. Ein weiterer Fighter ist absolut unnötig.
Zitat:WAT?!! KOSTEN SIND FÜR DICH KEIN ARGUMENT?!
Nein ist es nicht. Weil es sich unterm Strich nicht rechnen wird. Kein neuer 5th Generation Fighter wird ohne Erhebliche Fixkosten gebaut werden können. Da kannst du dann auch Technologie von anderen Programmen klauen wie du willst. Es wird unterm Strich nicht günstiger als einfach ein paar mehr F-22/F-35 zu ordern.
Zitat:Da hast du aber neuen Wirtschaftsgesetze entdeckt.
Mach du erst mal ein Jahr BWL dann reden wir weiter.
Zitat:Das zählt vielleicht für chinesische PLA die ihre Waffen selber produziert.
Oder für Deutschland, wo der Staat an der Rüstungsindustrie massiv beteiligt ist.
Aber es gilt nicht für die USA, wo die Firmen unter ständigem Druck steigender Gewinne stehen. In USA ist noch keine Flieger billiger geworden. Hochstens einer, der auf den Schortplätzen steht.
Mein Gott, was für ein Schwachsinn! Mal langsam und zum mitschreiben; BWL erste Klasse:
Kg = Kfix + Kv
Kv= kv * m
Kg = Gesamte Programmkosten, das was das F-22 Projekt letztlich insgesamt kostet.
Kfix = deine fixen Kosten; d.h. zB Entwicklungskosten. Kosten der Produktionsanlagen, Verwaltungskosten etc.
Sie zeichnet aus: Sie sind immer da und damit konstant, egal ob du jetzt zehn Maschine baust oder hundert.
Kv = die variablen Kosten; d.h. die Kosten die in Abhängigkeit von der Zahl der gebauten Maschinen entstehen. Deswegen auch kv * m, d.h. variable Kosten pro gebautem Flugzeug. Das sind z.B. Materialkosten. Das Material für eine F-22 ist immer gleich teuer, egal ob du zehn oder hundert Maschinen baust. Aber je mehr Maschinen du baust desto mehr Material brauchst du. Entsprechend bilden konstanten variablen Stückkosten zusammen mit der Menge der gebauten Maschinen die nicht konstanten Variablen Kosten. Je mehr Maschinen du baust desto teurer wird es, desto mehr Material musst du zB aufwenden.
So, mit dieser Grundlage rechnen wir jetzt mal ein wenig:
Sagen wir deine fixen Kosten sind 100. Deine variablen Stückkosten 2. Du baust 50 Einheiten.
Gesamtkosten = 100 + 50 * 2 = 200
So, du baust mehr, 100 Einheiten
Gesamtkosten = 100 + 100 * 2 = 300
So, wo ist jetzt der Unterschied? Im Stückpreis. Wie berechnet sich der? Simple Mathematik, P = Kg / m
P1 = 200 / 50 = 4
P2 = 300 / 100 = 3
So, wie kommt das? Da du mehr Einheiten geordert hast gingen zwar deine variablen Kosten nach oben. Aber du bist in der Lage deine Fixen Kosten - die nun mal immer da sind, vollkommen egal ob du zehn Einheiten baust oder hundert - auf wesentlich mehr Einheiten umzulegen. Entsprechend zahlst du zwar mehr. Aber der einzelne Flieger ist viel günstiger. Und da kann dann ein Unternehmen garnichtsmehr dran drehen. Die Kosten für die F-22 Produktion sind festgelegt, entsprechend der Kaufpreis. Wenn sich die Regierung jetzt entscheidet mehr F-22 zu bauen steigen nicht irgendwie plötzlich die variablen Stückkosten. So läuft der Hase nicht.
So, und jetzt das ganze mit einem 2. Fighter.
Die F-22:
Kfix 100; kv 2; m 200
Gesamtkosten: 500
Der neue, sagen wir F-23
Kfix 80; kv 2; m 200
Gesamtkosten: 480
Gesamte Programmkosten: 980
Alternative:
Nur die F-22
Kfix: 100; kv 2; m 400
Gesamtkosten = 100 + 2*400 = Überraschung! = 900
Gespart: 80
Das ist jetzt natürlich sehr einfach. Aber es macht deutlich was ich sagen will. Dein zweiter Fighter muss in der Produktion erheblich billiger sein sonst rechnet sich es nicht. Deine Fixkosten (Entwicklungskosten…) fallen immer an, wurscht ob das jetzt zig Milliarden sind oder nur wenige. Klar kannst du die Entwicklungskosten bis zu einem gewissen Grund durch Technologietransfer drücken. Aber unterm Strich muss du in der Lage sein den Fighter günstiger zu produzieren. Und das geht nicht. Ein Fighter der die gleichen Kapazitäten wie eine F-22 haben soll kann nicht billiger produziert werden.Zumindest nicht in der USA.
Freilich kann man sich auf die Devise Klasse statt Masse versteifen und irgendeinen Low Cost 4th Generation Fighter produzieren. Aber auch dann geht die Rechnung nicht auf. Weil du die Qualität nicht herbekommst die eine - sicherlich teure - F-22 aufzuweisen hat. Du musst erheblich mehr Einheiten bauen um eine F-22 zu ersetzen. Was ist eine F-22 in der Luftüberlegenheitsrolle wert? Drei, vier F-15?
Do the math:
Wir wollen das Äquivalent von 300 F-22.
Programmkosten bei einer reinen F-22 Produktion: 700
Produktion mit F-15 (wir sparen uns 100 F-22)
Sparen bei F-22 Produktion: 700 - (100+2*200) = 200
Aber Kosten bei der F-15 Produktion:
Kfix 20; kv sagen wir 1; m= 3 * 100 F-22 = 300
Gesamtkosten: 320
Natürlich kann man auch Zahlen verwenden die ein anderes Ergebnis hergeben.
Aber jetzt kommts erst: folgende Kosten. Du hast die dreifache Anzahl an Flugzeugen. Das heißt dann: Dreifache Zahl an Piloten. Dreifacher Wartungsaufwand. Dreifacher Infrastruktur etc. Das muss man mit einbeziehen.
Und rechnet es sich dann? Nein.
Zitat:Nein, mein Lieber. Es ist eine Produktionslinie mit möglichst billigen Kosten und breiterer Modelpalete. Damit erreicht man eine bessere "Marktsätigung" und "Gewinabsicherung".
Ich hab dir gerade erklärt, das es sich von hinten bis vorne nicht rechnet. Dein Kostenargument kannst du also streichen.
Zitat:Sollte man in Russland oder China die Stealth- und Radar-vorteile der F-22 technologie knacken (und das ist ABSOLUT möglich) dann wird die ganze US-Luftüberlegenheit und Verteidigung trotz aller Kosten rausgeschmissenes Geld.
Quatsch. Die F-22 ist auch ohne Stealth ein absolut zuverlässiges Kampfflugzeug. Es besteht auch dann schlicht keine Notwendigkeit aufwendig einen weiteren Fighter zu bauen. Wenn die Russen irgendwann mal in der Lage sind die F-22 auf 100km anstatt erst auf 20km Entfernung zu sehen (willkürlich) - na und? Dann wird der Luftkampf mit BVR-Raketen ausgefochten, der einzige Unterschied ist, das beide wissen das der andere da ist. Entsprechend purzeln halt ein paar F-22 vom Himmel aber davon geht die Welt nicht unter. Und es wäre bei einem konventionellen Fighter auch nicht anders. Es ist doch nicht so, das „weniger Tarnung“ sofort Dogfight heißt. Auch eine schon auf größere Entfernung entdeckte F-22 wird nicht einfach so zum Dogfight gezwungen. Der Kampf wird auf Distanz beginnen und dann sind nicht Faktoren wie Manövrierfähigkeit ausschlaggebend. Sondern eher der ganze Eloka Bereich. Und da kann die F-22 sehr sehr leicht mithalten. Eher dürften die Russen hinterherhinken.
Zitat:Vor allem wenn man dann keine konventionel Überlegenen und billigeren Jäger hat.
(Schon mal gefragt wieso US Airforces auf einer besserer Turbine für F-22/F35 trotz aller bisherigen Erfolge pochen?)
Weil man immer gerne etwas besseres hat. Und weil es billiger ist als einen konventionellen Fighter zu bauen.
Zitat:Sonst hätte die USa schon längst nur B-2 und F111 Bomber anstaat alte Schätzchen zu hütten.
Jaaaaaa, richtiiiig. Die USA hätten ihre Jäger alle entsorgt weil, ja warum denn?
Ach ja, wenn ich jetzt wieder nur ein paar Zeilen hingeworfen bekomme wars das.
(Amerika) Streitkräfte der USA - allg. Sammelthread
