Fregatte Klasse F 125
#46
Zitat:was für ein Schiff benötigen wir hier:

1.) es sollte relativ schnell sein (schneller 40kn)

Warum? spooky hat die Problematik schon beschrieben. Wir sprechen hier immer noch von einem Ersatz für die F-122, das heißt, wir reden auch von einem Schiff in der Großenklasse von mind. 3000 t, eher mehr. Warum tun wir das? Nun, die Fregatten müssen eben nicht nur für Littoral Warfare da sein, sondern auch mehrrollenfähig, ich denke da zb auch an den deutschen Anteil in NATO-Verbänden und für Einsätze, die nicht ausdrücklich "littoral" sind. Die F-125 besitzt Fähigkeiten zur "littoral warfare", aber sie ist nicht speziell dafür konzipiert, sondern für die lange Standzeit in Krisengebieten und Einsätzen fern der Heimat.

Je größer ein Entwurf aber wird, desto schwieriger wird es auch, ihn für große Geschwindigkeiten auszulegen, ohne üble Kompromisse eingehen zu müssen.

Und zweitens sehe ich gar nicht die Notwendigkeit. Warum muss das Schiff so schnell sein? Das ist sowieso nicht die Marsch-, sondern die Höchstgeschwindigkeit. Und die ist aufgrund verbesserter Aufklärungs- und Effektorgeschwindigkeit und -reichweite zunehmend nachrangig. Das begründet im wesentlichen, warum alle Marineneubauten der jüngeren Zeit im Fregatten-Segment eher langsamer als schneller geworden sind (Durchschnitt beim Topspeed heute eher 28-29 kn statt 30 - 35).


Die Feststellung übrigens, dass "die meisten Einsätze in Küstennähe" stattfinden, verschweigt die Tatsache, dass diese Küsten nicht deutsch sind. Sprich, es handelt sich um Einsätze mit hohen Anforderungen an Fähigkeiten zum Transfer und zur Standzeit im Gebiet fern der Heimat und mit verminderter Versorgungsfähigkeit durch Häfen und andere Einheiten. Auch das bevorzugt deutlich einen eher größeren Entwurf im "klassischen" Fregattenrahmen (3000 - 6000 t).

Zitat:7.) starke und Eskalationsfähige ASuW+LA Fähigkeiten (1xMonarc,8xRBS15 MK4,16xScalp Naval/Tomahawk/Taurus)

Monarc auf einem Schiff von 2500 t? Technisch zweifelhaft, die Diskussion hatten wir auch schon mal, Stichwort große Kanone auf kleinem Schiff. Schon auf der F-122 erachte ich einen Einsatz als kritisch, bedenkt man die Kräfte, die beim Waffeneinsatz wirken.

Ansonsten sehe ich Monarc nicht als Erfordernis. Da reicht ein OTO 127er auf einem F-125-Entwurf. Leichter, höhere Kadenz, gleiche oder höhere Reichweite, System vorhanden und somit keine R&D-Kosten für die Integration. Hier hat man sich m.E. schon viel zu weit aus dem Fenster gelehnt.
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#47
@ObiBiber
Wieso sollen die meisten Einsätze in Küstennähe stattfinden? Gut, der Begriff ist relativ, aber es ist der beste Einsatzkonzept für ein Kriegsschiff, wenn es der feindlichen Küste fernbleiben und dennoch seine Waffensysteme gegen diese - und das feindliche Hinterland - zum Einsatz bringen kann.
Sich nahe an der feindlichen Küste zu befinden ist für ein Kriegsschiff sehr gefährlich, weil es dabei in Reichweite feindlicher Waffensysteme geraten kann. Die jüngst im Krieg zwischen Hizbollah und Israel vor der libanesischen Küste erfolgte Beschädigung einer israelischen Korvette legt neben einigen anderen Beispielen dafür beredtes Zeugnis ab.
Die Gefahren, die von einer Küste drohen, sind vielfältig: angefangen von Seeminen über Speedboote bis hin zu landgestützte Artillerie und Seeziel-FK. Eventuell muss auch noch mit feindlichen Flugzeugen und sogar falsch oder nicht verzeichneten Untiefen und Klippen gerechnet werden.
Ganz nebenbei: Sind die jüngsten Einsätze der deutschen Marine tatsächlich in Küstennähe erfolgt?
Ebenso frage ich mich, inwieweit die Bedrohung durch U-Boote wirklich vernachlässigt werden kann. Auch Kleinst-U-Boote - etwa der iranischen Typen oder der nordkoreanischen Yugo-Klasse - können eine Bedrohung darstellen, und schon die Schwierigkeit, feindliche U-Boote zu orten, macht sie zu einer potentiellen Bedrohung. Auch muss man davon ausgehen, das der Gegner mit den vorhandenen U-Booten gut umgehen kann.
Mit der Abwehr von Lufteinheiten ist es ähnlich: Genug Staaten verfügen über eine zumindest zahlenmäßig starke Luftwaffe, für die eine F 125 ein willkommenes Ziel darstellen kann. Wenn dann noch ein gewisses Mass an Erfahrung dazukommt...
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#48
Zitat:Wieso sollen die meisten Einsätze in Küstennähe stattfinden? Gut, der Begriff ist relativ, aber es ist der beste Einsatzkonzept für ein Kriegsschiff, wenn es der feindlichen Küste fernbleiben und dennoch seine Waffensysteme gegen diese - und das feindliche Hinterland - zum Einsatz bringen kann.
weil die Menschen nicht unter Wasser leben :wink:
spaß beiseite, die zukünftigen Einsätze werden zu min 90% in Küstennähe(0-200km) stattfinden, das ist fakt !!!!

Zitat:Die Gefahren, die von einer Küste drohen, sind vielfältig: angefangen von Seeminen über Speedboote bis hin zu landgestützte Artillerie und Seeziel-FK. Eventuell muss auch noch mit feindlichen Flugzeugen und sogar falsch oder nicht verzeichneten Untiefen und Klippen gerechnet werden.

stimmt deswegen ein neuer Entwurf und reichhaltiger Bewaffnung für solche Einsätze

der LCS Entwurf hat noch weit über 200t Platz zum nachrüsten, aufgrund der neuen Bauweise ist eine viel höhere Zuladung möglich
@Turin, du solltest dir mal die Artikel zu MONARC genau durchlesen, dann wirst du sehen dass diese auch auf Einheiten in dieser Größenklasse einsetzbar ist

außerdem
!!!!!! wir brauchen keinen Ersatz für die veralteten F122 und deren Einsatzkonzept !!!!!!
der Kalte Krieg ist vorbei !!!!!!!!!!!!
das haben hier einige wohl noch nicht ganz kapiert.....

[/quote]
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#49
Zitat:@Turin, du solltest dir mal die Artikel zu MONARC genau durchlesen, dann wirst du sehen dass diese auch auf Einheiten in dieser Größenklasse einsetzbar ist

Ich bitte um die entsprechende Quellenangabe.



Zitat:außerdem
!!!!!! wir brauchen keinen Ersatz für die veralteten F122 und deren Einsatzkonzept !!!!!!
der Kalte Krieg ist vorbei !!!!!!!!!!!!
das haben hier einige wohl noch nicht ganz kapiert.....

Wer hat denn das wo geschrieben? Ich wäre da vorsichtiger, vorschnell Unverständnis zu unterstellen, wo Gründe nachvollziehbar dargelegt worden sind und vielmehr das eigene Verständnis gefragt ist.

:roll:
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#50
@ObiBiber
Schon 50 km von der Küste entfernt zu sein bedeutet, sich auf dem offenen Meer - und nicht mehr in Küstennähe - zu befinden. Wenn ein Schiff maximal 25 km von der Küste entfernt ist, kann man sagen, das es sich "in Küstennähe" befinden.
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#51
Für die Küsten nahen Gewässer haben wir ja jetzt die K130 dazu noch die LCS zubeschaffen währe, obwohl sie besser Ausgestattet sind, meines erachtens nach Falsch. Da bräuchte man eher ein System was den K130 Deckung geben kann falls man in der nähe der Küstengewässer eines nicht vollends unterlegen Staates operiert.
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#52
Hallo

@fgraf

Mich würde mal intressieren was für ein Schiff der K130 deckung geben soll.


Königstiger
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#53
Ich meinte Deckung im Sinne von ASW und AAW.
Also z.B.: F123, F124 die Frage ist nun ob die Anzahl dieser Einheit ausreichend ist wenn man bedenkt das einige Einheiten sich .leichzeitig bei Nato-Verbänden aufhalden (müssen?).
Ausserdem trifft die Notwendigkeit des "Deckung gebens" auf die F125 bezüglich ASW und AAW ebenfalls zu.
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#54
Ich zitiere mal aus dem "deutsche Marine" Thread

von Turin

Zitat:Kleine Zwischenmeldung in Sachen Beschaffung:

Der Spiegel (Print) vermeldet in seiner Ausgabe 2/2007 scheinbar auf S. 18 u.a., dass die Bundesmarine mit dem Gedanken spielt, im Zeitrahmen 2010+ amphibische Landungsschiffe nach Rotterdam-Spielart zu beschaffen und dafür die Beschaffung weiterer Fregatten - gemeint sein kann hier eigentlich nur F-125 - zu kürzen bzw. darauf zu verzichten, vermutlich eher zweiteres, was angesichts des Alters der F-122 eine ziemlich fragwürdige Angelegenheit sein dürfte.

Außerdem soll der dritte EGV nun 2007 abgesegnet werden, was eine Beschaffung doch vor 2014 bedeutet.

Leider bin ich grad im Ausland und kann das nicht selbst nachprüfen, das Zitat beziehe ich nur aus einem anderen Forum. Scheint aber zu stimmen, im online verfügbaren Inhaltsverzeichnis steht der Artikel drin.

offensichtlich hat sich jemand beim Bund unsere bedenken Durchgelesen und ernst genommen! :lol: 8) :lol:
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#55
Na ja, Bedenken werden da noch nicht ernstgenommen. Dass die F-125 nicht in ihrer derzeitigen Form durchgeht, ist das eine. Dass aber trotzdem Nachfolger für die F-122 her müssen, etwas anderes. Ansonsten schrumpft unsere Verfügungsbereitschaft drastisch. So fit sind die F-122 auch nicht mehr (abgesehen davon, dass man mit dem Entwurf nie sonderlich glücklich war).
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#56
Der Nachfolger für die F122 wird kommen!
Die Tatsache das die F125 in dieser Form auf Eis gelegt und unbestimmte Zeit verschoben wird deutet meiner Ansicht darauf hin das man zu der von uns Diskutierten Form LDP + "klassischen" Fregatten Entwurf jetzt Favorisiert.
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#57
Hallo

Ist halt die frage wieviel einheiten Letztendlich von jeden Typ Beschafft werden,mir Persönlich sind 8 Neue Fregatten Lieber als 2 oder 4 FregattenF125 und dazu vieleicht noch eine oder zwei Rotterdam wenn überhaupt.Auser mann würde die neuen schiffe Richtig mit Raketen Bewaffnen und da meine ich alle von der Fregatte über die Korvette bis hin zu den Landungsschiffen aber das ist wunsch denken und leider nicht Real.

Königstiger
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#58
Auf ein Landungsschiff würde ich maximal ein CIWS á la RAM setzen, mehr gehört da nicht drauf. Für alles andere sind die Eskorten zuständig.
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#59
Aber auch schwere Maschinengewehre zu abwehr moderner bedrohungen(terroristen.Am 12.oktober 2000 rasten Selbtsmordattentäter in die im hafen von Aden liegende USS Cole)oder gegen Tiefflieger(RAM ist ja kein reines Flaksystem),wobei ich das zweite eher für möglich halte,weil bei einer Landung sind eher tiefflieger dabei als Terroristen.
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#60
Ich hab mich auf die Raketenbewaffnung bezogen. Leichte Rohrwaffen gehören natürlich auch drauf.
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