China vs. Japan

[Erich]

das wird eine zunehmend interessante Konstellation, dazu mal so als "Eröffnung"
<!-- m --><a class="postlink" href="http://edition.cnn.com/2005/WORLD/asiapcf/11/09/japan.china.ap/index.html">http://edition.cnn.com/2005/WORLD/asiap ... index.html</a><!-- m -->

Japan-China airspace tension grows

Wednesday, November 9, 2005 Posted: 1148 GMT (1948 HKT)

TOKYO, Japan (AP) -- Japanese fighter jets have been scrambled 30 times to turn away Chinese planes approaching Japan's airspace in the last six months, more than twice the 13 times in the same period last year, officials have said.

The increased defensive posture reflects the growing tensions between Japan and China, which are squabbling over interpretations of their wartime past, undersea gas deposits, and ownership of East China Sea islands.

...
The newspaper Sankei Shimbun said Wednesday that Chinese surveillance planes were flying over natural gas sites in the East China Sea that are claimed by both Tokyo and Beijing.

....

[-Cobra-]

China vrs. Japan ? :| Also wenn sich die Amis nicht einmischen dann ist Japan verloren.... mehr gibt es nicht dazu sagen Z.B. Was für Waffen Japan besitzt und was sie sonst für Optionen haben ist halt eben alles sinnlos darüber zu diskutieren nach meiner Meinung.

[Patriot]

China vrs. Japan ? Also wenn sich die Amis nicht einmischen dann ist Japan verloren.... mehr gibt es nicht dazu sagen Z.B. Was für Waffen Japan besitzt und was sie sonst für Optionen haben ist halt eben alles sinnlos darüber zu diskutieren nach meiner Meinung.

Glaube kaum, dass sich der Konflikt auf Japanischen Boden ausweitet die Japaner haben eine Armee die rein auf die Defensive ausgelegt ist also selbst wenn die Chinesen einen Landungsversuch starten(wenn sie überhaupt an der Japanischen Marine und Luftwaffe vorbeikommen) würde das japanische Heer die Invasoren zerschmettern man muss sich dazu nurmal die qualifizierten Truppen samt ihres modernen Materials betrachten. Denke der Konflikt würde sich wohl überwiegend auf der See und in der Luft abspielen und da denke ich sind die Japaner den Chinesen überlegen was die Verteidigung ihrer Gewässer und Inseln angeht.

Einziger Vorteil der Chinesen sind wohl ihre Nuklearwaffen.

[hawkeye87]

qualitativ sind die japanischen streitkräfte (japanese self-defence forces) der volksbefreiungsarmee mehr als ebenbürtig: das material ist moderner und ausbildung besser (die japanischen piloten haben mehr jährliche flugstunden und die japanische marine vermutlich mehr seetage als ihre chinesischen counterparts).
auf see ist die überlegenheit der japanischen marine zur zeit ziemlich offensichtlich: 31 "normale" zerstörer (dd) , 4 hubschrauberzerstörer (ddh), 9 lenkwaffenzerstörer, 9 geleitschiffe, 16 u-boote, 3 hubschrauber tragende landungsschiffe (für asw-aufgaben einsetzbar).
volksmarine: 74 u-boote, 25 zerstörer, 45 fregatten - wobei hier zu berücksichtigen ist, dass 35 von 74 u-booten der romeo-klasse (baubeginn 1962) und weitere 17 der ming-klasse (modernsierte romeo-klasse) angehören, also mindestens 70% der u-boote veraltet sind. bei den zerstörern das gleiche bild: 17 von 25 zerstörern gehören der luda-klasse an (bau 70er bis anfang 90er), bei den fregatten gehören 30 von 45 der jianghu-klasse an, die ende 70er in produktion ging und im lauf der zeit stark verbessert wurde.

beide marinen haben meines erachtens nach einen ziemlichen mangel an flottenversorgern, was die möglichkeit längerer heimatferner operationen nicht gerade verbessert ...

[Turin]

Z.B. Was für Waffen Japan besitzt und was sie sonst für Optionen haben ist halt eben alles sinnlos darüber zu diskutieren nach meiner Meinung.

Weiß nicht so ganz, wo du dir deine Informationen über Japans Streitkräfte holst?!
Die Marine ist eindeutig die stärkste in Ostasien und der PLAN erdrückend überlegen. Die Zerstörerflotte ist in der Kombination von Qualitätund Quantität nach den USA weltweit Nummer zwei. Dazu kommen sehr gute Sea-Control-Fähigkeiten und SSK-Verbände.
Die Luftwaffe ist kompakt, aber im Vergleich der modernen Maschinen hat Japan da auch die Nase vorn und zudem bewiesen leistungsfähige Führungsmöglichkeiten durch AEWC.
Die Landstreitkräfte nehmen sich marginal aus, aber wie schon gesagt wurde, spielt sich die Verteidigung auf und über See ab. Außerdem verfügt die PLAN sowieso nicht ansatzweise über die Fähigkeiten, nennenswerte Sealift-Operationen über derartige Distanzen durchzuführen. Da wird jedenfalls nichts schwimmend ankommen.

Was die Nuklearwaffen angeht, so macht es natürlich nicht viel Sinn, die in so einem Konflikt wirklich taktisch oder strategisch zu berücksichtigen. Allerdings denke ich, wenn in Japan wirklich die Angst vor einem chinesischen Aggressor ein ausreichendes Maß erreicht hat, können die sich schneller Atomwaffen zulegen, als wir "Tora tora tora" sagen können...

[bastian]

Was die Nuklearwaffen angeht, so macht es natürlich nicht viel Sinn, die in so einem Konflikt wirklich taktisch oder strategisch zu berücksichtigen. Allerdings denke ich, wenn in Japan wirklich die Angst vor einem chinesischen Aggressor ein ausreichendes Maß erreicht hat, können die sich schneller Atomwaffen zulegen, als wir "Tora tora tora" sagen können...

Musste doch sehr grinsen als ich den Vergleich gelesen habe, stimmt aber wohl, wenn sich ein Konflikt anbahnt, dann dürften die Japaner binnen weniger Wochen, wenn nicht Tage A Waffen haben.
Sonst kann China in einem Konflikt m.E. keinen Erfolg erringen, die japanische Flotte ist eine der größten und modernsten der Welt mit der zweitbesten Defensivkapazität der Welt, auch die Luftwaffe ist groß und modern und sollte auch aufgrund der überlegenen AEW Kapazitäten auch der J10 und den Su27 der Chinesen gewachsen sein.
Das Heer ist zwar klein, aber modern ausgerüstet und dürfte in einem Konflikt eh nicht allzuviel zu tun bekommen.
Auch eine Blockade der japanischen Hauptinseln ist nicht drin, die chinesische U Boot Flotte ist hierfür zu alt und die japanischen ASW Kapazitäten zu gut.
Ich sehe in einem Konflikt China gegen Japan nichts außer einer blutigen Nase was es für die Chinesen momentan zu gewinnen gäbe.
Offensiv kann Japan gegen China außer Luftangriffen und Marschflugkörperangriffen aber auch nichts ausrichten.

[Turin]

Besteigt den Berg, Italiener?
Na ja, der Spruch war nur dem Film entnommen, wie akkurat der linguistisch ist, kann ich nicht sagen (historisch ist er es eh nicht).

So klar die Lage in diesem Szenario unseres Erachtens wohl ist, ich stoße im Zug der damit einhergehenden Auffrischung meiner Kenntnisse immer wieder auf erstaunliche Informationen. Ich hab vorhin erst gesehen, dass Japan scheinbar sage und schreibe 110 P-3 betreibt (Zahl von globaldefence)!? Das müsste ja schon an die gesamten Kapazitäten der USN heranreichen und würde einen ASW-Schirm bedeuten, wo keine chinesische SSK/SSN-Kapazitätn Licht sehen würde.

Das Fehlen großer Flottenversorger und sonstiger Expeditionsstreitkräfte seitens der JSDF ist nur logisch, da die Japaner geradezu fanatisch den Verteidigungscharakter ihrer Streitkräfte betonen. Allerdings zeichnet sich vermehrt ab, dass die zukünftige japanische Rüstung diese Defizite beseitigen wird.

[Turin]

Evtl. lesenswert und passend zum Thema:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.strategycenter.net/research/pubID.83/pub_detail.asp">http://www.strategycenter.net/research/ ... detail.asp</a><!-- m -->

Growing Asymmetries in the China-Japan Naval Balance

by Richard Fisher, Jr.
Published on November 22nd, 2005
ARTICLES

China’s increasingly conspicuous assertion of claims to maritime territorial and resource areas adjacent to those claimed by Japan highlights both the increasing potential for maritime incidents, and the growing asymmetries in the China-Japan naval balance. In 2005 it would appear that Japan has the decisive edge over China’s People’s Liberation Army Navy (PLAN). ...

[hawkeye87]

:hand: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,391759,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 59,00.html</a><!-- m -->

Japans Außenminister nennt China Bedrohung
Der japanische Außenminister Taro Aso hat China als eine Bedrohung für sein Land bezeichnet. Der wachsende chinesische Militärhaushalt schüre den Argwohn bei den Nachbarn.

"Es ist ein Nachbarstaat mit Atombomben und seine Militärausgaben steigen seit zwölf Jahren. Es wird allmählich zu einer beträchtlichen Bedrohung", sagte Aso nach Angaben der Nachrichtenagentur Kyodo. Das Außenministerium wollte die Aussagen zunächst nicht bestätigen. [...]

[Erich]

Konfliktstoff zwischen China und Japan gibt es jedenfalls genug:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.china.org.cn/german/224914.htm">http://www.china.org.cn/german/224914.htm</a><!-- m -->

Chinesisch-japanische Gesprächsrunde über Ostchinesisches Meer beendet

Die vierte Gesprächsrunde zwischen China und Japan über die Frage des Ostchinesischen Meeres ist am Dienstag in Beijing zu Ende gegangen. ...

Der Streit um das Ostchinesische Meer ist eines der größten Probleme zwischen China und Japan. In den letzten zwei Jahren haben beide Länder drei Konsultationsrunden abgehalten. ....
(China.org.cn, 8. März 2006)

und
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.china.org.cn/german/225518.htm">http://www.china.org.cn/german/225518.htm</a><!-- m -->

Keine Einigung zur Erschließung des Ostchinesischen Meeres

In der Frage des Ostchinesischen Meeres lehnt China das japanische Konzept über eine gemeinsame Erschließung des Ostchinesischen Meeres ab. ...

...., das Öl- und Gasfeld Chunxiao befinde sich in den chinesischen Küstengewässern. Durch die Erschließung dieses Öl- und Gasfelds mache China von seiner Souveränität Gebrauch.

...., die Diaoyu-Insel und andere umliegende Inseln seien Bestandteile des chinesischen Territoriums. China habe unbestreitbar die alleinige Souveränität über diese Inseln.

(China.org.cn, 10. März 2006)

[hawkeye87]

im streit mit japan um öl- und gasvorkommen im chinesischen meer versucht china vollendete tatsachen zu schaffen. aus der basler zeitung:

China errichtet Sperrzone im Ostchinesischen Meer
China hat nach Berichten japanischer Medien eine Sperrzone im Ostchinesischen Meer nahe der umstrittenen Seegrenze zu Japan errichtet. Schiffe dürfen demnach nicht mehr in dieses Gebiet eindringen. [...]
Der Sender NHK zitierte den japanischen Aussenminister Taro Aso am Sonntag mit der Aussage, ihm lägen noch keine Informationen über ein solches Vorgehen Chinas vor, er könne es deshalb auch nicht kommentieren.

auf die reaktion der japaner und vor allem der amerikaner bin ich gespannt ...

[barcardi]

Das wird mit Sicherheit den gewünschten Zulauf von weiteren Aegis-Zerstörern ähnlich der Arleigh Burke Flight IIA beschleunigen. Interessant wird aus meiner Sicht was aus dem aktuellen Projekt eines neuen Fighters wird. Sollte Japan durch die Spannungen einen schnellen Bedarf für einen neuen Fighter sehen, so wird wohl der JSF rausfallen. Dazu mehr hier: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=1339&pagenum=4&time=1145186174">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... 1145186174</a><!-- m -->

Auch wenn die japanische Marine und Luftwaffe derzeit technisch noch deutlich überlegen sind, so wird es den Japaner mit Sicherheit Bauchschmerzen bereiten das China inzwischen so eine große Anzahl an Su-27/30 hat, die den japanischen F-15 durchaus ebenbürtig sind. Auch in der Marine hat China die ersten "Aegis"-ähnlichen Schiffe im Bau b.z.w. in der Erprobung (Typ 51C und 52C).
Bei der Entwicklung ist es absehbar das die Luft für die Japaner in den nächsten Jahren dünner wird.

[hawkeye87]

aus dem marineforum:

Japan und China haben gegenseitige Flottenbesuche vereinbart.
Einzelheiten wie Orte und Termine werden derzeit noch diskutiert. Es zeichnet sich aber ab, dass die chinesische Volksbefreiungsmarine (PLAN) im August mit einem Besuch in einem japanischen Hafen den Besuchsaustausch eröffnen soll. Ein Gegenbesuch der japanischen Marine in China könnte dann 2008 erfolgen. Zusätzlich denkt man offenbar über einen Besuch des japanischen Streitkräftechefs in China noch in diesem Frühjahr nach.

Gegenseitige Flottenbesuche – seit dem Ende des 2. Weltkrieges die ersten überhaupt - waren bereits in 2000 vereinbart worden, wurden jedoch wegen politisch umstrittener Besuche des damaligen japanischen Ministerpräsidenten Koizumi an einem Kriegerdenkmal von China auf Eis gelegt. In den letzten Jahren hatten dann vor allem auch Differenzen über die Ausbeutung von Öl- und Gasvorkommen im Ostchinesischen Meer das Verhältnis zwischen beiden asiatischen Staaten zunehmend belastet. Der seit September 2006 im Amt befindliche neue Ministerpräsident Abe hat der Verbesserung der Beziehungen zu China hohe Priorität gegeben. „Botschafter in Blau“ sollen dabei nun offenbar eine Vorreiterrolle übernehmen.

[Erich]

die Friedenstauben werden heftig geschwenkt .... oder so ähnlich
<!-- m --><a class="postlink" href="http://german.china.org.cn/politics/international/txt/2007-02/07/content_7776068.htm">http://german.china.org.cn/politics/int ... 776068.htm</a><!-- m -->

China für friedliche Lösung des Grenzstreits im Ostchinesischen Meer

....., Chinas Erschließung der Öl- und Gasfelder im Ostchinesischen Meer beschränke sich auf den Kontinentalsockel. China arbeite nur in Küstengewässern, in denen keine Unstimmigkeiten mit Japan bestünden.

......

(China.org.cn, 7. Februar 2007)

[Turin]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defencetalk.com/news/publish/defence/Chinese_FM_seeks_friendly_ties_with_Japan30010518.php">http://www.defencetalk.com/news/publish ... 010518.php</a><!-- m -->

Chinese FM seeks friendly ties with Japan
Agence France-Presse | Feb 16, 2007


China's foreign minister has called for friendly ties with Japan on a feel-good visit to Tokyo aimed at further repairing a relationship strained just months ago. ...