Fregatte Klasse F 125
#31
Zum Thema Taurus in der letzten Planet Aerospace stand sinngemäß das man jetzt erstmal die Serien Produktion für die Standartvariante zum laufen bringen will und dann mögliche Varianten folgen zu lassen und ein neuer Seeziel FK für die Deutsche Marien ist erst für 2009/10 vorgesehen das könnte ja den Zeitlich passen!

Was macht jetz eigentlich die F125 nach der der Haushaltsausschuß sie gestoppt hat! sollen da jetzt kleiner Änderungen am Konzept vorgenommen werden oder gibt es einen gänzlich neuen Vorschlag? Ich persönlich wäre für eine Fregatte auf Meko D bzw. eine etwas kliener Meko X plus ein oder zwei LDP´s das würde meiner Meinung nach mehr sinn machen als diese Eierlegendewollmilchsau (die sie irgend wie dann doch nicht ist).
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#32
Wer soll die ein oder zwei LPD zusätzlich denn bezahlen? Abgesehen davon, dass ein LPD operativ keinen Sinn macht, ergo müssen es schon mindestens zwei sein. Wäre Geld da (was es nicht ist), sollte man lieber erstmal den EGV No. 3 beschaffen, der wird viel dringender gebraucht.

Zur F-125 ist gar nichts bekannt. Selbst die Ablehnung im Sicherheitsausschuss ist eine eher halboffizielle Geschichte. Was jetzt wird, bleibt abzuwarten. Mit einem Meko-D kann ich mich eher anfreunden.
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#33
Das mit denn LDP´s war auch nur als ersatz für die evac-Fähigkeit der F125 er gedacht. Das sie zu teuer und politisch nicht durchsetzbar sind istmir schon klar.
Meko D wäre ebenfalls mein Favorit dann am besten 1 zu 1 ersetzen da kann man ja vielleicht auch mit den Griechen zusammen arbeiten. Dort hat Blohm&Voss die Meko D als ersatz für eine Ausschreibung ältere Einheiten angeboten (Stand mal in der Online Ausgabe von Marineforum).
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#34
wenn "eierlegende Wollmilchsau" dann richtig

http://www.gdlcs.com/documents/LCS_brochure.pdf

ich finde dass die Marine die Beschaffung der F125 streichen sollte, desweiteren sollte sie von der Beschaffung weiterer K130 absehen

und lieber eine Lizenzproduktion des LCS Vorschlags von General Dynamics in Erwegung ziehen......

+diese Schiff kostet ~250 Mio $ !!! (die hälfte einer F125)
+ist viel variabler (die Saudis wollen LCS als neues AEGIS Luftabwehr-schiff)
+kann zum Truppentransport genutzt werden (siehe rechts unten im PDF)
+kann für alle Rollen (ASW,ASuW,AAW,....) genutzt werden
+ist sehr schnell(40 Knoten)
+benötigt sehr wenig Besatzung

mann könnte ja 12 dieser Schiffe beschaffen (das Geld wäre mit Streichung F125+2.Los K130 da)
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#35
Der Preis beim LCS bleibt 1. abzuwarten, denn noch wird nichts gekauft und Preise entwickeln sich immer, wirklich immer, nach oben und 2. gilt der nur für die USN, da die auch die Beschaffung in entsprechenden Zahlen beabsichtigt. Dass die Bundesmarine das Schiff zum gleichen Preis bekommt, ist zu bezweifeln.

Und letztendlich ist und bleibt das ein Littoral Combat Ship, mit den entsprechenden Konsequenzen für Seeausdauer und Reichweite. Die Saudis wollen das Schiff auch nicht für friedenserhaltende Einsätze sonstwo in der Welt, sondern für ihre eigene Küste. Die US-Konzeption sieht auch keine permanente Verlegung quer über die Weltmeere vor, die Schiffe sollen permanent dort zum Einsatz kommen, wo derzeit DDG und CG gebunden sind, damit diese wiederum flexibler verlegt werden können.

Das LCS ist daher als Ersatz für die F-122/F-125 unter den derzeitigen Anforderungen der Bundesmarine vollkommen ungeeignet.

Zitat:das Geld wäre mit Streichung F125+2.Los K130 da)

Wieder da? Das Geld für das 2. Los K-130 hat man bisher noch gar nicht gefunden und ein Auftrag ist auch nicht in Sicht. Alles, was man hat, sind Absichtsbekundungen. Wenn, dann bitte realistisch rechnen, und das beinhaltet das Geld für vier Nachfolger der F-122, nicht mehr! Und da sind wir bei < 2 Milliarden Euro!

@fgraf:

Zitat:Das mit denn LDP´s war auch nur als ersatz für die evac-Fähigkeit der F125 er gedacht. Das sie zu teuer und politisch nicht durchsetzbar sind istmir schon klar.

Als Ersatz für ein paar Speedboote gleich ein LPD bauen, halte ich für leichten Overkill. Wink
Das mit der politischen Durchsetzbarkeit sehe ich nicht so eng, hauptsächlich ausschlaggebend ist definitiv die Finanzfrage. Ob ein LPD derzeit operativ für die Bundesmarine Sinn macht, ist noch mal eine andere Frage, denn da hängen dann wieder andere Beschaffungen und Umstrukturierungen dran (zb. Marineinfanterie, passende Hubschrauber und LCAC). Da wäre dann eher mal der Airlift an der Reihe, aber jetzt wirds OT.
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#36
Vielleicht wäre ein den dänischen Stanflex-Entwürfen ähnliches Schiff die beste Lösung für die deutsche Marine. Es könnte für viele verschiedene Aufgaben ausgerüstet und herangezogen werden, so auch zum Absetzen von Kommandoeinheiten oder simplen Truppentransport, und neuere technische Entwicklungen dürfte man in ein solches Schiff recht leicht integrieren können.
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#37
Das StanFlex-Konzept kommt für die Bundesmarine allerdings nicht wirklich zum Tragen. Die Dänen sind gerade dabei, das Konzept querschnittlich für ihre großen Einheiten zu verwenden. Das Modulkonzept _könnte_ da Einsparungen und Flexibilität ermöglichen, was aber noch abzuwarten bleibt. Für die Bundesmarine bedeutet so ein Entwurf als Ersatz für F-122/Alternative F-125 aber Mehrausgaben, da natürlich alle Module auch gekauft und nicht wechselnd mit vorhandenen Einheiten eingesetzt werden müssen.

Die Integration neuer Systeme bei Meko-basierten Schiffen ist ansonsten auch nicht so schwer, das Vorhalten von Platzreserven und Schnittstellen ist bereits gängig.
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#38
Zitat:Der Preis beim LCS bleibt 1. abzuwarten, denn noch wird nichts gekauft und Preise entwickeln sich immer, wirklich immer, nach oben und 2. gilt der nur für die USN, da die auch die Beschaffung in entsprechenden Zahlen beabsichtigt. Dass die Bundesmarine das Schiff zum gleichen Preis bekommt, ist zu bezweifeln.
was heisst hier der Preis bleibt abzuwarten ???? das erste Schiff wurde für deutlich weniger als 250 Mio $ schon realisiert, für das 2. Schiff wird auch nicht mehr Geld veranschlagt. Mir ist klar das eine dt. Variante etwas teurer werden würde, jedoch wird dies wohl größtenteils durch den günstigen €/$ Kurs ausgeglichen......

Zitat:Und letztendlich ist und bleibt das ein Littoral Combat Ship, mit den entsprechenden Konsequenzen für Seeausdauer und Reichweite. Die Saudis wollen das Schiff auch nicht für friedenserhaltende Einsätze sonstwo in der Welt, sondern für ihre eigene Küste. Die US-Konzeption sieht auch keine permanente Verlegung quer über die Weltmeere vor, die Schiffe sollen permanent dort zum Einsatz kommen, wo derzeit DDG und CG gebunden sind, damit diese wiederum flexibler verlegt werden können.
das LCS besitzt die gleiche Reichweite wie der geplante Entwurf zur F125.... wir brauchen aus meiner Sicht keine Fregatte die auf den offenen Weltmeren patroulliert (was das LCS im übrigen auch könnte), wir brauchen ein Schiff das in Küstennähe aggieren kann (LCS besser als K130)


Zitat:Das LCS ist daher als Ersatz für die F-122/F-125 unter den derzeitigen Anforderungen der Bundesmarine vollkommen ungeeignet.
seh ich nicht so.....

Zitat:Wieder da? Das Geld für das 2. Los K-130 hat man bisher noch gar nicht gefunden und ein Auftrag ist auch nicht in Sicht. Alles, was man hat, sind Absichtsbekundungen. Wenn, dann bitte realistisch rechnen, und das beinhaltet das Geld für vier Nachfolger der F-122, nicht mehr! Und da sind wir bei < 2 Milliarden Euro!
selbst wenn das Geld für das 2.Los K130 fehlt, reichen mir die 2Mrd
für 8 x LCS !!!!!!

das LCS ist für die Aufgaben welche der F125 zugeschrieben werden, viel besser geeignet
+mehr Platz (Transport von 200 Soldaten zusätzlich inkl. Fahrzeuge, 3 Helis, Drohnen)
+höhere Geschwindigkeit (wichtig in Küstennähe)
+flexibler
+ich bekomme 2 Schiffe zum Preis von einer F125
-einziger möglicher Nachteil ist die mir nicht bekannte Standzeit im Vergleich zur F125
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#39
ObiBiber schrieb:
Zitat:
was heisst hier der Preis bleibt abzuwarten ???? das erste Schiff wurde für deutlich weniger als 250 Mio $ schon realisiert, für das 2. Schiff wird auch nicht mehr Geld veranschlagt. Mir ist klar das eine dt. Variante etwas teurer werden würde, jedoch wird dies wohl größtenteils durch den günstigen €/$ Kurs ausgeglichen......

Die derzeitgen Einheiten sind Vorserienmodelle. WIe es danach weitergeht, ist eben noch nicht klar, ebenso was die finale Ausstattung angeht. Der Preis bleibt eben daher...abzuwarten.

Übrigens müssten die deutschen Schiffe natürlich auch in DE gebaut werden. Ist das möglich, Stichwort ToT? Zu welchem Preis? Frage offen.

Zitat:das LCS besitzt die gleiche Reichweite wie der geplante Entwurf zur F125.... wir brauchen aus meiner Sicht keine Fregatte die auf den offenen Weltmeren patroulliert (was das LCS im übrigen auch könnte), wir brauchen ein Schiff das in Küstennähe aggieren kann (LCS besser als K130)


Zitat:
Zitat:Das LCS ist daher als Ersatz für die F-122/F-125 unter den derzeitigen Anforderungen der Bundesmarine vollkommen ungeeignet.
seh ich nicht so.....

Die Anforderungen für F-125 gehen ja noch weiter. Siehe Betriebsstunden pro Jahr und Wartungsintervalle. Alles beim LCS so möglich? Frage ist offen.
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#40
@Turin
Man könnte doch die Module nach und nach beschaffen. Zudem wage ich zu bezweifeln, das auch die dänische Marine für jedes ihrer Stanflex-Kriesschiffe alle Module hat.

@ObiBiber
Warum ist denn deiner Meinung nach das LCS für die deutsche Marine so gut geeignet? Vielleicht könnten ein paar Erklärungen von dir helfen...
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#41
die lcs entwürfe sind auf der einen seite sicherlich revolutionär und technisch wie operativ äußerst interessant. auf der anderen seite krankt es aber an zentralen stellen.
ObiBiber schrieb:wenn "eierlegende Wollmilchsau" dann richtig
und lieber eine Lizenzproduktion des LCS Vorschlags von General Dynamics in Erwegung ziehen......

+diese Schiff kostet ~250 Mio $ !!! (die hälfte einer F125)
in der dezemberausgabe des marineforums wurde in dem lcs artikel ein durchschnittlicher stückpreis von 307mio $ angegeben und zwar bei der beschaffung von 54(!) einheiten. andere schätzungen gehen mittlerweile von 316 mio $ aus. noch 2003 kursierten wunschvorstellungen der navy von 150 mio $ und einer obergrenze von 220 mio $ wobei schon damals die industrie inoffiziell von 300-350 mio $ sprach.
dabei ist mir der lieferumfang für diese preisangaben nicht mal klar. im günstigsten fall währen das wohl preise für ein lcs inklusive einer modulkonfiguration aber ich schätze ehr das es nur ein lcs mit basisausstattung für den preis gibt und man alle missionsspezifischen module (asw, asuw, mine warfare) extra kaufen muss.
wie dem auch sei, man erlebt es selten, das kosten für rüstungskosten sinken und wenn man bereits zu einem so frühen stadium derartige kostensteigerungen zu verzeichnen hat dann kann der endpreis durchaus auch noch die 400 mio $erreichen. (und das möglicherweise ohne missionspakete).

Zitat:+ist viel variabler (die Saudis wollen LCS als neues AEGIS Luftabwehr-schiff)
ein lcs mit aegis ist bisher nicht projektiert. es existieren lediglich waage gerüchte, das sowohl saudi arabien als auch israel interesse an den lcs zeigen. man darf nicht vergessen, das die lcs "nur" 3000t schiffe sind. die kleinste klasse auf der bisher aegis verwendung findet dürften die norwegische nansen klasse sein mit ca. 5000 t und da hat man gerademal ein spy-1f und soweit ich weiß keine möglichkeit sm-2 zu verwenden. ich will nicht ausschließen, das man sowas auch mit einem lcs realisieren kann aber das würde die modularität und vielseitigkeit des entwurfs nachhaltig beeinflussen. durch das aegis käme soviel gewicht und volumen an bord das man sicher nicht in dem umfang in container verfrachten kann wie die angedachten missionspakete. mit anderen worten, wenn es einen lcs entwurf für aaw geben wird dann ausschließlich für aaw.

Zitat:+kann für alle Rollen (ASW,ASuW,AAW,....) genutzt werden
wie gesagt aaw ist bisher nicht projektiert und das basispaket der lcs beinhaltet nur ram als aaw komponente.

Zitat:das LCS ist für die Aufgaben welche der F125 zugeschrieben werden, viel besser geeignet
+mehr Platz (Transport von 200 Soldaten zusätzlich inkl. Fahrzeuge, 3 Helis, Drohnen)
+höhere Geschwindigkeit (wichtig in Küstennähe)
+flexibler
+ich bekomme 2 Schiffe zum Preis von einer F125
-einziger möglicher Nachteil ist die mir nicht bekannte Standzeit im Vergleich zur F125
man muss beachten, dass die lcs entwürfe zwar recht flexibel sind aber jeweils nur eine aufgabe erfüllen können. der transport von 200 soldaten und material ist z.b. nur möglich wenn keine missionmodule an bord sind. die unterbringung erfolgt dann auf dem missionsdeck. permanent vorhanden sein sollen nur unterbringungsmöglichkeiten für 75 personen und da gehört auch die basiscrew dazu (ca. 40-50). soweit ich weiß sind es auch nur 2 hubschrauber.

alles in allem beinhalten die lcs entwürfe sicher einige punkte, die man als wünschenswert und zukunftsweisend ansehen kann (allem voran die modularität mit einer angepeilten umrüstzeit von nur einem tag) aber bedingt durch die vorgaben der us-navy haben die entwürfe auch deutliche nachteile. als hauptkritikpunkt sehe ich den extrem hoch angesetzte top speed (wünschenswert "50 kn at sea state 3" minimum "40 kn at sea state 3"). eine hohe geschwindigkeit ist ja nett und 40kn mag erstmal nicht nach so viel aussehen aber a) wird ein anbieter mit 40kn kaum eine ausschreibung gewinnen wenn ein anderer 50kn bietet also peilt jeder entwurf die 50kn an und b) handelt es sich bei dem lcs eben um eine 3000 t "fregatte" und nicht um ein schnellboot. daraus resultiert, dass die geforderte höchstgeschwindigkeit die entwürfe extrem beeinflussen (maschinenanlage, rumpfform, vorhandener treibstoff, ...). da verwundert es dann nicht, das die schiffe trotzt 3000t eben keine multimission schiffe im sinne von gleichzeitig sind. dazu kommt, dass sie selbst mit dem entsprechenden missionspaket im vergleich ehr leicht bewaffnet sind.

aus diesem grund würde ich den max. topspeed runtersetzen aber weiterhin eine hohe transitgeschwindigkeit fordern.
man muss auch beachten, dass das ganze lcs programm in meinen augen ein high risk programm ist. die us-navy läßt derzeit sicherlich nicht ganz ohne grund zwei konkurrierende entwürfe bauen. darüber hinaus basieren die missionspakete in hohem maße auf dronen über, auf und unter wasser. sicherlich ist das zukunftsweisend aber auch risikoreich (siehe z.b. k130).

aus diesem grund würde ich auch ehr zu konventionellen schiffen mit einem system ähnlich dem stanflex tendieren. das ist einfach eine kostensparmaßnahme denn ich brauche nur für ca. 50-60% der schiffe die entsprechenden waffencontainer. allerdings gibt es da auch grenzen, die neuen patrol ships der dänen werden z.b. zwar weiterhin stanflex container für essm nutzen aber für die sm-2 braucht man herkömliche mk-41vls systeme.

was egv und/oder lpd betrifft so bin ich der meinung, dass man das ganze ja nichtmal so groß aufziehen muss und gleich eine marineinfantrie aus dem boden stampft mit lcac und co. die kanadier interessieren sich z.b. zur zeit für eine art kombination und nennen das joint support ship. neben den üblichen versorgeraufgaben soll das schiff eine erweiterte hubschrauberkomponente besitzen ro/ro fähig sein und auch material mit lcu's anlanden können. natürlich kann man das nicht mit einem vollwertigen lpd entwurf vergleichen aber es würde zumindest deutlich über die egv-fähigkeiten hinaus gehen.
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#42
Von einem deutschen LCS halte ich nicht viel:
1) ist mir zu amerikanisch, ich würde lieber etwas europäisches bevorzugen
2) ASuW und Landattack Kapazitäten sind mir zu marginal: Als ASuW Rakete ist eine in Entwicklung befindliches Model geplant, welches nur etwa 50 kg wiegen soll. Diese Rakete soll auch gegen Landziele eingesetzt werden können. Ausserdem halte ich von dem 57 mm Geschütz nichts, IMHO viel zu klein
3) Die Luftabwehrkapazitäten sind ebenfalls viel zu gering: Nicht einmal ESSM soll es geben, nur 2*RAM, nicht gerade viel
Fazit: IMHO braucht die deutsche Marine eine grösseres und besser bewaffnetes Schiff. Das LCS ist für den Küsteneinsatz, d.h. IMHO man hat noch ausreichen grössere einheiten (in D IMHO nicht der Fall) oder man hat ausserhalb der Küsten in seiner Umgebung keine Ambitionen (sehe ich für D ebenfalls anderst).

Die Stanflex mag gut sein, ist IHMO aber nicht als ersatz für die F122 geeignet. Weil IMHO das eierlegende Wollmilchsäue sind, welche sich für kleinere Marinen eignen, welche weltweit Einsätze durchführen wollen.

Mein Vorschlag: Man ersetzt die 8 F 122 durch 5 F 125, ausserdem verzichtet man auf den Wunsch nach einem zweiten Los K 130. Die K 130 werden dafür mit zusätzlichen 4 RBS 15 ausgerüstet.
Die neuen 5 F125 erhalten:
1* MONARC
1* APAR (kein SMART)
8* RBS 15
2* RAM
2* MLG 27
16* Mk. 41 VLS für 64* ESSM
16 Cruise Missiles (bevorzugt Taurus oder Scalp Navale (meines Wissens ist dieses Programm bereits weiter fortgeschritten als Taurus), notfalls könnte man auch noch den Tomahawk nehmen) in einem VLS (Mk41 od. SYLVER)[/b]
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#43
Wunderbar! Mit dem Wegfall des 2. Loses K130 können wir dann auch einige Werften schließen.
Rüstung sind nicht nur Waffensysteme, es ist auch Industriepolitik.
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#44
Die Werften die K130 bauen können auch die F 125 herstellen und abgesehen von Luerssen (deren auslastungen ich nicht einschätzenkann) dürften die TKMS-Werften nicht so abhängig von der K130 sein.
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#45
ich glaube um hier weiter zu kommen müssen wir uns erst einmal die Frage stellen welche Fähigkeiten die Marine/BW in den nächsten 2 Jahrzenten (soweit man das aus heutiger Sicht sagen kann) benötigen wird !!!
hierzu ist es nötig einen Blick auf die aktuellen Einsätze im Libanon, in Dschibuti, usw anzuschauen

1. )die meisten Missionen werden wohl in Küstennähe stattfinden.....
2.) die Aufgabe der Marineeinheiten wird wohl das überprüfen von Schiffen, Boardingeinsätze, Überwachung von Seegebieten, Überwachung der Küste sein
3.) weitere mögliche Szenarien sind das bekämpfen von Schiffen (ich denke dass eine Bedrohung durch U-Boote vernachlässigt werden kann)
und Feuerunterstützung für Landeinheiten, möglicherweise auch begrenzte Landeoperationen an fremden Küsten (Evakuierung)
4.) die Abwehr von Flugkörpern und Lufteinheiten wird sich wohl auf wenige Flugzeuge (max 2-3) un Flugkörper beschränken

was für ein Schiff benötigen wir hier:

1.) es sollte relativ schnell sein (schneller 40kn)
2.) es sollte Platz für min 2 Helis+Drohnen (zur Überwachung) bieten, bei möglichem zeitgleichen Flugbetrieb
3.) es sollte kleinere Schellboote für Boardingeinsätze dabei haben
4.) Unterbringungsmöglichkeiten für Heli und Boarding Crews
5.) mittlere Sensorausstattung
6.) mittelmäßige Luftverteidigungsmöglichkeiten (32 ESSM+2xRAM sollten hier wirklich genügen)
7.) starke und Eskalationsfähige ASuW+LA Fähigkeiten (1xMonarc,8xRBS15 MK4,16xScalp Naval/Tomahawk/Taurus)
8.) eine hohe Seeausdauer wäre außerdem auch wünschenswert

desweiteren wird die Flexibilität solcher Einheiten sehr wichtig sein da sie für unterschiedliche Szenarien gerüstet sein müssen

Beschaffung von min 8 Einheiten !!!!

außerdem sollten sie wenn möglich nicht mehr als 400 Mio $ kosten

aus meiner Sicht kommt diesen Kriterien bisher nur der LCS Entwurf von General Dynamics ziemlich nahe, obwohl hier natürlich noch Anpassungs und Verbesserungsbedarf besteht .........
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