Wie schützt man den Luftraum ohne Luftwaffe

[Azrail]

Hi,
Ich hab ne Frage und zwar wie kann man ein Land ohne Luftwaffe schützten.
Also ob es möglich ist das eigene Land zu schützen ohne dabei eine Luftwaffe zu haben oder deren Kapazitäten schlecht sind?
Danke für Antworten im voraus.

[Marc79]

@ Azrail Wie wei tumfasst du Luftwaffe??? Zählt Boden gebundene Luftabwehr auch dazu, wird oft von der Luftwaffe zum Teil (ganz) mit übernomen. Sonst Heeres Luftabwehrkräfte.

Sonst, man lässt das einen anderen machen, so z.B. glaube ich Estland, dier lassen ihren Luftraum abwechselnd im Moment von der NATO übwerwachen.

[ThomasWach]

@ Marc

Ist zwar Off Topic, aber ich glaube, dass alle 3 Balten momentan ihren Luftraum von der NATO überwachen lassen. Da übernehmen dann alternierend NATO-Partner die Überwachung des Luftraumes.
Dies gilt doch auch für Slowenien bzw. die Slowakei hatte ähnliches geplant...

Brisant dabei:
Mir wurde berichtet, dass gerade die Bundesluftwaffe für Litauen zuständig war, als ein russ. Kampfflugzeug im Herbst in litauischen Luftraum eindrang und dann in Litauen auch abstürzte...

Dies aber nur am Rande...

[fieserfettsack]

Ich kannn noch hinzufügen das in Litauen derzeit 2 einsatzbereite Natoflugzeuge für die Luftraumüberwachung stationiert wurden. Zu dem Zeitpunkt als ich den Bericht sah waren die Niederlande dort stationiert.
Auch wenn es nur 2 Flugzeuge sind eine Provukation für die Russen.

[Turin]

Mir wurde berichtet, dass gerade die Bundesluftwaffe für Litauen zuständig war, als ein russ. Kampfflugzeug im Herbst in litauischen Luftraum eindrang und dann in Litauen auch abstürzte...

Der Überflug war angemeldet. Dass die Bundesluftwaffe bei der Überwachung versagt hätte, war ein Hype in den russischen Medien, der leider die Unzulänglichkeiten des eigenen Flugzeuges bzw. evtl Piloten (genaue Absturzursache ist mir nicht bekannt) "übersehen" hatte.

@Topic:

Luftraumkontrolle ohne Flugzeuge ist nicht möglich. Allein, um evtl. eindringende Flugzeuge zu identifizieren und gegebenenfalls zur Landung zu zwingen, braucht man eine eigene Luftwaffe. So etwas geht nun mal nicht eindeutig vom Radar aus (dass man vielleicht den Typ identifizieren kann, hilft da nicht weiter). Man kann ja auch schlecht jedes Flugzeug per SAM gleich abschießen, das sich evtl verirrt hat o.ä.

Dass einige neue NATO-Staaten interim ihre Lufträume durch moderne Jets der Bündnispartner überwachen lassen, halte ich nur für richtig. Allerdings sollte das kein Dauerzustand werden bzw. sollten sich dann vielleicht mehrere "Kleine" zusammentun, um einen Luftwaffenverbund zu gründen. Gerade bei den Balten würde sich das m.E. sehr anbieten.

[Azrail]

@Marc ich mein damit eher die Frage ob man den Luftraum ohne Kampfflugzeuge schützen kann also bodengestütze Luftabwehr und Heeres-Fliegerabwehr sind erlaubt.

Meiner Ansicht nach würde das nicht ausreichen da müsste man schon ein weiteres Element haben wie zum beispiel ein starkes Heer oder eine kleinere aber moderne Kampfflugzeugflotte die Konterangriffe fliegt oder lücken im Luftabwehschild abdecken tut.
Im Bereich Heer muss man natürlcih das Gefahrenpotenzial des Gegners berücksichtigen.

Wie gesagt "Schild" alleine reicht nicht aus,ein "Schwert" braucht man auch.

Eine weiter Frage ist eine bodengestützte Luftabwehr günstiger?
Ein Beispiel: eine F16I kostet 40Mio$ was kann man dafür sich anschaffen?




MfG Azze

[hunter1]

Eine weiter Frage ist eine bodengestützte Luftabwehr günstiger?
Ein Beispiel: eine F16I kostet 40Mio$ was kann man dafür sich anschaffen?

Vergiss den Rest der Infrastruktur nicht, der fuer eine Luftwaffe notwendig ist, also Flugplaetze, Pilotenausbildung (ist wohl teurer als SAM-Ausbildung), viel mehr Treibstoff, teurere Wartung, etc.
Dafuer kannst Du Dir wohl einen ganzen Haufen Raketen, Flak und Sperrballone anschaffen

Wobei, wie Turin schon sagte, fuer Luftpolizei bzw. Identifikation brauchst Du eh Flugzeuge (das "Schwert"), ausser, Du haettest ein wasserdichtes IFF, welches Dir zudem die Moeglichkeit gibt, zivile Flugzeuge von den "Boesen" zu unterscheiden.

[Firehand]

Wieso nicht?
Man sollte doch mit genügend SAM(Stinger und Patriot in D. z.b.) den Luftraum dichtmachen können, oder nicht?(dazu kommen ja dann noch Flak, und Flakpanzer wie z.b. der Gepard und Roland.)

Mfg Firehand

P.S.Ich intepretiere die Frage so "ohne Luftwaffe" einfach das das Land keine eigenen Flugzeuge hat.

[Tiger]

@Firehand
Na ja, wie gut das funktioniert, haben wir im Kosovo-Krieg 1999 gesehen. Die jugoslawische Luftabwehr hat nur sehr wenige feindliche Kampfflugzeuge vom Himmel geholt - offiziell nur zwei Stück. In mindestens einem der beiden Fälle - dem Abschuss der F-117 - war ein Kampfflugzeug am Abschuß beteiligt.
Zwar sollen die jugoslawischen Luftabwehr-Einrichtungen schlecht gewartet gewesen sein, aber insgesamt sehe ich in ihrem schlechten Abschneiden einen klaren Beweis dafür, daß bodengestützte Luftabwehr kein vollwertiger Ersatz für Kampfflugzeuge ist.
Feindliche Kampfflugzeuge bekämpft man immer noch am besten mit eigenen Kampfflugzeugen.

[ThomasWach]

Ist zwar Off Topic, aber..

Der Überflug war angemeldet. Dass die Bundesluftwaffe bei der Überwachung versagt hätte, war ein Hype in den russischen Medien, der leider die Unzulänglichkeiten des eigenen Flugzeuges bzw. evtl Piloten (genaue Absturzursache ist mir nicht bekannt) "übersehen" hatte.

Häh?? Wieso sollten die russ. Medien da einen Hype veranstalten, dass die Deutschen versagt hätten?? Immerhin war es doch ihr Flugzeugführer, der da sich nicht konform verhalten hat.
Wenn, dann müßten sich eher die Litauer aufgegeregt haben, was sie auch definitiv getan habe.
Überdies: Ich hab nirgends gelesen, dass der Überflug angemeldet worden sei. Ich lass nur von "unberechtigten Eindringen in den litauischen Luftraum". Kann man aber auch irren, wobei die Wahrscheinlichkeit, dass Flugzeuge nach Kaliningrad überführt werden, eher gering ist.
Betreffs der Ursache: Aus ner inoffiziellen Quelle: Vermutlich soll der Pilot zu schneidige und gefährliche Manöver geflogen sein, bei denen er die Kontrolle über die Maschine verlor.

Außerdem liegt das Problem bei den Balten da, dass sie gar keine Luftwaffe haben. Also, an den moderneren Maschinen des Westens liegt es also kaum, sondern an dem generellen Mangel an Maschinen. Und eine modernisierte MiG-29 hab ich immer noch lieber als eine F-4 ( auch wenn da genügend KWS-Maßnahmen sind).

So, jetzt aber genügend Off Topic-Gerede...

[Firehand]

@Tiger
Finde das Beispiel von dir schlecht gewählt.Soweit ich mich erinnern kann waren im Kosovo Krieg mindestens 800Kampfflugzeuge der Nato beteiligt, und ich möchte nicht die Stärke der Jugoslawischen Luftabwehr wissen, bezüglich Gerät,Ausbilung und Zustand.:evil:
Ach ja zur F117:
[quote]Nach zahlreichen Untersuchungen russischer Wissenschaftler (2000 - 2002) des Wracks wird von diesen erklärt, dass das Flugzeug von einem Projektil (eventuell eine russische Boden-Luft-Rakete des Typs SA-6 GAINFUL oder SA-3 GOA) getroffen worden sei.[quote]Wobei nicht alles von Wikipedia stimmen muss.=)
Es war ein technologisch und militärisch um ein vielfaches überrlegener Gegner, von daher finde ich die schwachen Leistungen nicht allzu sehr verwunderlich.(Glaube auch nicht das Jugoslawien mit mehr Kampfflugzeugen wie der MIG23 oder MIG29(hatten glaub ich 18Stück) viel mehr Abschüsse gemacht hätten!!!)
Es wäre interressant einmal die Preise von Patriot oder einer Stinger zu haben, um mit dem Preis von Kampfflugzeugen zu vergleichen, was man bekämme.

Mfg Firehand:merci:

[Azrail]

@Firehand
Reine bodenge.Luftabwehr ist nur eine statische Verteidigung um im Kriegsfall den Vorteil einer bodenge.Luftabwehr auszunutzen bedarf es einer Angrifsswaffe,das wäre in meinen Augen Idealfall eine kleine effektive Luftwaffe oder eine starke gute Armee mit zuätzlich Boden-Boden Abstandswaffen.
Eine bodenge.Luftabwehr kann nur defensiv wirken da aber der Gegner über eine Kampfflugzeugflotte verfügt könnte es den Luftschirm jederzeit angreifen wie es beliebt,das heisst das agieren ist auf Seiten der Luftwaffe,die Luftabwehr kann nur reagieren.

Eine Kombination aus beiden ist das beste wobei Länder mit einem schwachen Budget und Infrastruktur den Schwerpunkt auf die bodenge.Luftabwehr legen sollten.

Es wäre wirklich interssant mal zu wissen was man mit dem selben Geld was ein moderner Kampfjet kostet an bodengest.Luftabwehr besorgen kann.

[Turin]

Überdies: Ich hab nirgends gelesen, dass der Überflug angemeldet worden sei. Ich lass nur von "unberechtigten Eindringen in den litauischen Luftraum". Kann man aber auch irren, wobei die Wahrscheinlichkeit, dass Flugzeuge nach Kaliningrad überführt werden, eher gering ist.

http://www.abendblatt.de/daten/2005/09/28/486819.html

»Ein Sprecher des Bundesverteidigungsministeriums sagte dem Abendblatt zu den angeblichen Äußerungen des russischen Luftwaffenchefs: "Das sehen wir ganz entspannt." Die Angelegenheit sei gar kein Problem, sondern durch die litauische und russische Presse hochgespielt worden. "Ich glaube auch nicht, daß Michailow das so gesagt hat." Der Überführungsflug der russischen Maschine sei schließlich offiziell angemeldet gewesen. "Und wegen eines Notfalls einer Maschine schicken wir doch keine Nato-Abfangjäger los", sagte der Sprecher.

@topic:

Reine bodenge.Luftabwehr ist nur eine statische Verteidigung

Nun, auch bodengebundene Luftabwehr kann man ganz gut hin und her bewegen. Wenn man das ganze auch noch mit passiven Radarsystemen kombiniert, hat man ein recht flexibles Werkzeug.

Trotzdem stellt sich die Frage nach "Luftabwehr oder Luftwaffe" nicht. Wie schon oben ausgeführt, kann die Luftabwehr niemals die gleichen Fähigkeiten erfüllen wie ein Jagdflugzeug. Die Kosten sind in dieser Hinsicht zweitrangig, da es eine Frage der grundsätzlichen Fähigkeit ist. Zumindest eine kompakte Luftwaffe für die Luftraumkontrolle ist absolut notwendig.

[Marc79]

@ Topic Man kann die Frage so gar nicht stellen, warum??? Weill man das Szenario nicht kennt. Hier ein paar Fragen:

- Wer ist der Gegner, wenn Erithrea von Äthiopien angegriffen wird, ist das Gefecht anders wie wenn Somalia von der NATO.
- Welche Mittel habe ich überhaupt zur verfügung?
-Vor allem welche Mittel hat der Gegner?
-Auch wie setzt er diese ein, greift er rein aus der Luft an, oder auch mit Bodentruppen, was es ermöglich die Flak anders aufzurollen.
-Wo liegen die Schmerzgrenzen beider Seiten, NATO Staaten werden anders ihre Ziele aussuchen, als ein Sadam Hussein. Und auch die Waffen werden andere sein (Giftgas, Scud anstatt Tomahawk).
-usw
-Bin ich im Krieg und mein Lufraum für Zivilisten gesperrt, dann wäre Luftpolizei eh essig.
Das alles bestimmt die Mittel die ich brauche

[Turin]

Man kann die Frage so gar nicht stellen, warum??? Weill man das Szenario nicht kennt.

Doch, kann man schon, nämlich wenn von keinem konkreten Szenario ausgegangen wird. Schließlich unterhalten die meisten Staaten Luftwaffen, auch ohne dass ihnen unmittelbar ein spezifisches Szenario bevorsteht. Die ganz allgemeine Frage lautet dann wie der Topic-Titel, und die Antwort darauf lautet: "Gar nicht".

Engt man das ganze wiederum auf eine ganz bestimmte Situation ein, nach historischen Beispielen etwa "Serbien vs. NATO", "NATO vs. Warschauer Pakt" o.ä., kann die Antwort natürlich ganz anders ausfallen.