(Amerika) Streitkräfte der USA - allg. Sammelthread
BAE gewinnt den Auftrag des Marine Corps für das ACV:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.businesswire.com/news/home/20151124006310/en/BAE-Systems-Team-Awarded-Development-Contract-U.S">http://www.businesswire.com/news/home/2 ... ntract-U.S</a><!-- m -->.

Zitat:The U.S. Marine Corps has awarded BAE Systems’ team a contract worth $103.7 million for the Engineering, Manufacturing, and Development (EMD) phase of the Amphibious Combat Vehicle (ACV) 1.1 program. The company, along with teammate IVECO Defence Vehicles, will deliver a solution that will be built from the ground up to be an amphibious vehicle and will provide significant capability improvements to satisfy the Marine Corps’ current and future needs.

Der ebenfalls in der Endausscheidung befindliche Terrex von STK wäre die bessere Wahl gewesen, insbesondere in Bezug auf seine Schwimmfähigkeit, aber BAE konnte einen besseren Preis bieten.

Bei dem Fahrzeug selbst handelt es sich im Endeeffekt um den italienischen Super Iveco, da das ACV von BAE Systems auf diesem aufbaut.

Zitat:BAE Systems’ ACV 1.1 solution is an advanced 8x8 open ocean-capable vehicle that is based on a platform developed by IVECO Defence Vehicles. It is equipped with a new 6-cylinder, 700HP power pack, which provides a significant power increase over the current Assault Amphibious Vehicle. The vehicle performs best in class mobility in all terrains and has a suspended interior seat structure for 13 embarked Marines, blast mitigating positions for a crew of three, and improved survivability and force protection over currently fielded systems.

3 Mann Besatzung zuzüglich 13 Mann Absitzstärke und hervorragender Schutz gegen Minen/IED und schwimmfähig selbst bei deutlichem Wellengang - man vergleich das mal mit dem GTK Boxer. Und das Fahrzeug ist auch noch günstiger.
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Ein interessanter Artikel über einen bislang kaum beachteten Aspekt der Operationen gegen IS - der Einsatz amerikanischer leichter Raketenartillerie:

Zitat:The U.S. Army Hurls Hundreds of Rockets at Islamic State

Artillery quietly enters the fight in Iraq
<!-- m --><a class="postlink" href="http://warisboring.com/articles/the-u-s-army-hurls-hundreds-of-rockets-at-islamic-state/">http://warisboring.com/articles/the-u-s ... mic-state/</a><!-- m -->

Wenn bloß mal jemand auf die Idee kommen würde die Kosten dafür mit denen für die Luftangriffe zu vergleichen...
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Big Grin Jetzt war ich mal eine Spur schneller

<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?f=7&t=6299&start=15">viewtopic.php?f=7&t=6299&start=15</a><!-- l -->

aber lass es ruhig stehen, doppelt hält besser.
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Quintus Fabius schrieb:Das hat doch nichts mit Rechts zu tun, dass ist die Eigenheit jeder Behörde bzw jeder Bürokratie.
Das ist ausschliesslich ein rechtes Problem was das Militär betrifft. Rechts ist zwar wirtschaftsfreundlich, neigt aber latent dazu bei Wirtschaftsförderung den Wettbewerb auszuschliessen und schiesst sich dabei gleich selbst ins Knie.

Von links hat man das Problem mit der Giesskanne beim Sozialsystem. Generell zu viel Staat und wenig Eigenverantwortung. Die Sozis kapieren es nicht, ja das mag stimmen ...aber eben die Rechten auch nicht. Wenn sie für Wirtschaftsförderung einstehen, dann sehen sie nicht in erster Linie die Wettbewerbsverschärfung indem man den Markt öffnet. Nein im Gegenteil, sie sind die ersten die Ihrer Klientel (Firmen wo sie in den Aufsichtsräten sitzen) Aufträge aus dem Haushalt zu schachern möchten.

Zitat:Als ob es bei Finanzamt oder großen Konzernen anders wäre! Das ist doch überall gleich: lügen, mehr fordern, die eigene Struktur aufblähen.
Da hast du völlig recht. Aber der grosse Unterschied ist, das private Unternehmen wird durch Leerlauf und rausgeschmissenes Geld immer weniger konkurrenzfähig, bis es Pleite geht. Kein Beinbruch, einer weniger der sich nicht Mühe gegeben hat. Aber beim Staat/Militär bleibt der Leerlauf ungestraft, das ist das Kernproblem. Wenn das Militär seinen Leerlauf und ineffiziente Verwendung der Mittel selber ausbaden müsste, hätte das längst gravierende Konsequenzen. Eine Beschaffung wie in Deutschland mit diesem irre hohen Entwicklungsanteil in Relation zur Serie, da würde ein normales Unternehmen schon x-Mal in die Insolvenz gehen.

Zitat:So was ist völlig unabhängig vom Militär überall wo eine große Organisation Bürokratie entwickelt hat.
Es ist ein tägliches Hinterfragen was wirklich nötig ist. Die Optimierung hört nie auf.

Zitat:Der Feind aber ist nicht das Militär oder rechtes Denken, sondern die Bürokratie.
Für mich ist nicht die Bürokratie das Problem. In Deutschland ist es eindeutig ein dämlicher Generalstab der einfach nicht die Richtigen Prioritäten setzen und bei der Politik vertreten kann. Ihr müsst doch von der Bundeswehr auf grössere Serien und Vereinheitlichung (möglichst wenig Exoten) und Wettbewerb bei der Beschaffung setzen.

Aber nein, ihr fordert in alle Nischen Geräte ... statt dass ihr euch mal aufs Wesentliche konzentriert und das in Grossserien auch beschaffen könnt. Dann wird auch Geld für Kampfwertsteigerung gesprochen, weil es für die grosse Masse ja auch was bringt. Möbelt man die paar Exoten auf, da lohnt sich ja nicht mal der Entwicklungsaufwand. Es hängt alles zusammen, je grösser die Serie, desto geringer der Preis, desto konkurrenzfähiger die Ware im Export, desto potenter nachher die Firma die sich im Wettbewerb durchgesetzt hat. So entstehen Firmen wie General Atomics, in Deutschland wäre das unmöglich, da geht von Anfang an jeder Auftrag zu EADS.
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@phantom,

phantom schrieb:Die Russen wären froh wenn sie 1300 Maschinen funktionstüchtig unterhalten könnten.

Die USA währen auch froh wenn sie z.b über die Offensivwaffen und ECM Fähigkeiten der Russen verfügen würden. :mrgreen:

Fakt ist:
Die Russen haben mit ihren Kriegen in der Ukraine und nun auch in Syrien beweisen das sie über eine äußerst Schlagkräftige Armee verfügen. Zudem ist die Luftwaffe für Russlands Art Krieg zu führen auch längst nicht so wichtig wie für die USA und den Westen. Denn die USA benötigen ihre sehr starke Luftwaffe schlicht um ihre Mangelnde Feuerkraft am Boden und zu See auszugleichen.


Die Russen dagegen könnte auf dem Europäischen Kontinent einen Angriffskrieg auch völlig ohne ihre Luftwaffe erfolgreich kämpfen solange nur ihre IADs standhält. Sprich fehlt bei den USA und den meisten europäischen Länder aufgrund der Russischen IADS die Luftwaffe aus, so ist man in sehr ernsten Schwierigkeiten da das stärkste offensive und auch defensive Wirkmittel mit ihr weg ist, bei den Russen dagegen entfällt mit der Luftwaffe nur ein sekundäres Offensives Wirkmittel. Denn das Hauptwirkmittel der Russen bleibt nämlich ihre durch eine dichte IADS geschützte Kanonen und Raketen Artillerie und ihre Abertausenden Panzer und schwer bewaffneten Mechanisierten Einheiten. Hinzu kommen nun auch noch Spezial Offensivwaffen wie etwa High End SRBMs (Iskander-M), Marschflugkörpern oder auch der weiträumige Einsatz von starken ECM-Systemen.

Zwar verfügen die USA über viel mehr Marschflugkörper doch deren Effektivität wird aber dafür massiv durch die Russische IADS negiert. Während also ein US Tomahawk zuerst an der Russischen IADS vorbeikommen muss (besonders an Systemen wie Panzir S1 und Tor M2) um zu wricken, hat ein Russischer Marschflugkörper dagegen schon nach seinen Abschuss freie bahn. Da PAC2/3 nur bedingt zur Abwehr von Marschflugkörper geeignet währe und der Witz namens Avenger getrost als völlig nutzlos zu betrachten ist.

phantom schrieb:Im anderen Beitrag beleidigst du die Demokraten als Kommunisten / "alles was links von mir steht ist ein Kommunist" mehr oder weniger.

Falsch phantom, Sanders bezeichnet sich selbst als Kommunist. Definitiv ist nicht jeder Demokrat ein Linker oder gar ein Kommunist, aber es gibt sie sehr wohl in der Demokratischen Partei auch wenn sie sich meist nicht so nennen.

phantom schrieb:Manchmal frag ich mich, ob die Republikaner wirklich noch erkennen, wie extrem sie selber geworden sind?!

Der Extremismus mancher Republikaner (bzw. der Tea Party) muss in erster Linie als eine Reaktion auf die ersten 2 Jahre der Obama Administration gesehen werden, wo man dem Land eine Linke Agenda aufgezwungen hat die es so nie wollte. Und auch diese gefährliche Lach Nummer mit Donald Trump muss in diesem Kontext gesehen werden, sprich nach einen Linken Schwächling und Demagogen mit Gottkomplex sucht man nun das genaue Gegenteil, in diesem Fall leider einen Irren Populisten und Rechtsextremen.

phantom schrieb:Ich weiss es ist undenkbar für dich, aber eine Reduktion der Maschinen kommt selbstverständlich nicht in Frage.

Dies würde das Ende der USA als eine echte Militärische Weltmacht bedeuten und daher steht das natürlich für mich nicht zur Debatte. Man hat ja bereits massiv reduziert, die USA können einfach nicht weiter quantitativ reduzieren ohne dabei ihre Position als Globale Weltmacht aufzugeben. Man hat nämlich nach Meinung der meisten serriösen Analysten und Politiker bereits das absolute Minimum erreicht bzw. längst unterschritten.

phantom schrieb:Als wenn die USA nicht das weitaus am höchsten gerüstete Land wäre und von allem an Technik mehr als genug in Serie ins Feld führen könnte. Davon können andere Nationen/Militärs nur träumen.

Würde die Welt nur aus USA, EU/NATO Europa und den Nahen Osten bestehen so würde ich dir auch zustimmen, tut sie aber leider nicht. Sowohl Russland als auch Rot China haben inzwischen in vielen Bereichen zu den USA aufgeschlossen und sie sogar überholt oder Asymmetrische Gegenmaßnahmen in dem Bereichen entwickelt wo die USA noch vorne liegen. (z.b High End IADS, ASAT, Offensives ECM und Anti-Access/Area Denial Waffen.)

phantom schrieb:Ich hab das jetzt in der Schweiz miterleben dürfen, wie die Wahrheit gebogen wird, dass sich die Balken biegen….

Das tut mir Leid für dich, aber ich rede hier von den USA und nicht von der Schweiz. Die Schweiz ist ein sehr schönes und reiches Land das von Freunden umgeben ist und zudem auch keinen Weltmachtanspruch noch Verbündete zu verteidigen hat.

phantom schrieb:Es werden Dinge behauptet, die einfach völlig falsch sind, nur damit sie etwas schneller beschaffen oder eine Beschaffung kippen können, die eventuell ihren Job gefährden könnte. Diese Leute haben nicht die Sicherheit im Sinn, die zählen Erbsen und fällen ihre Entscheide überhaupt nicht Relation zum Rüstungspotenzial anderer Nationen.

Dies mag zwar für ein kleines Land wie die Schweiz gelten, ein Land das wie gesagt keine Feinde hat und in keiner Weise von irgendjemand bedroht wird aber ich rede von den USA. Und die USA haben nicht nur mit den Nahen Osten, Iran und Nord Korea zu tuchen sondern auch noch mit dem beiden High End Hauptantagonisten Rot China und Russland.

phantom schrieb:Einfach anzahlmässig das Gleiche fordern, am besten noch 100 Sonderlösungen ... wenn's nach mir ginge, müsste jeder für Budgetüberschreitung selber mit seinem Lohn anteilmässig bestraft werden.

Die meisten Budget Katastrophen bzw. Vermeidlichen Budget Katastrophen in den USA gingen aber eben nicht auf das Konto des Militärs sondern auf das der Politik zurück. Und die USA können sich sehr wohl, wie jede echte Weltmacht auch zig Speziallösungen leisten. Das Joint Konzept ist für die USA genau wie für Russland und Rot China eben nur ein nice to have, während es für ein kleines Land wie die Schweiz eine Kernanforderung darstellt bzw. wenigstens darstellen sollte. Fakt ist aber das Speziallösungen immer Joint bzw. Multiroll Konzepten in Sachen Kampfkraft und Effektivität klar überlegen sein werden. Die Frage ist eben nur die ob man sie sich auch leisten kann und in falle der USA lautet die Antwort ganz klar JA!

Um es hier auf dem Punkt zu bringen, die USA haben einen GDP von ca. 17.400 Milliarden Dollar, ihre Währung ist zudem auch noch die unumstrittene Leitwährung und die Bevölkerung mit 309 Millionen Einwohner ausreichend groß um nur einige groiße Kerndaten zu nennen. Daher könnten sich die USA selbst bei nur moderaten Ausgaben für das DOD auch sehr wohl (wie schon gesagt) leicht zig Sonderlösungen leisten und diese auch mit hohen Klarstand unterhalten.

So sehen z.b Ökonomen einen GDP Anteil des Militärs von 4,5% als Ökonomisch problemlos tragbar an, viele Länder geben sogar deutlich mehr als 4,5% aus. Würden die USA also nur 4,5% ihre GDPs für Verteidigung ausgäben, so betrüge das DOD Budget für 2016 nicht 533 Milliarden $ sondern stolze 801 Milliarden $. Und mit einen solchen Budget könnte man auch leicht zig Spezial Muster beschaffen und unterhalten, so etwa neben den noch gepalten 2400 F35 auch 700 F22 und F/B-22 und 200-300 LRSB wie einer Flotte aus VLO UCAVs usw. Würden die USA also die nötigen Mittel für ihr Militär ausgeben, so bräuchte man sich Tatsächlich vor Russland, Rot China und anderen Antagonisten nicht groß zu fürchten.


Doch leider mangelt es in den USA wie in fast allen Westlichen Ländern an den dafür nötigen Politischen Willen bzw. der Beständigkeit. Die USA sind leider auch ein Land der extremen Gegensätze und das in jeglicher Hinsicht. Meiner Meinung nach ist nirgends Kompetenz und Inkompetenz oder Intelligenz und das völlige Fehlen dieser so nahe beieinander vorzufinden, schon gar nicht in diesem Maßstab.


@Quintus,

Quintus Fabius schrieb:Das hat doch nichts mit Rechts zu tun, dass ist die Eigenheit jeder Behörde bzw jeder Bürokratie. Als ob es bei Finanzamt oder großen Konzernen anders wäre! Das ist doch überall gleich: lügen, mehr fordern, die eigene Struktur aufblähen. So was ist völlig unabhängig vom Militär überall wo eine große Organisation Bürokratie entwickelt hat.

Das dieser systeminhärente Fehler ein immenses Problem darstellt ist völlig unabhängig davon natürlich vollkommen richtig und ich bin hier völlig deiner Meinung. Der Feind aber ist nicht das Militär oder rechtes Denken, sondern die Bürokratie. Und wer rechts denkt lehnt exakt diese Bürokratie übrigens meist ebenso scharf ab wie du.

Da stimme ich dir völlig zu! Hier übrigens ein sehr gutes Beispiel aus den USA, zum Thema der aufgeblähten Bürokratie. So wurde in 2 Weltkrieg wurde gesamte Flottenbau Programm der USA von etwa 1000 Personen gleitet und beaufsichtigt und die Ergebnisse waren wie wir wissen bedruckend (dazu gleich später in Text). Heute dagegen wird alleine die Schiffsbeschaffung der Navy von ca. 28.000 zivilen Beamtem verwaltet und beaufsichtigt, die Ergebnisse ist aber einfach nur als katastrophal zu bezeichnen.

Zum Vergleich die US-Navy ist heute schon überglücklich wenn sie pro Jahr gerade einmal 8-10 Schiffe in Dienst stellen kann, in 2 Weltkriegen wurden dagegen nicht nur etwa 2700 Liberty Schiffe von Stapel gelassen (also ca. 700 pro aktiven Kriegsjahr der USA) sondern auch noch 27 große Flugzeugträger, 21 Schlachtschiffe, 40 Kreuzer, über 200 Zerstörer, 228 U-Boote und gut 75.000 Flugzeuge. Wie schon gesagt waren nur ca. 1000 Personen für die Koordination und Überwachung dieser massiven Aufrüstung notwendig und heute können 28.000 Personen und das trotz massiver EDV Unterstützung keine 8-10 Schiffe im Jahr ordentlich beschaffen (also ohne Kostenexplosion, Mängel und Verzögerungen).


@phantom,

phantom schrieb:In Deutschland ist es eindeutig ein dämlicher Generalstab der einfach nicht die Richtigen Prioritäten setzen und bei der Politik vertreten kann. Ihr müsst doch von der Bundeswehr auf grössere Serien und Vereinheitlichung (möglichst wenig Exoten) und Wettbewerb bei der Beschaffung setzen.

Ich weiß nicht wenn es daran liegt phantom, die Bundeswehr verfügte in den späten und frühen 90er über eine beachtliche Schlagkraft und extrem guten Waffensystemen. So besaß man noch 1994 um die 4500 Kampfpanzer viele davon Leopard 2 und 700 fighter um hier nur einige Zahlen zu nennen. Seit dann ist die Bundeswehr aber zu einen peinlichen Trachtenverein mit einen riesigen Bürokratischen Wasserkopf an der Spitze zusammengeschrumpft die aber mit denselben Waffensystemen ausgerüstet ist wie in den frühen 90er. Meiner Meinung nach, ist der Hauptgrund für den derartig desolaten Zustand der Bundeswehr daher eher in der in ganz Westeuropa zu beobachtenden völligen Vernachlässigung des Militärs zu sehen.

Sprich man hatte sich nach dem Ende des Kalten Krieges kollektiv eingeredet das Krieg noch dazu symmetrischer Krieg endgültig eine Sache der Vergangenheit währe. Länder die dagegen nicht diesen Irrsinn erlagen vermochten es hingegen ihre Schlagkraft trotz neuer und vor allem teurer Waffen zu erhalten, so etwa Japan, Süd Korea oder auch die Türkei. Und auch Polen das bei seinen NATO beitritt 1999 noch ein Militärisches Entwicklungsland war, ist inzwischen mit nur wenig Geld an Deutschland Militärisch vorbeigezogen.

Um die Bundeswehr wieder aufzubauen bedarf es daher neben einen Kahlschlages bei der Bürokratie, vor allem einer massiven Erhöhung des Budgets. Sprich mit 1,1% des GDPs kann man keine Armee unterhalten und meiner Meinung nach ist auch 2% noch viel zu wenig. Dazu wäre ein Anteil von mindestens 2,5% des GDP (für die reine Landesverteidigung) bzw. 4,5% für das volle Paket (sprich Machtprojektion) notwendig. Ich bin zunehmend davon überzeugt, dass von allen Budgetären Kennzahlen einzig die Ausgaben in Vergleich zum GDP einen gewissen Rückschluss auf die ungefähre Kampfkraft einer Armee erlauben.

Sprich es hilft einen Nichts wenn man sich zwar wie Deutschland damit zu brüsten versuch das man 33 Milliarden für die Verteidigung ausgibt wenn in der Realität diese 35 Milliarden kaum dafür ausreichen die hohen Personalkosten zu denken. Einzig durch Bürokratieabbau und einer effektiveren Beschaffung wird man den Katastrophalen Zustand der Bundeswehr daher nicht mehr groß zum besseren verändern können.
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revan schrieb:Die USA währen auch froh wenn sie z.b über die Offensivwaffen und ECM Fähigkeiten der Russen verfügen würden. :mrgreen:
ECM-Fähigkeiten? Was hat der Pilot bezüglich des Luftkampfs mit der türkischen F-16 in Syrien gesagt? "Wir hatten keinerlei Chance zur Abwehr des Angriffs." Ich weiss nicht aus welcher Propaganda du immer den toll gerüsteten Russen rausliest?! Und das Offensivpotenzial der Russen ist vor allem bei den Atomraketen hoch, sonst ist da nichts vorhanden was sich mit der NATO nicht effektiv bekämpfen liesse.

Zitat:Die Russen haben mit ihren Kriegen in der Ukraine und nun auch in Syrien beweisen das sie über eine äußerst Schlagkräftige Armee verfügen.
Im Messen zwischen Not gegen Elend. :mrgreen: Was willst du daraus ableiten, die Ukraine hatte doch keine funktionstüchtige Armee und die Russen traten ja nie in einen offenen Konflikt. Daraus kannst du nichts ableiten.

Zitat:Zudem ist die Luftwaffe für Russlands Art Krieg zu führen auch längst nicht so wichtig wie für die USA und den Westen. Denn die USA benötigen ihre sehr starke Luftwaffe schlicht um ihre Mangelnde Feuerkraft am Boden und zu See auszugleichen.
So ein ... darf ich nicht mehr sagen. Die Seestreitkräfte mit 10 Supercarriern auf Seiten der USA und zwar solchen die wirklich von A-Z funktionieren, also bitte, da haben die Russen nicht mal ansatzweise was entgegenzusetzen. Und die USA setzen bewusst mehr Geld in die Luftwaffe, weil die Luft im Kampf der Grossgeräte, den Boden immer dominiert. Es ist völlig unsinnig viel Geld in Kampfpanzer zu stecken, wenn man sie aus der Luft leicht eliminieren kann.

Zitat:Die Russen dagegen könnte auf dem Europäischen Kontinent einen Angriffskrieg auch völlig ohne ihre Luftwaffe erfolgreich kämpfen solange nur ihre IADs standhält.
Was sind das für annahmen. Die Russen würden mit ihren Panzern ein Waterloo schlimmsten Ausmasses erleben. Diese Luftabwehr hat nirgends funktioniert, woher nimmst du das Wissen dass das ausnahmsweise jetzt funktionieren würde? Auf der anderen Seite wurde von Seiten der USA x-fach bewiesen, dass sie eine Luftabwehr erfolgreich zerlegen und dann die Tanks zerstören können.

Zitat:Hinzu kommen nun auch noch Spezial Offensivwaffen wie etwa High End SRBMs (Iskander-M), Marschflugkörpern oder auch der weiträumige Einsatz von starken ECM-Systemen.
Die die über dem Iran schon abgestürzt sind. Du überschätzt die Russen aufgrund der Russen-Propaganda und US-Paranoia, massiv.

Zitat:Der Extremismus mancher Republikaner (bzw. der Tea Party) muss in erster Linie als eine Reaktion auf die ersten 2 Jahre der Obama Administration gesehen werden, wo man dem Land eine Linke Agenda aufgezwungen hat die es so nie wollte.
Vor dem Hintergrund der Katastrophe die Bush und Konsorten / Republikaner in der Welt/Irak/Afghanistan veranstaltet haben. Denen sollte man nicht die Verantwortung für solche Waffen übertragen, da seh ich jetzt keinen grossen Unterschied zum russischen Nationalismus / diese unmögliche, konfrontative Politik.

Zitat:Man hat nämlich nach Meinung der meisten serriösen Analysten und Politiker bereits das absolute Minimum erreicht bzw. längst unterschritten.
Die seriösen unter den Republikanern? :mrgreen:

Du liest viel zu viel von diesen Waffenlobbyisten die den Teufel an die Wand malen (Gegner ohne Ende raufschwafeln), nur damit weiter masslos Waffen kaufen kann. Die USA sind mehr als ausreichend gerüstet. Dass technologisch weiter die Spitze darstellen muss, da bin ich mit dir einig.
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phantom:

Zitat:Rechts ist zwar wirtschaftsfreundlich, neigt aber latent dazu bei Wirtschaftsförderung den Wettbewerb auszuschliessen und schiesst sich dabei gleich selbst ins Knie.

Krieger lehnen die Wirtschaft an sich eigentlich grundsätzlich ab, deshalb sind viele Soldaten recht wirtschaftsfeindlich. Die Wirtschaft wird hier primär als Gegner verstanden welche den Soldaten das notwendige Material vorenthält und die bezahlten Gelder stiehlt und die Nation verrät.

Deshalb haben auch alle Kriegergesellschaften immer die Wirtschaft mit größter Verachtung betrachtet und Kaufleute standen in solchen Gesellschaften noch unter den einfachen Bauern vom Rang her. Wirtschaftsförderung gleich welcher Art ist hier auch nicht das Ziel, sondern stattdessen massiver Druck auf die Wirtschaft das zu tun was das Militär will. Also System xyz ist zu folgendem Zeitpunkt zu folgendem Preis zu liefern, oder sonst .....

Heute hat das Militär aber eben kein Primat mehr und unsere Kulturen in Westeuropa könnten kaum unkriegerischer sein. Das möchte ich ganz ohne Wertung verstanden wissen.

In der modernen Materialschlacht ist die frühere Auffassung von Kriegern gegenüber der Wirtschaft auch nicht haltbar. Aber das tiefe Unbehagen jedes Kriegers gegenüber der Wirtschaft ist auch heute noch durchaus geblieben.

Zitat:Es hängt alles zusammen, je grösser die Serie, desto geringer der Preis, desto konkurrenzfähiger die Ware im Export, desto potenter nachher die Firma die sich im Wettbewerb durchgesetzt hat. So entstehen Firmen wie General Atomics, in Deutschland wäre das unmöglich, da geht von Anfang an jeder Auftrag zu EADS.

Und das Ende vom Lied ist bei beidem ein Monopol mit all seinen negativen Konsequenzen. Im einen Fall indem die Firma ihre Konkurrenz ausschaltet, im anderen in dem der Staat diese Konkurrenz ausschaltet.

Zitat:Was hat der Pilot bezüglich des Luftkampfs mit der türkischen F-16 in Syrien gesagt? "Wir hatten keinerlei Chance zur Abwehr des Angriffs."

Dir ist schon klar, dass das abgeschossene Flugzeug ein reines Schlacht- und Erdkampfflugzeug war und deshalb in einem Luftkampf nie eine Chance hat ?!

Zitat:Es ist völlig unsinnig viel Geld in Kampfpanzer zu stecken, wenn man sie aus der Luft leicht eliminieren kann.

Und es ist ebenso unsinnig keine Kampfpanzer zu haben, wenn man sie aus der Luft nicht eliminieren kann. Und zu so etwas kann es kommen, auch gegenüber schwächeren Gegnern. Man benötigt sie also so oder so um zumindest die Friktionen auszugleichen welche auftreten werden. Und die USA investieren gerade zur Zeit wieder in ihre schweren Verbände, gerade eben in Kampfpanzer und Panzerhaubitzen.

Nimm mal den Irakkrieg den du so schätzt als Beispiel:

Die USA besaßen hier die absolute Luftherrschaft, es wurden unglaubliche Zahlen von Einsätzen geflogen, gegen einen Feind in offener Wüste ! ohne jede Deckung und trotzdem kam es noch zu mehreren massiven Kämpfen zwischen Panzern am Boden ohne Luftunterstützung bis hin zu Kämpfen gegen komplette feindliche Divisionen.

Dazu eine Buchempfehlung für dich (sehr lesenswert !):

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Und gegenüber Russland in Osteuropa ebenso wie gegenüber dem Iran in den Bergen Persiens wird man nicht mal im Ansatz die Vorteile haben welche man damals gegenüber der irakischen Armee hatte.
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Nur ein Punkt: Man darf nicht den Fehler machen Luftkriege oberflächlich miteinander zu vergleichen.
Die Schlagkraft vervielfacht sich mitunter binnen zwei, drei Jahren, ein Krieg von vor einem viertel Jahrhundert sagt über heutige Möglichkeiten wenig bis nichts aus.

Ein Luftkrieg gegen einen symmetrischen Gegner wie es ihn 1991 gab würde heute viel verheerender sein.
Einsätze gegen eingegrabene irakische Einheiten bestanden vor dem Beginn der Bodenoffensive größtenteils aus Planquadratbombardements mit ungelenkten Bomben durch B-52. Die taktischen Luftflotten waren größtenteils mit Hochwertzielen weit hinter der Front beschäftigt.
Der Einsatz von gelenkten Waffen war insgesamt viel eher die Ausnahme als die Regel.

Heute sind wir viel, viel weiter. Wir haben unsere Luft-Boden Aufklärungskapazitäten durch weitgehende Vernetzung und die Einführung von Drohnen und JSTARS enorm gesteigert. Am wichtigsten ist hierbei, nicht mal die Zielerkennung sondern die Weitergabe quasi in Echtzeit an den jeweiligen Waffenträger.
Dort setzen wir heute quasi ausschließlich auf intelligente gelenkte Waffen. Ein einziger Strategischer Bomber bringt heute die Schlagkraft auf für die noch vor zehn Jahren eine ganze Staffel nötig gewesen wäre. Man vergisst es leicht, JDAM, SDB, LITENNING II, Sniper ATP, ATFLIR und und gab es damals noch überhaupt nicht. Der Krieg aus der Luft war dem des zweiten Weltkriegs ähnlicher als das was heute möglich ist.
Ein konventioneller Gegner könnte sich heute ohne ausgeprägtes IADS nicht mehr in der offenen Wüste halten. Völlig aussichtslos.
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Zweifelsohne. Aber das ändert nichts an der grundsätzlichen Tatsache, dass sich der Gegner unseren Luftangriffen entziehen wird und dass trotz aller Schlagkraft aus der Luft diese gegenüber einem modernen Gegner unzureichend sein wird. Dazu kommen noch die wesentlich höheren Kosten und die geringere Anzahl an Einheiten, womit gerade in der Luft die Truppendichte im Raum immer extremer absinkt und selbst Supermächte wie die USA mit ihren Möglichkeiten langsam an Grenzen stoßen. Heute leistet eine Lufteinheit wesentlich mehr, aber dafür gibt es im Gegenzug auch viel weniger davon und es gibt aufgrund der Kosten des Primat der Lufteinheiten auch am Boden zunehmend nicht mehr die notwendige Quantität und Qualität. Während die Luft also sich immens weiter entwickelt hat, hinkt am Boden alles weit hinterher.

Darüber hinaus hängt all die Leistung der Lufteinheiten an einigen bestimmten Faktoren - und damit fällt alles wie ein Kartenhaus in sich zusammen sobald Friktionen oder feindliche Maßnahmen auch nur einen dieser Faktoren zum Ausfall bringen. Was nützen alle gelenkten Bomben wenn das Lenksystem gestört wird, die Satelliten ausfallen, was nützen all die Drohnen wenn sie von einem modernen Gegner massenweise abgeschossen werden usw

Deshalb empfinde ich die zu starke Konzentration der NATO Streitkräfte auf die Lufteinheiten als schweren strategischen Fehler, insbesondere da auch die Möglichkeiten der aktiven Bekämpfung all der elektronischen Zaubereien immer besser werden. Meiner Meinung nach überspezialisieren wir uns auf die Luftkriegsführung und auf bestimmte Umstände welche den Lufteinheiten eine immer größere Schlagkraft geben. Was aber wenn diese Umstände sich in einem ernsthaften Krieg kurzfristig ändern ?!
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Quintus Fabius schrieb:Krieger lehnen die Wirtschaft an sich eigentlich grundsätzlich ab, deshalb sind viele Soldaten recht wirtschaftsfeindlich. Die Wirtschaft wird hier primär als Gegner verstanden welche den Soldaten das notwendige Material vorenthält und die bezahlten Gelder stiehlt und die Nation verrät.
Man beisst die Hand, die dich füttert. Ziemlich doof oder zumindest fehlt das Wissen um die Zusammenhänge. Je stärker die Wirtschaft, desto stärker kann auch das Militär sein. Ob man 3% vom russischen oder vom US-BIP für den Wehrhaushalt verwenden kann, hat den Krieg schon vorentschieden. Die Russen müssten ihren Staat in den Ruin rüsten, wenn sie mit den USA mithalten möchten.

Zitat:Deshalb haben auch alle Kriegergesellschaften immer die Wirtschaft mit größter Verachtung betrachtet und Kaufleute standen in solchen Gesellschaften noch unter den einfachen Bauern vom Rang her.
Früher konnte man sich mit Kriegen auch noch bereichern, heute ist das nicht mehr möglich. Die Nachteile die man sich mit einer Eroberung auf dem Weltmarkt mit boykottierten oder simpel vom normalen Kunden geschnittenen Gütern einhandelt (kann eine Spielekonsole sein, ein Handy, ein Auto ...), überwiegt ein Vielfaches. Man kann das z.B. an der Irak-Intervention der USA leicht erkennen, wo überall auf der Welt ihre Exportgüter beim Absatz einbrachen. Es braucht nur 2-5% weniger abgesetzt Güter, und der Wirtschaftsmotor kommt ins Stottern. Der andere Fall Ukraine/Krim und Russland, wo der Boykott dramatische Auswirkungen auf die Wirtschaft hat.

Zitat:Wirtschaftsförderung gleich welcher Art ist hier auch nicht das Ziel, sondern stattdessen massiver Druck auf die Wirtschaft das zu tun was das Militär will. Also System xyz ist zu folgendem Zeitpunkt zu folgendem Preis zu liefern, oder sonst .....
Normalerweise regelt das der Markt von alleine. Du kaufst einfach nicht mehr dort ein wo schlechtes P/L geliefert wurde ... das Problem liegt beim Kunden, der immer beim gleichen Anbieter bestellt. :mrgreen: Mit der Wirtschaft hat das nichts zu tun, nur mit einem bescheuerten, überstrapazierten Inländerschutz. Aber gut, man kann sich auch immer wieder selbst das Bein stellen.

Zitat:Heute hat das Militär aber eben kein Primat mehr und unsere Kulturen in Westeuropa könnten kaum unkriegerischer sein. Das möchte ich ganz ohne Wertung verstanden wissen.
Wir haben mit der NATO ein super Instrument welches aber nur funktioniert, weil wir im Westen uns einig über unsere Werte sind. Dass wir unsere Differenzen nicht mit Waffen lösen. Wir können uns aufeinander verlassen. Das hat uns das grösste und stabilste Verteidigungsbündnis ermöglicht ... und es möchten immer mehr Staaten daran teilhaben, ein gewaltiger Fortschritt gegenüber früher.

Zitat:Und das Ende vom Lied ist bei beidem ein Monopol mit all seinen negativen Konsequenzen.
Tschuldigung, aber diesbezüglich checkst du einfach gar nichts. Die Firma die den Wettbewerb gewonnen hat, liefert selbstverständlich die Geräte. Mit einem Monopol hat das Null und Nichts zu tun.

Zitat:Im einen Fall indem die Firma ihre Konkurrenz ausschaltet, im anderen in dem der Staat diese Konkurrenz ausschaltet.
Das ist nicht abwertend gemeint, aber das musst du doch mal einsehen, dass du etwas Fundamentales nicht checkst.

Wenn einer den Auftrag gewinnt, muss er selbstverständlich die Ware auch liefern. Deswegen ist der Wettbewerb doch nicht ausgeschaltet. Oder soll dann der Verlierer seine und der Gewinner seine Ware an den Staat liefern?! :mrgreen: Dann bist du wieder gleich weit, es hat niemand einen Antrieb bessere Arbeit abzuliefern. Wenn man z.B. die Drohne nach 20 Jahren ersetzt, wird selbstverständlich wieder neu ausgeschrieben und beide Firmen haben wieder die Chance zu gewinnen.

Zitat:Dir ist schon klar, dass das abgeschossene Flugzeug ein reines Schlacht- und Erdkampfflugzeug war und deshalb in einem Luftkampf nie eine Chance hat ?!
Und ... hat das kein ECM an Bord? Es ging nur um ECM! was bei russischen Maschinen nach den Angaben von @revan, so toll sein soll. Es ist doch kein Problem, das in ein Erdkampfflugzeug einzurüsten, dort wird es ja am meisten gebraucht. Wenn nicht im Kriegseinsatz, wann dann soll die Technik zum Einsatz kommen? Und komm mir nicht mit den Märchen, man hätte nicht die neueste Ware vor Ort sein soll, das ist ein POD den man unters Flugzeug hängen kann. Das Militär hat immer die neueste Ware vor Ort, die in Grossserie verfügbar ist. Wenn die nicht besser ist, ist sie es nicht. Es zählt nicht das was in Entwicklung und Erprobung ist.

Zitat:Die USA besaßen hier die absolute Luftherrschaft, es wurden unglaubliche Zahlen von Einsätzen geflogen, gegen einen Feind in offener Wüste ! ohne jede Deckung und trotzdem kam es noch zu mehreren massiven Kämpfen zwischen Panzern am Boden ohne Luftunterstützung bis hin zu Kämpfen gegen komplette feindliche Divisionen.
@Nightwatch hat es dir schon geschildert, aber du legst die absurde Platte immer wieder neu auf. Es geht nicht um das nicht Können, hier hat man die Luftwaffe wichtigere Primärziele zu bombardieren und nicht die unwichtigen vergrabenen Panzer.

Zitat:Dazu eine Buchempfehlung für dich (sehr lesenswert !):
Ich brauch das nicht zu lesen, wenn das Buch ein Infanterie-Vertreter wie du oder ein Panzer-Lobbyist schreibt, dann kommt so was raus. Wenn etwas Geschriebenes ins Buch verfasst wird, hat das keinerlei Anspruch auf Beständigkeit. Zudem entwickelt sich die Technik derart rasant, das was du vor 10 Jahren geschrieben hast, heute schon wieder obsolet sein kann.

Zitat:Und gegenüber Russland in Osteuropa ebenso wie gegenüber dem Iran in den Bergen Persiens wird man nicht mal im Ansatz die Vorteile haben welche man damals gegenüber der irakischen Armee hatte.
Heute kann man automatisch Militärfahrzeuge von normalen Fahrzeugen unterscheiden ... im Irak wurden ganze Fahrzeugkolonen in einem Aufwasch geplättet, ohne IFF-Erkennung. Die Technik im Computerbereich schreitet so rasant voran, dass du heute mit 1000km/h über die Szenerie brettern kannst und der Computer dir die Ziele selbständig aus einem Urwald von Informationen rausrechnet. Die grossen Ziele wie Panzer sind aus der Luft mittlerweile eine simple Sache, so sie in einem fortschrittlichen Jagdbomber realisiert sind.

Klar kann man deine Panzer im Wald immer verstecken und nicht bewegen, dann bleiben sie weitgehend versteckt vor der Luftwaffe, da geb ich dir Recht. Aber dann ist der ganze Fuhrpark an Panzern komplett nutzlos. Du musst doch die Geräte bewegen wenn im Fall der Russen was erobert werden sollte. Diese Panzer sind heute das einfachste Ziel für ein Flugzeug überhaupt, nichts ist einfacher zu zerstören als ein Kampfpanzer. Weil das schwierigste Problem eines Flugzeug, ist die Entdeckung des Gegners, nicht deren Eliminierung.
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Quintus Fabius schrieb:Zweifelsohne. Aber das ändert nichts an der grundsätzlichen Tatsache, dass sich der Gegner unseren Luftangriffen entziehen wird und dass trotz aller Schlagkraft aus der Luft diese gegenüber einem modernen Gegner unzureichend sein wird.
Dein Szenario ist, dass der Russe uns mit Panzern erobern könnte. Wie um alles in der Welt, soll eine solch grosse Panzerarmee unentdeckt den Westen erobern, das ist einfach absurd. Die Panzer kannst du nicht verstecken, wenn sie was erobern müssten.

Das kann man doch nicht mit "Infanterie" / wie Zivilisten daherkommende IS-Kämpfer vergleichen. Das zeigt einfach einmal mehr, dass du das Problem der modernen Armeen in diesen Kriegen nicht begreifst. Es ist kein Problem der Waffen (Grossgerät), sondern ausschliesslich das Auffinden des unsichtbaren Gegners ("Infanterie / Halbzivilisten") was massive Probleme bereitet. Der IS-Panzer sofern er vorhanden wäre, wäre in Nullkommanichts geschrottet.

Zitat:Darüber hinaus hängt all die Leistung der Lufteinheiten an einigen bestimmten Faktoren - und damit fällt alles wie ein Kartenhaus in sich zusammen sobald Friktionen oder feindliche Maßnahmen auch nur einen dieser Faktoren zum Ausfall bringen. Was nützen alle gelenkten Bomben wenn das Lenksystem gestört wird, die Satelliten ausfallen, was nützen all die Drohnen wenn sie von einem modernen Gegner massenweise abgeschossen werden usw
Wenn du durch die Luft den entscheidenden Vorteil erhältst und so jeden grossen Gegner besiegen kannst, macht es keinen Sinn sich am Boden noch im gleichen Mass zu rüsten. Du musst die Luft so ausfallsicher machen, dass die Luft immer funktioniert. Das ist die Aufgabe, nicht den Boden auch noch für alle Eventualitäten hochzurüsten.

Zitat:Meiner Meinung nach überspezialisieren wir uns auf die Luftkriegsführung und auf bestimmte Umstände welche den Lufteinheiten eine immer größere Schlagkraft geben. Was aber wenn diese Umstände sich in einem ernsthaften Krieg kurzfristig ändern ?!
Das hat auch schlicht mit dem völlig unterschiedlichen Aufwuchs-Potenzial zu tun. Die Luftwaffe kann in einem Jahr maximal mit neuen Waffen (nicht dem Gerät / Zellen) und Upgrades der Elektronik aufwachsen. Den Boden, sprich die Infanterie, kannst du in einem Jahr problemlos verzehnfachen ... das Aufwuchs-Potenzial ist am Boden gewaltig. Deshalb ist es nur logisch, in Friedenszeiten den Boden eher auf tiefem und die Luftwaffe auf ausgebautem Niveau zu halten.
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Quintus Fabius schrieb:Zweifelsohne. Aber das ändert nichts an der grundsätzlichen Tatsache, dass sich der Gegner unseren Luftangriffen entziehen wird und dass trotz aller Schlagkraft aus der Luft diese gegenüber einem modernen Gegner unzureichend sein wird. Dazu kommen noch die wesentlich höheren Kosten und die geringere Anzahl an Einheiten, womit gerade in der Luft die Truppendichte im Raum immer extremer absinkt und selbst Supermächte wie die USA mit ihren Möglichkeiten langsam an Grenzen stoßen. Heute leistet eine Lufteinheit wesentlich mehr, aber dafür gibt es im Gegenzug auch viel weniger davon und es gibt aufgrund der Kosten des Primat der Lufteinheiten auch am Boden zunehmend nicht mehr die notwendige Quantität und Qualität. Während die Luft also sich immens weiter entwickelt hat, hinkt am Boden alles weit hinterher.

Im Prinzip ist es sicher möglich sich trotz der erheblich gesteigerten Aufklärungsfähigkeiten im günstigen Gelände durch Tarnung zu entziehen.
Das treibt dich aber zwangsläufig in die Defensive. Entfaltung im Angriff und Tarnung schließt sich weitestgehend aus.
Und das ist vielleicht der größte Effekt den unsere Luftmacht in einem symmetrischen Konflikt hat, es schließt größere Bewegungen des Feindes aus und bindet den Gegner im Gelände.

Ich sehe übrigens ganz und garnicht, dass die Dichte im Raum heute im vergleich zu früher abgenommen hat. Das ändert vielleicht etwas wenn man ganz auf 5th Gen umgestiegen ist, aber bislang ist das aufgrund einer ganzen Reihe von Gründen nicht der Fall:

Zum einen hat die Quantität unserer Luftflotten im Einsatz hat nicht signifikant abgenommen. Absolut gesehen nicht und schon garnicht relativ.
Wir haben (im Sinne von, die USA haben) noch immer riesige Luftflotten und können wenn es gewollt und geboten ist hunderte von Kampfjets in einem Theater konzentrieren.
Zieht man dabei einen Vergleich über den relativen Technikstand heute und dem was wir vor zwanzig Jahren hatten ist unsere Luftmacht heute im Schnitt moderner als sie damals war.
Noch viel wichtiger dabei, der Gegner hat quantitativ viel massiver abgebaut als wir das haben. Wir mögen heute im Vergleich zu von vor zwanzig Jahren vielleicht noch die Hälfte der Jets aufbieten können (und das ist schon sehr pessimistisch), was aber interessiert das, wenn der Gegner heute nur noch auf zwanzig Prozent der Schlagkraft von damals kommt?

Qualitativ ist der selbe Trend festzustellen. Dichte im Raum ist ja gut und schön, aber präziser wäre es von der Schlagkraft im Raum zu sprechen. Eine F-16 heute ersetzt mit SDBs leicht vier oder fünf Jets von vor zwanzig Jahren.
Wir mögen quantitativ Federn gelassen haben, gleichzeitig ist unsere Schlagkraft jedoch extrem gestiegen.

Hierzu sind dann auch wieder die Faktoren Aufklärung und Vernetzung wesentlich. Heute ist es bei entsprechender Logistik am Boden ohne weiteres möglich eine Machine drei Sorties am Tag fliegen zu lassen, da wir die nötigen Aufklärungsergebnisse schneller generieren und weitergeben können.
Wir können heute Jets in Bereitstellungsräume schicken und noch im Flug mit aktuellen Zieldaten versorgen. Wir können die Jets selbst effektiv nach Zielen suchen lassen.
Das war früher (im Sinne noch 1999 Allied Force) vollkommen illusorisch.

Dementsprechend, ich sehe heute kein Problem, weder Qualitativ noch Quantitativ.
Was ein Problem werden kann ist wenn die Flotte irgendwann mal zum Großteil aus hochgezüchteten 5th Gen Jets besteht und man die für die Rundumversorgung nötige Infrastruktur nicht in der nötigen Masse und Leistungsfähigkeit im Theater hat.
Dann können die Sortiezahlen schnell massiv runtergehen wenn man mit der Wartung nicht hinterher kommt und die Maschinen anfälliger sind als das was wir heute haben.
Das ist ein ganz wichtiger Punkt momentan, der unsere Effizienz im Einsatz deutlich steigert; wir beherrschen 4.5th Gen Tech im Schlaf, die Logistik für die F-Teens ist eingespielt wie es besser nicht sein könnte, jedes denkbare Problem ist schon aufgetreten und beherrschbar.
Wenn man sich dagegen anschaut was die neuen 5th Gen Jets für einen Rattenschwanz an spezieller Logistik benötigen, kann man sich schon fragen wie viele Jahrzehnte es dauern wird, bis man da den Fronteinsatz im Konflikt hoher Intensität mit stemmen kann.

Quintus Fabius schrieb:Während die Luft also sich immens weiter entwickelt hat, hinkt am Boden alles weit hinterher.
Sicher suchen wir am Boden nicht so die Innovation und Evolution wie wir es in der Luft tun. Aber wir führen den Krieg nunmal zuvorderst wenn immer möglich soweit möglich aus der Luft, es bringt wenig revolutionäre Panzerfahrzeuge einzuführen, wenn wir eh soweit möglich keine Bodentruppen einsetzen wollen.
Und wo hinken wir denn hinterher? Hinter wem denn? Den Israelis mit Abstandsaktiven Schutzsystemen auf ihren MBTs? Hinter den Russen mit ihrem neuen MBT Prototypen?
Die Fortschritte am Boden sind so gering, dass wir hier durchaus mit weniger Investition zurecht kommen.
Im Luftsektor lassen sich wesentlich größere Sprünge realisieren.


Quintus Fabius schrieb:Darüber hinaus hängt all die Leistung der Lufteinheiten an einigen bestimmten Faktoren - und damit fällt alles wie ein Kartenhaus in sich zusammen sobald Friktionen oder feindliche Maßnahmen auch nur einen dieser Faktoren zum Ausfall bringen. Was nützen alle gelenkten Bomben wenn das Lenksystem gestört wird, die Satelliten ausfallen, was nützen all die Drohnen wenn sie von einem modernen Gegner massenweise abgeschossen werden usw
Das ist Prinzipiell richtig, in der Praxis jedoch alles andere als leicht auch umzusetzen.
Selbstverständlich aber wird in einem Großkrieg die Effektivität unser Luftkriegs deutlich reduziert werden.
Nur, ermöglicht dies dem Feind am Boden irgendetwas? Allerhöchstens gewinnt er dadurch Zeit, da wir länger brauchen uns durch sein IADS zu kämpfen. Entfaltung der eigenen Verbände in einem operativ-strategischen Kontext ist dann auch nicht möglich.
Auf gut deutsch, ziemlich egal was der Russe anstellt, sein Panzerangriff auf Ostpolen wird im Zweifelsfall auch von einem Dutzend F-16 zusammengebombt.
Und das kriegt man immer gebacken.
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Nightwatch:

Zitat:Ich sehe übrigens ganz und garnicht, dass die Dichte im Raum heute im vergleich zu früher abgenommen hat.

Mal ganz kurz nur ein paar Zahlen:

Die USAAF hatte ca 80 000 Flugzeuge real im Einsatz. Die USAF kommt heute wenn man absolut alles was fliegt mit dazu rechnet auf ca 5600. Der Anteil der Kampfflugzeuge war dabei früher deutlich höher als heute. Von der F-35 sollen irgendwann mal ca 2400 da sein und hier und heute sind es gerade mal 162 und davon der größte Teil nicht einsetzbar.

Die Luftwaffe hatte zeitgleich zur USAAF einen Höhepunkt bei ca 7600 Flugzeugen. Die Luftwaffe der Bundeswehr in Kalter Krieg Zeiten noch die Hälfte dieser Zahl und heute hat die Bundeswehr insgesamt noch 38 einsetzbare Tornado und 42 einsetzbare EF, zusammen also gerade mal ca 80 Kampfflugzeuge.

Und sollten wir uns wirklich darauf verlassen, dass die USA uns immer nach belieben heraus hauen werden und aufgrund der USA jeder Angriff auf uns ausgeschlossen ist ?

Zitat:Und das ist vielleicht der größte Effekt den unsere Luftmacht in einem symmetrischen Konflikt hat, es schließt größere Bewegungen des Feindes aus und bindet den Gegner im Gelände.

Das ist der größte Effekt in einem asymmetrischen Konflikt, aber in jedem symmetrischen Konflikt werden Verluste, Materialverschleiss, kurz und einfach rasant absinkende Zahlen das schnell in Frage stellen. Insbesondere wird es erheblich mühsamer, die feindliche Luftabwehr abzutragen und auch mit Massen von Marschflugkörpern und Boden-Boden Raketen wird dies nicht über Nacht geschehen zumal der Gegner ebenfalls über solche Systeme verfügt und wir uns die Zerstörung unserer Infrastruktur genau so wenig oder noch weniger leisten können als der Gegner. Darüber hinaus ist zu bedenken, wie schwach und kriegsunfähig die Bevölkerung in Europa in großen Teilen ist.

Zitat:Eine F-16 heute ersetzt mit SDBs leicht vier oder fünf Jets von vor zwanzig Jahren.
Wir mögen quantitativ Federn gelassen haben, gleichzeitig ist unsere Schlagkraft jedoch extrem gestiegen.

Das habe ich ja nicht bestritten. Aber angesichts der Größe des Raumes, der Vielzahl der feindlichen Ziele, deren Bewegung, Verstreuung und ständigen Veränderung der schlichten Anzahl der gleichzeitig im Luftraum verfügbaren Einheiten ist die Truppendichte einfach zu gering um eine durchgehende Abdeckung zu bieten und das noch ganz ohne die sehr leistungsfähige feindliche Luftabwehr, Sabotage, Anti-Satelliten-Waffen usw zu bedenken.

Zitat:Heute ist es bei entsprechender Logistik am Boden ohne weiteres möglich eine Machine drei Sorties am Tag fliegen zu lassen

Was bei der Zahl der real verfügbaren Maschinen zu wenig ist um damit einen hochmobilen Feind mit starker Luftabwehr sicher stoppen zu können.

Zitat:Aber wir führen den Krieg nunmal zuvorderst wenn immer möglich soweit möglich aus der Luft,

Was ich gerade eben als Fehler beklage.

Zitat:Die Fortschritte am Boden sind so gering, dass wir hier durchaus mit weniger Investition zurecht kommen.
Im Luftsektor lassen sich wesentlich größere Sprünge realisieren.

Das ist eben nicht der Fall. Es gibt am Boden jede Menge Systeme und Technologien welche nicht im Ansatz genutzt werden, die Kampfkraft von Bodeneinheiten aber drastisch erhöhen würden.

Zitat:Auf gut deutsch, ziemlich egal was der Russe anstellt, sein Panzerangriff auf Ostpolen wird im Zweifelsfall auch von einem Dutzend F-16 zusammengebombt.

Hier und heute vielleicht. Aber unsere Streitkräfte sollten sich nicht auf einen bestimmten Status Quo hin beziehen sondern die Gefahren Morgen berücksichtigen wenn die Lage bereits eine ganz andere ist.

Zitat:Was ein Problem werden kann ist wenn die Flotte irgendwann mal zum Großteil aus hochgezüchteten 5th Gen Jets besteht und man die für die Rundumversorgung nötige Infrastruktur nicht in der nötigen Masse und Leistungsfähigkeit im Theater hat.
Dann können die Sortiezahlen schnell massiv runtergehen wenn man mit der Wartung nicht hinterher kommt und die Maschinen anfälliger sind als das was wir heute haben.

Exakt das meine ich, exakt darauf wollte ich hinaus. Darüber hinaus ist noch die Konzentration von zu viel Material und notwendigen Strukturen an wenigen Standorten zu bedenken welche in einem Pearl Harbour Szenario enden könnte, nur dass im modernen Krieg dann keinerlei Zeit mehr bleiben wird diese Verluste auszugleichen und der Krieg dann schon verloren ist. Dabei sollte man nicht nur feindliche Angriffe von Außerhalb berücksichtigen sondern auch Sabotage, Elektronische Kriegsführung, Spionage usw welche hier uns verblüffend Schaden könnten.

Zitat:Dichte im Raum ist ja gut und schön, aber präziser wäre es von der Schlagkraft im Raum zu sprechen.

Um Schlagkraft einzusetzen muss diese auch räumlich in Reichweite sein.
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Quintus Fabius schrieb:Mal ganz kurz nur ein paar Zahlen:

Die USAAF hatte ca 80 000 Flugzeuge real im Einsatz. Die USAF kommt heute wenn man absolut alles was fliegt mit dazu rechnet auf ca 5600. Der Anteil der Kampfflugzeuge war dabei früher deutlich höher als heute. Von der F-35 sollen irgendwann mal ca 2400 da sein und hier und heute sind es gerade mal 162 und davon der größte Teil nicht einsetzbar.
Ja und, was konnten diese Flugzeuge in der Praxis?
Eine B-17 kann bei einer Reichweite von ein paar hundert Kilometer vielleicht ungelenkte 4000kg Bomben bei einem CEP von bestenfalls 270m verbringen. Eine B-1B trägt bei der leicht zehnfachen Reichweite mehr als das fünffache dieser Sprengwirkung und kann dabei nicht ein Ziel vielleicht treffen sondern zwei Dutzend erfolgreich bekämpfen.
Die militärisch relevante Wirkung die früher hunderte von Strategischen Bombern mit Glück erzielten kann heute ein einziger strategischer Bomber garantieren.
Wie taxiert man den Wert einer B1-B, B-52H oder B-2A im Vergleich zu einer B-17? Ist es das zehnfache, zwanzigfache oder hundertfache?
Die strategische Bomberflotte der Amerikaner könnte heute in einer Nacht den militärischen Schaden anrichten für den die USAAF zwei Jahre über Deutschland gebraucht hat. Mit einem Promille der erzeugten Kollateralschäden.
Was interessiert da die Quantität?!

Wozu überhaupt diese Quantität wenn der Gegner überhaupt nicht die nötigen Ziele bietet?
Die Alliierten Jagdbomber haben im zweiten Weltkrieg zwischen 43 und 45 über 100.000 Fahrzeuge aller Art, an die 2.000 Lokomotiven und Gott weiß wie viele Abertausend Flugzeuge und sonstiges Zeugs zerstört.
Welcher Gegner bietet uns ein derartiges Arsenal zum zerstören an? Wo bitte sind die Panzerarmeen, Luftflotten und Fuhrparks für die wir heute Tausende an Jagdbombern benötigen?
Es ist eine simple Tatsache das die Quantität der verfügbaren Waffensysteme weltweit nach Ende des Kalten Krieges auf einen Bruchteil zurückgegangen ist.
Was willst du bekämpfen?
Unsere Problem ist es nicht, dass wir zu wenig Waffenträger haben. Wir können vielmehr nicht genügend Ziele ausmachen die wir sinnnigerweise bombardieren können.

Quintus Fabius schrieb:Die Luftwaffe hatte zeitgleich zur USAAF einen Höhepunkt bei ca 7600 Flugzeugen. Die Luftwaffe der Bundeswehr in Kalter Krieg Zeiten noch die Hälfte dieser Zahl und heute hat die Bundeswehr insgesamt noch 38 einsetzbare Tornado und 42 einsetzbare EF, zusammen also gerade mal ca 80 Kampfflugzeuge.

Und sollten wir uns wirklich darauf verlassen, dass die USA uns immer nach belieben heraus hauen werden und aufgrund der USA jeder Angriff auf uns ausgeschlossen ist ?
Es besteht hier im Forum wohl Einigkeit, dass die Lage bei der Luftwaffe desaströs und schandhaft ist.
Dennoch hilft es nicht, auf der anderen Seite vom Pferd zu sein und Szenarien zu kreieren die jenseits des politisch denkbaren liegen.
Nein, ich glaube nicht, dass die Bundeswehr in der nächsten dreißig Jahren allein gegen Russland aufmarschieren wird. Und ich glaube auch, dass die Zahlen die mal auf dem Papier stehen - 140 Eurofighter, 90 Tornados - ziemlich ausreichend sind. Unser Problem ist, dass der Klarstand jenseits von Gut Böse ist, den Maschinen wichtige Updates fehlen und die zu Verfügung stehende Munition weder Quantitativ noch Qualitativ heutigen Standards entspricht.
Und ich bin angesichts der Sachzwänge bei der Bundeswehr für die sofortige Ausmusterung des Tornados und für die volle Konzentration auf den Eurofighter.

Zitat:Das ist der größte Effekt in einem asymmetrischen Konflikt, aber in jedem symmetrischen Konflikt werden Verluste, Materialverschleiss, kurz und einfach rasant absinkende Zahlen das schnell in Frage stellen. Insbesondere wird es erheblich mühsamer, die feindliche Luftabwehr abzutragen und auch mit Massen von Marschflugkörpern und Boden-Boden Raketen wird dies nicht über Nacht geschehen zumal der Gegner ebenfalls über solche Systeme verfügt und wir uns die Zerstörung unserer Infrastruktur genau so wenig oder noch weniger leisten können als der Gegner. Darüber hinaus ist zu bedenken, wie schwach und kriegsunfähig die Bevölkerung in Europa in großen Teilen ist.
Einmal platt ausgedrückt: Wir haben mehr F-16 als der Russe einsatzbereite MBTs.

Wir haben doch keine drei sowjetische Armeegruppen abmarschbereit in der DDR stehen. Die vordersten polnischen Luftwaffenbasen sind 800km von der russischen Grenze entfernt. Die Basen in Deutschland, Dänemark und den Beneluxländern 1500 bis 2000km.
Iskander hat eine Reichweite von maximal gut 400km. Wo sind denn die Mittelstreckenraketen die Nato Basen in Europa bedrohen? Ich seh sie nicht.
Wie lange wird Russland ein Bombardement mit AS-15 aufrecht erhalten können? Wie effektiv wird es sein wenn diese Wunderwaffen schon durch simple AAMs bekämpft werden können?

Vielleicht verlieren wir die ein oder andere Basis, aber so what? Die Roten Horden sind nicht 250km vom Rhein entfernt, allerhöchstens ist das Tallinn von St. Petersburg.


Zitat:Das habe ich ja nicht bestritten. Aber angesichts der Größe des Raumes, der Vielzahl der feindlichen Ziele, deren Bewegung, Verstreuung und ständigen Veränderung der schlichten Anzahl der gleichzeitig im Luftraum verfügbaren Einheiten ist die Truppendichte einfach zu gering um eine durchgehende Abdeckung zu bieten und das noch ganz ohne die sehr leistungsfähige feindliche Luftabwehr, Sabotage, Anti-Satelliten-Waffen usw zu bedenken.
Für den Gegner ist der Raum doch genauso groß. Wenn er etwas erreichen will muss er sich dort entfalten wo wir sind oder seine strategischen Ziele liegen. Entsprechend verkleinert sich der relevante Raum dramatisch.

Zitat:Was bei der Zahl der real verfügbaren Maschinen zu wenig ist um damit einen hochmobilen Feind mit starker Luftabwehr sicher stoppen zu können.
Uhuh. Ich welchen Kontext hochmobil und stoppen?
Wenn der Russe aus dem Oblast Pskow gegen Tallinn und Riga antritt sind das jeweils 250km.
Die Amerikaner haben 2003 in der offenen Wüste bei totaler Luftüberlegenheit und bei lachhaften Widerstand mehr als eine Woche für diese Entfernung gebraucht und ihre Logistik war dabei am Anschlag.
Was soll da bittet hinter welchen Luftschirmen auffahren damit das nicht alles kurz und klein gebombt wird?
Ist garnicht solange her, da wollten wir mal auf geringere Entfernung mehrere Armeen aufhalten, vorzugsweise ohne Kernwaffen.
Die Israelis verzögerten schon vor Jahrzehnten mit krass unterlegenen Einheiten und intakten Gegnerischen IADS auf weniger als 50km ganze Panzerkorps.
Welche Wunderwaffen hat der Russe dem im Arsenal, dass wir nicht irgendwelche Panzerkolonnen auf baltischen Waldwegen mit 100 F-16 auseinandernehmen könnten?

Zitat:Das ist eben nicht der Fall. Es gibt am Boden jede Menge Systeme und Technologien welche nicht im Ansatz genutzt werden, die Kampfkraft von Bodeneinheiten aber drastisch erhöhen würden.
Und welche sollen das sein?

Zitat:Hier und heute vielleicht. Aber unsere Streitkräfte sollten sich nicht auf einen bestimmten Status Quo hin beziehen sondern die Gefahren Morgen berücksichtigen wenn die Lage bereits eine ganz andere ist.
Im Endeffekt wird die Situation auch dann nicht anders aussehen wenn wir 2000 F-35 auf dem Hof stehen haben und Putin sich über ebensoviele Armata freut.

Zitat:Exakt das meine ich, exakt darauf wollte ich hinaus. Darüber hinaus ist noch die Konzentration von zu viel Material und notwendigen Strukturen an wenigen Standorten zu bedenken welche in einem Pearl Harbour Szenario enden könnte, nur dass im modernen Krieg dann keinerlei Zeit mehr bleiben wird diese Verluste auszugleichen und der Krieg dann schon verloren ist. Dabei sollte man nicht nur feindliche Angriffe von Außerhalb berücksichtigen sondern auch Sabotage, Elektronische Kriegsführung, Spionage usw welche hier uns verblüffend Schaden könnten.
Gerade in Europa ist das aber doch ausgeschlossen. Ob die F-35 jetzt von Polen, Deutschland oder Großbritannien aus fliegen macht keinen größeren operativen Unterschied.

Wenn sich die von mir geäußerten Bedenken materialisieren verlieren wir dadurch nicht den Krieg. Was wir verlieren ist Zeit. Wir brauchen länger um das Gleiche (dann vielleicht schöner, besser, effektiver, moderner, vernetzter, cooler, überlegener) zu leisten. Aus Stunden werden Tage, aus Tage werden Wochen. Das kann in einem Geopolitischen Kontext gesehen natürlich Auswirkungen haben. Aber das ist dann ein Grundproblem, dass sich nicht über militärische Hardware lösen lässt.
Das eine Situation eintreten kann in der wir aufgrund Handlungen des Gegners keinen Luftkrieg mehr führen können sehe ich nicht.
Nicht bezogen auf Russland und auch nicht auf China.


Zitat:Um Schlagkraft einzusetzen muss diese auch räumlich in Reichweite sein.
Im operativen Kontext in Europa gesehen ist die Reichweite eines taktischen Kampfjets nur von den zu Verfügung stehenden Luftbetankungskapazitäten abhängig. Effektiv ist sie damit unbegrenzt.
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@Nightwatch
Stimmige Argumentation, wirklich guter Post. Smile

Zitat:Im operativen Kontext in Europa gesehen ist die Reichweite eines taktischen Kampfjets nur von den zu Verfügung stehenden Luftbetankungskapazitäten abhängig. Effektiv ist sie damit unbegrenzt.
Vor der immer stärker werdenden Luftabwehr, seh hier den einzigen Hacken an deiner Sichtweise. Es ist eben nicht so, dass Legacy-Flugzeuge unbeschränkt operieren können. Sie sind zwingend drauf angewiesen, dass die Luftabwehr in der Region in der sie operieren, vorher entfernt wird. Die Reichweite wird nicht nur durch Tanker beschränkt, sondern in erster Linie durch die Luftabwehr des Gegners. Das ist der limitierende Faktor der zuerst entfernt werden muss. Und da ist der 5th Gen Jet viel flexibler, er kann schon in der ersten Stunde den Gegner stark dezimieren, während man mit der Legacy-Technik ein Schritt nach dem anderen setzen muss, damit es nicht in hohen Verlustzahlen mündet.

Bei nichtlinearem Vorgehen ist der Stealthjet um Faktoren überlegen, weil seine Gefährdung mindestens 50-100x kleiner in der Fläche ist. Der Raum in dem er sicher operieren kann, um ein Vielfaches den eines Legacy-Jets übersteigt. Respektive die Luftabwehrdichte beim Gegner so gross sein muss, dass es sich einfach nicht rechnet.

Deshalb seh ich auch kein Problem, wenn man mit 5th Gen Flugzeugen etwas geringere Stückzahlen stellen kann. Relevant ist, dass man das Gerät welcher Art auch immer, von Anfang an einsetzen kann. Quintus argumentiert ja immer, dass man Panzer verstecken kann. Stimmt, aber alles Gerät was du nicht unmittelbar zur Zerstörung der Primärziele einsetzen kannst, besitzt halb wenn nicht so gar null Kampfwert für deine Armee. Der Vorteil eines Kampfflugzeugs ist ja der, dass du die Wirkung ab Stunde null im Ziel entfalten kannst. Es braucht nicht wie der Boden, unendlich lang bis es mal eingesetzt werden kann. Und da garantiert eben Stealth den ultimativen Vorteil, dass du die wichtigsten Geräte des Gegners schon früh zerstören kannst. Im übertragenen Sinn: Du kannst dem Gegner den Schnauf nehmen, bevor er überhaupt zum Schlag ausholen kann.

Nicht gesehen zu werden, ist der grösste Vorteil den du in einem Krieg haben kannst. Das kannst du an der ganzen IS / asymmetrischen Krieg-Problematik sehen, da scheitert der ganze potente Kriegskram den der Westen auffahren kann.
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