Fregatte Klasse F 125
(29.09.2018, 19:49)ede144 schrieb: Gerne genommen ist auch der Schlusssatz: "Die Fregatte ist bei ihrer Indienststellung schon veraltet"
Wird der Satz nicht bei jedem Rüstungsprojekt verwendet Big Grin
Trifft bei diesem Projekt leider im Besonderen zu. Das war die Piratengeschichte vor Saomalia, die zu diesem Entwurf geführt hat.

Nicht auszuschließen, dass sich ein solches Szenario auch wiederholen kann, aber mit aggressiven Russen ums Mittelmeer, größenwahnsinnigen Türken und einer echten Bedrohung in Form von verlorenem Vertrauen in die Amerikaner ein leider wenig potentes Schiff...
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(01.10.2018, 14:40)Mondgesicht schrieb:
(29.09.2018, 19:49)ede144 schrieb: Gerne genommen ist auch der Schlusssatz: "Die Fregatte ist bei ihrer Indienststellung schon veraltet"
Wird der Satz nicht bei jedem Rüstungsprojekt verwendet Big Grin
Trifft bei diesem Projekt leider im Besonderen zu. Das war die Piratengeschichte vor Saomalia, die zu diesem Entwurf geführt hat.

Nicht auszuschließen, dass sich ein solches Szenario auch wiederholen kann, aber mit aggressiven Russen ums Mittelmeer, größenwahnsinnigen Türken und einer echten Bedrohung in Form von verlorenem Vertrauen in die Amerikaner ein leider wenig potentes Schiff...

Ganz so extrem ist es auch wieder nicht. Sie ist ein Kolonialkreuzer mit allen Vor- und Nachteilen. Ich denke man wird versuchen sie später noch etwas aufzupeppen, sinnvoll wäre etwas in Richtung ASW, wobei das als Option immer für den BHS vorgesehen war.
Ok, sie kann im Alleingang nicht die Nordflotte aufhalten, aber welches Schiff kann das.
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(01.10.2018, 14:56)ede144 schrieb:
(01.10.2018, 14:40)Mondgesicht schrieb:
(29.09.2018, 19:49)ede144 schrieb: Gerne genommen ist auch der Schlusssatz: "Die Fregatte ist bei ihrer Indienststellung schon veraltet"
Wird der Satz nicht bei jedem Rüstungsprojekt verwendet Big Grin
Trifft bei diesem Projekt leider im Besonderen zu. Das war die Piratengeschichte vor Saomalia, die zu diesem Entwurf geführt hat.

Nicht auszuschließen, dass sich ein solches Szenario auch wiederholen kann, aber mit aggressiven Russen ums Mittelmeer, größenwahnsinnigen Türken und einer echten Bedrohung in Form von verlorenem Vertrauen in die Amerikaner ein leider wenig potentes Schiff...

Ganz so extrem ist es auch wieder nicht. Sie ist ein Kolonialkreuzer mit allen Vor- und Nachteilen. Ich denke man wird versuchen sie später noch etwas aufzupeppen, sinnvoll wäre etwas in Richtung ASW, wobei das als Option immer für den BHS vorgesehen war.
Ok, sie kann im Alleingang nicht die Nordflotte aufhalten, aber welches Schiff kann das.

Ganz so extrem ist es auch wieder nicht? Doch noch schlimmer. Das Konzept ist veraltet und selbst als Kolonialkreuzer funktionert das Schiff nicht. Keinerlei Gewichtsreserve für die Zukunft. Hinzu kommt das die F123 auch versaut wurden. Dann braucht man von den MKS180 auch nichts mehr erwartet. Fregatten können nicht die der Marine fehlenden LPD Aufgaben, auch nicht teilweise, übernehmen. Zur Erinnerung:

https://www.zeit.de/politik/deutschland/...ettansicht
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Diese ewigen Pauschalkritiken sind doch unsinnig und überflüssig. Rüstungsprojekte in diesem Ausmaß benötigen nun mal viel Zeit und sind daher stets abhängig von Prognosen zur Weltlage, zudem hinken sie immer der jeweiligen Labortechnologie hinterher. Daraus der F125 oder dem Einsatzkonzept und der verbauten Technik nun einen Strick zu drehen ist absurd und lenkt nur von den eigentlichen Problemen ab, und das sind von der Industrie zu verantwortende technische Mängel und von der Planung zu verantwortende zu geringe Reserven. Beides ist natürlich schlimm genug, aber gewiss nicht so extrem, wie es immer und immer wieder in den Medien dargestellt wird.

Davon abgesehen ist das mit der gewandelten Weltlage eh ein Trugschluss. Jene Stabilisierungseinsätze, für die eine F125 entwickelt wurden, waren und sind anders als die prognostizierte große Auseinandersetzung mit Russland (oder demnächst vielleicht China) real, sie finden aktuell statt und werden auch in Zukunft weiter stattfinden müssen. Es ist vollkommen richtig, nicht die ganze Marine bzw. die komplette Rüstungsplanung darauf auszurichten, sondern auch die traditionelleren Aufgaben der Landes- und Bündnisverteidigung wieder in den Vordergrund zu rücken - aber wenn es solche Einheiten wie die F125 konzeptionell nicht geben würde, müsste man sie auch jetzt noch rein aus rationalen Gründen heraus planen.
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(03.10.2018, 14:18)Helios schrieb: Diese ewigen Pauschalkritiken sind doch unsinnig und überflüssig. Rüstungsprojekte in diesem Ausmaß benötigen nun mal viel Zeit und sind daher stets abhängig von Prognosen zur Weltlage, zudem hinken sie immer der jeweiligen Labortechnologie hinterher. Daraus der F125 oder dem Einsatzkonzept und der verbauten Technik nun einen Strick zu drehen ist absurd und lenkt nur von den eigentlichen Problemen ab, und das sind von der Industrie zu verantwortende technische Mängel und von der Planung zu verantwortende zu geringe Reserven. Beides ist natürlich schlimm genug, aber gewiss nicht so extrem, wie es immer und immer wieder in den Medien dargestellt wird.

Davon abgesehen ist das mit der gewandelten Weltlage eh ein Trugschluss. Jene Stabilisierungseinsätze, für die eine F125 entwickelt wurden, waren und sind anders als die prognostizierte große Auseinandersetzung mit Russland (oder demnächst vielleicht China) real, sie finden aktuell statt und werden auch in Zukunft weiter stattfinden müssen. Es ist vollkommen richtig, nicht die ganze Marine bzw. die komplette Rüstungsplanung darauf auszurichten, sondern auch die traditionelleren Aufgaben der Landes- und Bündnisverteidigung wieder in den Vordergrund zu rücken - aber wenn es solche Einheiten wie die F125 konzeptionell nicht geben würde, müsste man sie auch jetzt noch rein aus rationalen Gründen heraus planen.

Zusätzlich kann man noch anmerken, dass einige Probleme auch hausgemacht sind. So sind die Softwareproblem zum großen Teil verursacht, weil die die Software Teams bei Atlas durch mangelnde Auftrage ausgehungert wurden und wahrscheinlich sehr viel Erfahrung einfach gegangen ist.
Da muss die Marine zukünftig dran arbeiten, aber Software ist mittlerweile fast wichtiger wie die Hardware und mangelnde Expertise führt dann zu desaströsen Ergebnissen.
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(03.10.2018, 14:41)ede144 schrieb: Da muss die Marine zukünftig dran arbeiten, aber Software ist mittlerweile fast wichtiger wie die Hardware und mangelnde Expertise führt dann zu desaströsen Ergebnissen.

Das ist allerdings auch nicht spezifisch nur bei der F125 so, sondern streitkräfteweit ein Problem. Im von Seafire verlinkten Artikel wurde das Thema ja auch angeschnitten. Programmübergreifend gibt es auch noch mehr Baustellen in allen Bereichen, bei der Industrie, der Marine und der Politik - das steht alles außer Frage.
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(03.10.2018, 14:51)Helios schrieb:
(03.10.2018, 14:41)ede144 schrieb: Da muss die Marine zukünftig dran arbeiten, aber Software ist mittlerweile fast wichtiger wie die Hardware und mangelnde Expertise führt dann zu desaströsen Ergebnissen.

Das ist allerdings auch nicht spezifisch nur bei der F125 so, sondern streitkräfteweit ein Problem. Im von Seafire verlinkten Artikel wurde das Thema ja auch angeschnitten. Programmübergreifend gibt es auch noch mehr Baustellen in allen Bereichen, bei der Industrie, der Marine und der Politik - das steht alles außer Frage.

Erstaunlich ist dann doch das TKMS im Export Lieferzeiten und Leistungen einhält. Hier noch einmal der Bericht über Meko 200 für Ägypten:

...Punkten will die deutsche Werft vor allem mit Qualität und Termintreue. Die Meko-Fregatten aus Kiel sind zwar doppelt so teuer wie die Schiffe aus Frankreich. Der Bau der Fregatten für Südafrika und Algerien erfolgte in Kiel allerdings in Rekordzeit und ohne Mängel. Dieter Hanel, Vorsitzender des Arbeitskreises Wehrtechnik Schleswig-Holstein, ist optimistisch: „Schleswig-Holsteins Marineschiffbau ist wettbewerbsfähig und in einigen Branchen Marktführer.“....
http://www.kn-online.de/Nachrichten/Wirt...n-in-Sicht
http://www.kn-online.de/Mehr/Meinungen/K...atten-Deal
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(03.10.2018, 18:09)Seafire schrieb:
(03.10.2018, 14:51)Helios schrieb:
(03.10.2018, 14:41)ede144 schrieb: Da muss die Marine zukünftig dran arbeiten, aber Software ist mittlerweile fast wichtiger wie die Hardware und mangelnde Expertise führt dann zu desaströsen Ergebnissen.

Das ist allerdings auch nicht spezifisch nur bei der F125 so, sondern streitkräfteweit ein Problem. Im von Seafire verlinkten Artikel wurde das Thema ja auch angeschnitten. Programmübergreifend gibt es auch noch mehr Baustellen in allen Bereichen, bei der Industrie, der Marine und der Politik - das steht alles außer Frage.

Erstaunlich ist dann doch das TKMS im Export Lieferzeiten und Leistungen einhält. Hier noch einmal der Bericht über Meko 200 für Ägypten:

...Punkten will die deutsche Werft vor allem mit Qualität und Termintreue. Die Meko-Fregatten aus Kiel sind zwar doppelt so teuer wie die Schiffe aus Frankreich. Der Bau der Fregatten für Südafrika und Algerien erfolgte in Kiel allerdings in Rekordzeit und ohne Mängel. Dieter Hanel, Vorsitzender des Arbeitskreises Wehrtechnik Schleswig-Holstein, ist optimistisch: „Schleswig-Holsteins Marineschiffbau ist wettbewerbsfähig und in einigen Branchen Marktführer.“....
http://www.kn-online.de/Nachrichten/Wirt...n-in-Sicht
http://www.kn-online.de/Mehr/Meinungen/K...atten-Deal

Ist vielleicht einfach nur so, das Ägypten eine Fregatte spezifiziert und einen Vertrag abschließt und dann bauen läßt. Bei der BW ist doch ein Liefervertrag meistens eher eine Wunschliste bei der man dann noch ausdiskutiert was denn jetzt gemacht wird. Und dann kommen noch die Nichtbeteiligten dazu, die die Hälfte der Absprachen per Veto wieder kippen.
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(03.10.2018, 18:09)Seafire schrieb: Erstaunlich ist dann doch das TKMS im Export Lieferzeiten und Leistungen einhält.

Warum ist es erstaunlich, dass ein gut bezahlter Kauf bewährter Systeme "von der Stange" (die Umsetzung der Kundenwünsche durchgängig im eigenen Haus und mit selbst ausgesuchten Partnern) reibungsloser funktioniert als eine Auftragsarbeit unter strikter Kostenkontrolle und mit vorgegebenen Subsystemen und Partnern? Umgekehrt finde ich es eher interessant, dass Ägypten bereit ist, deutlich mehr Geld für die MEKO als für andere Einheiten zu zahlen - das spricht doch durchaus Bände.

Diese Problematik zieht sich wie ein roter Faden durch Rüstungsprojekte und ist natürlich ein Motor für Verzögerungen und Kostenexplosionen, auch wenn man diese nicht ausschließlich darauf zurückführen kann. Deswegen gibt es ja nur die zwei sinnvollen Möglichkeiten, entweder kauft man selbst Industrielösungen mit von dem jeweiligen Unternehmen zu organisierenden Leistungsanpassungen an die eigenen Bedürfnisse ohne wirtschaftspolitische Vorgaben, oder man muss grundsätzlich anders an die Beschaffungsplanung herangehen. Letzteres ist ja seit Jahren schon geplant, wir werden sehen, ob und wie sich das in der Zukunft wirklich auswirkt.

Für die F125 kommt das alles natürlich zu spät, wenn es denn überhaupt Früchte trägt; allerdings wäre eine Lösung "von der Stange" bei dem vorgegebenen Aufgabenspektrum eh nicht einfach geworden. Das entbindet nun die Industrie nicht von ihrer Verantwortung, im Gegenteil, ein nicht unerheblicher Teil der Probleme der F125 entstand ja durchaus aufgrund von schlechter Arbeit, genauso wie aber auch die anderen Beteiligten ihren Anteil an den Verzögerungen haben.

Ich bleibe aber dabei, dass deswegen eine Pauschalkritik, in der sogar die gewandelte Weltlage unreflektiert den Schiffen angelastet wird unnötig und nicht zielführend ist.
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Hellios schrieb: Ich bleibe aber dabei, dass deswegen eine Pauschalkritik, in der sogar die gewandelte Weltlage unreflektiert den Schiffen angelastet wird unnötig und nicht zielführend ist.
Das macht nicht mal die Presse:
Stern 18.01.2017 Dabei haben die Konstrukteure nicht gepfuscht. Es zeigt sich, wie sehr sich die Weltlage seit der Konzeption verändert hat.
Allerdings hast auch Du schon im Nov. 2005 #9 erkannt dass für ein Schiff dieser Größe ein VLS Standard ist. Nur Nachrüsten ist nicht, da keine Gewichtsreserve da ist.
Ich erinnere auch an die Diskussion das Begleitschiffe die Luftabwehr übernehmen können. Leider können die F123 keine Luftabwehrraketen mehr starten. Die F123, F125(in Zukunft) und K130 haben alle nur RAM. Es bleiben also drei F124 zur Luftsicherung für die Marine.
Im Forderungskatalog der niederländischen Marine zur Nachfolge der M-Fregatten (Schiffe mit Schwerpunkt ASW) steht:
Die Schiffe müssen sich und auch andere Schiffe in der unmittelbaren Umgebung gegen Luftbedrohungen und feindliche Schiffe wehren können (ESSM Block 2, NSM). Zur Abwehr von Luftbedrohungen in größerer Entfernung und der Bedrohung durch ballistische Raketen verfügt die niederländische Marine über vier Luftverteidigungs- und Kommandoeinheiten.

Die neuen Fregatten müssen zukunftssicher und langlebig sein. Um die erforderliche Stärke und Eskalationsdominanz über die gesamte Lebensdauer hinweg weiterhin gewährleisten zu können, müssen Waffen- und Sensorsysteme regelmäßig aktualisiert und angepasst werden. Das Design sollte sich auf Mission Modularität mit multifunktionalen Nutzräumen konzentrieren. Module, Materialien und Spezialsysteme müssen einfach ausgetauscht und untergebracht werden können, ohne andere notwendige Kapazitäten zu ersetzen.

Darüber hinaus müssen die neuen Fregatten über ausreichendes Wachstumspotential verfügen, um neue Systeme, Techniken und Methoden leicht einführen zu können. Beispiele sind Drohnen, Lasertechnologie, 3D-Druck, künstliche Intelligenz und Robotik. Die neuen Fregatten müssen in der Lage sein, Informationen zu sammeln und zu verarbeiten, über Informationen informiert zu sein und Cyberangriffen standzuhalten.
Dies würde ich als Voraussetzung für jedes Kriegsschiff im Lastenheft sehen.
Davon ist bei der F125 nichts gegeben.
Das Ganze erinnert an Kampfhubschrauber ohne schwenkbares Bordgeschütz.
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(04.10.2018, 16:59)Seafire schrieb: Das macht nicht mal die Presse

Das macht auch die Presse (bezüglich "veraltet"), und reagiert habe ich ja auf die entsprechende Diskussion hier im Thema, in der es auch anklang. Wie gesagt, ich bleibe dabei. Und nur weil ich eine unsinnige Pauschalkritik ablehne heißt das nicht, dass es nichts zu kritisieren gibt; allein die Verspätung und die wiederholten Beanstandungen sprechen da ja schon Bände. Und natürlich bin ich weiterhin der Meinung, dass das Schiff ESSM benötigt und jede Einheit mit Gewichtsreserven geplant werden muss.

Zitat:Das Ganze erinnert an Kampfhubschrauber ohne schwenkbares Bordgeschütz.

Die Mittel sind nun mal begrenzt, dementsprechend muss man optimiert konzeptionieren. Bei den Tigern hat man es für einen Großkonflikt gemacht, das war nicht richtig, bei den F125 für Stabilisierungseinsätze, das war auch nicht richtig, und hätte man es jeweils umgekehrt gemacht, wäre es ebenso falsch gewesen. Bloß mehr Geld dafür ausgeben ist auch falsch; das meine ich mit Pauschalkritik, die geht immer, ist aber nie zielführend.
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also ich denke dass man zumindest mal eine Studie bzgl Aufwertemöglichkeiten der F125 in Auftrag geben kann...
was ist für welches Geld machbar?
  • Integration ESSM Block 2 (16-32 FKs) aus welchem Launcher auch immer (ADL, MK41, sonstiges)?
    Integration leichtes Schleppsonar
    Integration leichte Torpedos
    Integration neuer Seeziel FK NSM
was geben die Gewichtsreserven her (nichts, alles, oder ein Teil der Maßnahmen?)

wenn ich dann am Ende mit überschaubarem Risiko jede F125 für 100-150 Mio € zu einer vollwertigen Fregatte aufwerte kann dann sollte dieser Weg gegangen werden...

bzgl MKS180 sollte man direkt auf eine vollwertige Fregatte gehen... und ggf auch mal prüfen ob nicht auch neue einfache MEKO A200 ALG von der Stange o.ä. ausreichend wären... dafür dann 8-12 Fregatten...
bzgl Besatzung würde es ja ausreichen wenn ich 6-8 Fregatten besetzen kann... da die restlichen Fregatten eh immer auf Werft liegen ;-)
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(05.10.2018, 14:15)ObiBiber schrieb: also ich denke dass man zumindest mal eine Studie bzgl Aufwertemöglichkeiten der F125 in Auftrag geben kann...
was ist für welches Geld machbar?
  • Integration ESSM Block 2 (16-32 FKs) aus welchem Launcher auch immer (ADL, MK41, sonstiges)?
    Integration leichtes Schleppsonar
    Integration leichte Torpedos
    Integration neuer Seeziel FK NSM
was geben die Gewichtsreserven her (nichts, alles, oder ein Teil der Maßnahmen?)

wenn ich dann am Ende mit überschaubarem Risiko jede F125 für 100-150 Mio € zu einer vollwertigen Fregatte aufwerte kann dann sollte dieser Weg gegangen werden...

bzgl MKS180 sollte man direkt auf eine vollwertige Fregatte gehen... und ggf auch mal prüfen ob nicht auch neue einfache MEKO A200 ALG von der Stange o.ä. ausreichend wären... dafür dann 8-12 Fregatten...
bzgl Besatzung würde es ja ausreichen wenn ich 6-8 Fregatten besetzen kann... da die restlichen Fregatten eh immer auf Werft liegen ;-)
Was an der MKS 180 ist denn keine vollwertige Fregatte, jedenfalls das was bekannt ist?
Was ist an einer MEKO 200 ALG so toll, das es die Marine unbedingt haben muss, jenseits von:
- Die Teile gibt es nicht bei der Marine
- Das CMS gibt es so nicht bei der Marine
- Ist eine MEKO 200 gebaut für das Mittelmeer für die Ostsee geeignet?

Und zum Schluß, gehen Soldaten nicht mehr auf Lehrgänge und haben Urlaub? Worin soll also der Sinn liegen Korvetten ohne Besatzung zu haben? Das letzte Mal wo man sowas hatte, waren das eingemottete Schiffe die als Reserve dienten um Verluste im Kriegsfall auszugleichen.
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https://www.zeit.de/politik/deutschland/...zung-fehlt
Mal wieder was von der F125
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(06.10.2018, 01:00)ede144 schrieb:
(05.10.2018, 14:15)ObiBiber schrieb: also ich denke dass man zumindest mal eine Studie bzgl Aufwertemöglichkeiten der F125 in Auftrag geben kann...
was ist für welches Geld machbar?
  • Integration ESSM Block 2 (16-32 FKs) aus welchem Launcher auch immer (ADL, MK41, sonstiges)?
    Integration leichtes Schleppsonar
    Integration leichte Torpedos
    Integration neuer Seeziel FK NSM
was geben die Gewichtsreserven her (nichts, alles, oder ein Teil der Maßnahmen?)

wenn ich dann am Ende mit überschaubarem Risiko jede F125 für 100-150 Mio € zu einer vollwertigen Fregatte aufwerte kann dann sollte dieser Weg gegangen werden...

bzgl MKS180 sollte man direkt auf eine vollwertige Fregatte gehen... und ggf auch mal prüfen ob nicht auch neue einfache MEKO A200 ALG von der Stange o.ä. ausreichend wären... dafür dann 8-12 Fregatten...
bzgl Besatzung würde es ja ausreichen wenn ich 6-8 Fregatten besetzen kann... da die restlichen Fregatten eh immer auf Werft liegen ;-)
Was an der MKS 180 ist denn keine vollwertige Fregatte, jedenfalls das was bekannt ist?
Was ist an einer MEKO 200 ALG so toll, das es die Marine unbedingt haben muss, jenseits von:
- Die Teile gibt es nicht bei der Marine
- Das CMS gibt es so nicht bei der Marine
- Ist eine MEKO 200 gebaut für das Mittelmeer für die Ostsee geeignet?

Und zum Schluß, gehen Soldaten nicht mehr auf Lehrgänge und haben Urlaub? Worin soll also der Sinn liegen Korvetten ohne Besatzung zu haben? Das letzte Mal wo man sowas hatte, waren das eingemottete Schiffe die als Reserve dienten um Verluste im Kriegsfall auszugleichen.

Pressemeldung 28.11.2018
Verteidigungsministerium: Kampfschiff-Vergabe wird weiter geprüft

Das Verteidigungsministerium räumt Fehler beim Ausschreibungsverfahren für das geplante Kampfschiff MKS 180 ein. Man habe einzelne Aspekte des komplexen Bieterverfahrens falsch eingeschätzt, so die Behörde. Deshalb prüft sie derzeit erneut, ob die Mandatierung von Beratern in Sachen MKS 180 vergaberechtlich korrekt verlief. Berater für die geplante Ausschreibung sind derzeit Beiten Burkhardt und McKinsey

Gründe für den Kauf der MEKO200
1. Grund Auftrag kann sofort vergeben werden. MKS 180 verzögert sich weiter
2. Grund (wie ObiBiber argumentiert) Kauf von der Stange, kaum Entwicklungsrisiko
3. Grund Die MEKO 200 kann am Kap der Guten Hoffnung eingesetzt werden. Sie ist kein Mittelmeerausflugsdampfer. Für die Ostsee ist sie geeignet da kleiner und schneller als die MKS180
4. Sie kann klassische Aufgaben besser erfüllen als die MKS 180 weil Bug- und Schleppsonar und zwei Bordhubschrauber vorhanden sind. Sonderkommandos können auch an Bord genommen werden.
5. Ägypten will die MEKO mit Aster 15/30 welche eine Reichweite von 60/120 km haben. Das ist
In der Ostsee der Schutz der den Korvetten fehlt Die Lautabwehrraketen sind europäisch…
Die Vorteile der sehr teuren MKS180 mit langer Einsatzdauer und Tauchroboter zur Minenjagd sowie Druckkammer für Kampfschwimmer stehen also Einschränkungen bei einem klassischen Einsatz gegenüber. Eigentlich kann die MKS180 nur das was die F125 schon könne sollte. Besser man überlässt die Sonderaufgaben den F125 durch Gewichtsreduzierung bei Bordhubschraubern und Streichung der Seezielflugkörper bei diesen Sondereinsätzen. In Krisengebieten braucht die F125 ohnehin Begleitschutz.
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