Fregatte Klasse F 125
https://www.dmkn.de/eine-einheit-aus-blau-und-gruen/

Besatzung Bravo an Bord der Fregatte „Baden-Württemberg“ wurde vom 29. Juli bis zum 9. August um Soldaten des Seebataillons erweitert. Gemeinsam wurden Grundlagen der Zusammenarbeit geschaffen, um künftig gemeinsam operieren zu können. Das Ziel: aus Blau und Grün eine Einheit formen…
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(04.11.2019, 14:15)ObiBiber schrieb: ein ISO 40 Container wiegt leer ca 10t... voll beladen bis zu 30t... dh hier müssen entsprechende Platz und Gewichtsreserven vorhanden sein...

Das Leergewicht liegt bei etwa 4 Tonnen, nur weil vollbeladen 30 t möglich sind muss der Stellplatz nicht dafür ausgelegt sein, und Platz ist eh nur für 20-Fuß-Container (oder habe ich das falsch in Erinnerung). So oder so würde ich nicht noch mehr Gewicht in der Kategorie von zwei ADL (und mit einem wäre die Abdeckung unzweckdienlich, es sei denn man kann sie trennen) in diese Ebene bringen. Realistischer wäre da wohl eher noch ein Mk29 (war auch mal als fixed 4-4 in Planung, wenn ich mich nicht irre), aber auch das haben wir schon durchexerziert. Die Gewichtsreserven sind bei der F125 nun mal sehr gering, und der politische Wille (vor allem auch in finanzieller Hinsicht, denn es braucht ja auch eine Systemanpassung zur Feuerleitung und die notwendigen Flugkörper selbst) ist augenscheinlich nicht da.

Die einzige Chance für eine ESSM-Nachrüstung sehe ich im Rahmen eines Upgrades bei der Ausmusterung der Harpoon, wenn man für die NSM sowas wie (oder genau den) ADL als Basis nimmt. Dann könnte man mit 6x NSM und 8x ESSM ohne höheres Gewicht und ohne wesentlich größeren Platzbedarf fahren. Viel mehr ist in meinen Augen leider unrealistisch (aber das wäre schonmal was!).

Den Containerplatz würde ich definitiv nicht opfern, das würde nicht nur Sinn und Zweck der F125 konterkarieren, es würde auch perspektivisch Möglichkeiten rauben.

(04.11.2019, 18:44)Mike112 schrieb: Da die FK ja eh auslaufen, wie wäre es mit RBK4 als schwere FK ?

Man hat sich doch eh quasi auf die NSM (bzw. eine Weiterentwicklung) festgelegt, Landzieltauglich ist die letztlich auch, und die RBS15 ist letztlich auch unnötig schwer.
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(06.11.2019, 11:11)Helios schrieb:
(04.11.2019, 14:15)ObiBiber schrieb: ein ISO 40 Container wiegt leer ca 10t... voll beladen bis zu 30t... dh hier müssen entsprechende Platz und Gewichtsreserven vorhanden sein...

Das Leergewicht liegt bei etwa 4 Tonnen, nur weil vollbeladen 30 t möglich sind muss der Stellplatz nicht dafür ausgelegt sein, und Platz ist eh nur für 20-Fuß-Container (oder habe ich das falsch in Erinnerung). So oder so würde ich nicht noch mehr Gewicht in der Kategorie von zwei ADL (und mit einem wäre die Abdeckung unzweckdienlich, es sei denn man kann sie trennen) in diese Ebene bringen. Realistischer wäre da wohl eher noch ein Mk29 (war auch mal als fixed 4-4 in Planung, wenn ich mich nicht irre), aber auch das haben wir schon durchexerziert. Die Gewichtsreserven sind bei der F125 nun mal sehr gering, und der politische Wille (vor allem auch in finanzieller Hinsicht, denn es braucht ja auch eine Systemanpassung zur Feuerleitung und die notwendigen Flugkörper selbst) ist augenscheinlich nicht da.

Die einzige Chance für eine ESSM-Nachrüstung sehe ich im Rahmen eines Upgrades bei der Ausmusterung der Harpoon, wenn man für die NSM sowas wie (oder genau den) ADL als Basis nimmt. Dann könnte man mit 6x NSM und 8x ESSM ohne höheres Gewicht und ohne wesentlich größeren Platzbedarf fahren. Viel mehr ist in meinen Augen leider unrealistisch (aber das wäre schonmal was!).

Den Containerplatz würde ich definitiv nicht opfern, das würde nicht nur Sinn und Zweck der F125 konterkarieren, es würde auch perspektivisch Möglichkeiten rauben.

(04.11.2019, 18:44)Mike112 schrieb: Da die FK ja eh auslaufen, wie wäre es mit RBK4 als schwere FK ?

Man hat sich doch eh quasi auf die NSM (bzw. eine Weiterentwicklung) festgelegt, Landzieltauglich ist die letztlich auch, und die RBS15 ist letztlich auch unnötig schwer.

Ist es nicht Möglich die Plattform/Launcher in den Container zu integrieren ?
Dann wäre je nach Verwendung der passende Container aufstellbar.

Das der RBS15 schwerer ist ist bekannt, aber wäre nicht gerade der RBS 15 für eine Fregatte die an Land wirken soll und deshalb 127mm Rohrwaffe hat nicht schlüssiger ?
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(07.11.2019, 18:17)Mike112 schrieb: Ist es nicht Möglich die Plattform/Launcher in den Container zu integrieren ?
Dann wäre je nach Verwendung der passende Container aufstellbar.

Mal abgesehen davon, dass die meisten genannten Systeme zu groß sind für einen 20-Fuß-Container (und in der Regel falsch ausgerichtet wären), ist es nicht trivial, komplexere Systeme modular zu nutzen. Es braucht die notwendige Infrastruktur (Stromversorgung, Kühlung, etc.) sowie die Integration in die Schiffssysteme (Feuerleitung, etc.), dass alles jeweils mit einem vertretbaren zeitlichen und finanziellen Aufwand. Einfachere oder geschlossene Systeme kann man so nutzen, gerade wenn es um Interimslösungen geht, aber im Bereich der Hauptbewaffnung einer Fregatte ist eine dauerhafte Integration sinnvoller (die Modularität besteht dann bei den entsprechenden Systemen in der Wahlfreiheit der Effektoren, so ja auch beim ADL).

Zitat:Das der RBS15 schwerer ist ist bekannt, aber wäre nicht gerade der RBS 15 für eine Fregatte die an Land wirken soll und deshalb 127mm Rohrwaffe hat nicht schlüssiger ?

Mit der Ausrichtung der F125 ergibt ein Waffensystem gegen Hochwertziele in meinen Augen nicht so viel Sinn. Im Gegenteil habe ich auf einer solchen Einheit, die primär einer asymmetrischen Bedrohung ausgesetzt ist, lieber mehr leichte Waffen als weniger schwere (Quantität vor Qualität). NSM und die Forderung nach ESSM sind ja schon über die eigentlich geplante Nutzung hinausgehende Fähigkeiten, für den eigentlichen Einsatzzweck wäre eine Waffe wie die Polyphem-S ideal gewesen, die Brimstone könnte eine sinnvolle Alternative sein. Bisher hat man sich dagegen entschieden, mal schauen ob da im Zuge der Nachrüstung (bspw. LCS) irgendwann auch bei der Marine bzw. der Politik ein Umdenken stattfindet.
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(08.11.2019, 10:20)Helios schrieb:
(07.11.2019, 18:17)Mike112 schrieb: Ist es nicht Möglich die Plattform/Launcher in den Container zu integrieren ?
Dann wäre je nach Verwendung der passende Container aufstellbar.

Mal abgesehen davon, dass die meisten genannten Systeme zu groß sind für einen 20-Fuß-Container (und in der Regel falsch ausgerichtet wären), ist es nicht trivial, komplexere Systeme modular zu nutzen. Es braucht die notwendige Infrastruktur (Stromversorgung, Kühlung, etc.) sowie die Integration in die Schiffssysteme (Feuerleitung, etc.), dass alles jeweils mit einem vertretbaren zeitlichen und finanziellen Aufwand. Einfachere oder geschlossene Systeme kann man so nutzen, gerade wenn es um Interimslösungen geht, aber im Bereich der Hauptbewaffnung einer Fregatte ist eine dauerhafte Integration sinnvoller (die Modularität besteht dann bei den entsprechenden Systemen in der Wahlfreiheit der Effektoren, so ja auch beim ADL).

Zitat:Das der RBS15 schwerer ist ist bekannt, aber wäre nicht gerade der RBS 15 für eine Fregatte die an Land wirken soll und deshalb 127mm Rohrwaffe hat nicht schlüssiger ?

Mit der Ausrichtung der F125 ergibt ein Waffensystem gegen Hochwertziele in meinen Augen nicht so viel Sinn. Im Gegenteil habe ich auf einer solchen Einheit, die primär einer asymmetrischen Bedrohung ausgesetzt ist, lieber mehr leichte Waffen als weniger schwere (Quantität vor Qualität). NSM und die Forderung nach ESSM sind ja schon über die eigentlich geplante Nutzung hinausgehende Fähigkeiten, für den eigentlichen Einsatzzweck wäre eine Waffe wie die Polyphem-S ideal gewesen, die Brimstone könnte eine sinnvolle Alternative sein. Bisher hat man sich dagegen entschieden, mal schauen ob da im Zuge der Nachrüstung (bspw. LCS) irgendwann auch bei der Marine bzw. der Politik ein Umdenken stattfindet.

ich sehe das ein wenig anders... die F125 wurde einfach am aktuellen Bedarf vorbeigeplant... in den letzten Jahren hat sich die Welt massiv geändert und man benötigt aktuell eher wieder vollwertige Fregatten anstatt XXL OPVs ... die Beschaffungsprozesse innerhalb der BW sind hier leider zu unflexibel um auf solche Veränderungen zu reagieren... das man ab Bedarf vorbei geplant hat wurde auch bereits erkannt...

die Aufgaben die eine F125 aktuell übernehmen kann/sollte kann eine K130 beinahe genauso gut (wenn auch mit leichten abstrichen) übernehmen... und hier habe wir eh bald 10 Korvetten...
woran es fehlt sind vollwertige Fregatten!!!
und diese Lücke wird die nächsten 10 Jahre bestehen bleiben!!!... bis die MKS180 zugelaufen und einsatzbereit sind... und hoffentlich dann auch gleich 6 statt 4 MKS180
diese Lücke gilt es zeitnahe zu schließen... und die einzige realistische Möglichkeit hierfür ist ein Upgrade für die F125 oder die K130!!
das wäre in 2-3 Jahren machbar...

was ich hier vorschlage ist einfach der Logik geschuldet dass man eine F125 vermutlich deutlich leichter mit 2-3 zusätzlichen Systemen aufrüsten kann als eine K130...
sie bietet doch deutlich mehr Platz... und im Verhältnis auch mehr Gewichtsreserven...
auch wenn ich dafür dann ggf auf Containerstellplätze verzichten muss

ich schlage hier auch erstmal vor dass man eine Studie bzgl dieser Möglichkeiten machen sollte... was ist möglich? was kostet es?

meiner Meinung nach sind 1-2 ADL Launcher an Deck der F125 kein Problem!
und der Tausch Harpoon gegen NSM macht definitiv Sinn...
die NSM sind ähnlich leistungsfähig wie die RBS15 MK4
dann noch ein leichtes Schleppsonar und gut
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(08.11.2019, 11:24)ObiBiber schrieb: ich sehe das ein wenig anders... die F125 wurde einfach am aktuellen Bedarf vorbeigeplant...

Die Diskussion hatten wir schon oft genug, und wir werden sie vermutlich auch noch oft genug haben. Die Weltlage und die Ausrichtung der Bundeswehr haben sich in den letzten 15 Jahren recht deutlich geändert, hier von "am Bedarf vorbei geplant" zu sprechen wird der Sache nicht gerecht. Trotz dieser Veränderungen gibt es auch heute noch einen Bedarf an Schiffen wie der F125, die nicht adäquat durch K130 ersetzt werden können (was die Einsatzerfahrungen der K130 letztlich auch zeigen), und eine schnelle Aufrüstung bleibt weiterhin Wunschtraum von Forenten.
Es fehlen definitiv die erwähnten vollwertigen Fregatten, aber eine solche wirst du aus der F125 auch mit den rein technisch (nicht politisch) möglichen Umrüstungen nicht machen, zumal dann umgekehrt ergänzende Einheiten wie die F125 fehlen würden - wenn sich das Aufgabenspektrum nicht dauerhaft ändert (und danach sieht es nicht aus). Im Gegenteil wird mit dem immer häufiger aufkommenden Forderungen nach einem stärkeren Engagement zur Sicherung maritimer Wirtschaftswege der Bedarf an Einheiten wie der F125 eher steigen, und nochmals: nein, die K130 ist dafür kein adäquater Ersatz.

Die "Studie" an Möglichkeiten wurde doch in vereinfachter Form bereits angestellt, und die gemachten Angaben (wie etwa den Mythos VLS) zeigen das begrenzte Potenzial zur Nachrüstung. 1-2 ADL sind machbar? Vielleicht, wie zuvor bereits skizziert, aber nicht zusätzlich zu den NSM sondern maximal als Startsystem für eben diese (6x NSM, 8x ESSM) - aber passieren wird das noch immer nicht, genauso wenig wie all die anderen Wünsche, die bei entsprechenden Produktvorstellungen immer aufkommen. Wink
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(08.11.2019, 11:24)ObiBiber schrieb:
(08.11.2019, 10:20)Helios schrieb: [quote="Mike112" pid='190938' dateline='1573143443']
Ist es nicht Möglich die Plattform/Launcher in den Container zu integrieren ?
Dann wäre je nach Verwendung der passende Container aufstellbar.

die Aufgaben die eine F125 aktuell übernehmen kann/sollte kann eine K130 beinahe genauso gut (wenn auch mit leichten abstrichen) übernehmen... und hier habe wir eh bald 10 Korvetten...
woran es fehlt sind vollwertige Fregatten!!!
und diese Lücke wird die nächsten 10 Jahre bestehen bleiben!!!... bis die MKS180 zugelaufen und einsatzbereit sind... und hoffentlich dann auch gleich 6 statt 4 MKS180

Wenn es gelingt bis 2030 die MKS 180 in die Flotte zu bringen ersetzen sie nur die dann auszumusternden F123.
Eine Mengenmäßige Verbesserung der Istsituation sehe ich da jetzt nicht wirklich.
Und wenn man 2030 dann wirklich noch die Option der Nachbestellung 2 weiterer MKS180 zieht kommen die auch wieder zu spät.
Weil wir dann eigentlich schon die F127 benötigen bzw die 2030 im Bau sein müssen um Bruchfrei die F124 zu ersetzen..........
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Die NSM an Bord der Fregatten macht Sinn weil Sie von den Bordhubschraubern transportiert werden kann.
Ihre Reichweite beträgt 185 km und hat einen Gefechtskopf von 125 kg
Die RBS 15 (Mk4 in Entwicklung) hat 400 km Reichweite und einen Gefechtskopf von 250 kg.
Der Schwerpunkt der Korvetten wird in der Ostsee liegen. Sofern ist die geplante Ausrüstung nachvollziehbar.
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