22.05.2021, 15:31
ede144:
Die Veränderungen sind in Wahrheit ein absolutes Novum und sie sind dramatisch. Im Endeffekt werden Raketenartillerie, Anti-Schiffs-Raketen und die Kampfflugzeuge des USMC die Kerntruppen während die eigentliche Marineinfanterie in den Hintergrund rückt. Und gerade dass ist unsinnig, den all diese Fähigkeiten kann die Navy auch stellen, man könnte sogar von einer Navalisierung des USMC sprechen.
Broensen:
Der Kampf im Pazifik wird primär und vor allem anderen eine Aufgabe der Navy sein. Was zu der Frage führt welche Rolle das USMC hier einnehmen soll. Bergers Antwort darauf ist es, dass USMC zu navalisieren und damit die gleichen Fähigkeiten welche auch die Navy in diesem Kontext aufbietet durch das USMC zusätzlich abzubilden.
Und ich hatte ja bereits auch explizit geschrieben, dass ich das USMC in einem großen konventionellen Krieg vor allem auch als Verband sehe welcher den Kampf in Städten führt und ausgeführt warum dem so sein wird. Zudem muss man nach jedem militärischen Sieg im Endeffekt den Kampf assymetrisch weiter führen und auch da kommt erneut das USMC ins Spiel. Die weltweite Struktur und Anordnung von Urbanen Zentren entlang von Küsten und die immer weitergehende Urbanisierung in genau diesen Regionen sind ein militärisches Problem welches eine auf dieses Problem zugeschnittene Streitmacht benötigt, die weder Navy noch Army ist - item das USMC.
Keine Teilstreitkraft hat zudem eine einzige Spezialfähigkeit, insbesondere nicht wenn sie derart groß und bereits jetzt derart umfangreich ist.
Diese Fähigkeiten kann die Navy für alle beliebigen Army Einheiten liefern. Ein HIMARS der Army und des USMC unterscheiden sich in Bezug auf ihre "Schwimmbefähigung" nicht voneinander und beide können von der Navy auf einer Insel abgesetzt werden.
Genau dahin aber will Berger das USMC transformieren. Die Kampfflieger und Raketen werden im Mittelpunkt stehen, die leichte Infanterie daneben. Und gerade deshalb macht das USMC wie Berger es jetzt konzipiert als eigene Teilstreitkraft eben keinen Sinn mehr.
Da kann ich dir schon zustimmen, wenn es denn so wäre. Aber es werden eben nicht Kampfpanzer gegen leichte Raketenwerfer getauscht, sondern an oberster Stelle kommen die Kampfflugzeuge und dann schwere Raketenartillerie und extrem weitreichende Raketensysteme und Anti-Schiffs-Raketen und die leichte Infanterie ist nur noch ein Anhängsel dieser Einheiten mit dem primären Auftrag für diese Aufklärung zu treiben (Sondereinheiten, Raider, Recon) oder diesen Einheiten als bloße Sicherungstruppe zu dienen.
Ich denke auch, dass wir in Wahrheit gar nicht weit auseinander liegen - aber eventuell hast du die Tragweite und die extremen Veränderungen welche Berger jetzt anstrebt nicht vollständig realisiert. Den was das USMC jetzt werden soll geht nämlich völlig konträr zu allem was du als Marineinfanterie definierst. Im Endeffekt wird das USMC navalisiert und verliert seinen originären Charakter.
Die Veränderungen sind in Wahrheit ein absolutes Novum und sie sind dramatisch. Im Endeffekt werden Raketenartillerie, Anti-Schiffs-Raketen und die Kampfflugzeuge des USMC die Kerntruppen während die eigentliche Marineinfanterie in den Hintergrund rückt. Und gerade dass ist unsinnig, den all diese Fähigkeiten kann die Navy auch stellen, man könnte sogar von einer Navalisierung des USMC sprechen.
Broensen:
Zitat:ch hatte dich so verstanden, dass du Counterinsugency (Umfeld-unabhängig) als einzige Spezialfähigkeit des USMCs vorsiehst und die Sonderaufgabe der amphibischen Kriegsführung (meine Interpretation von Kampf im Pazifik) der Army überlassen möchtest.
Der Kampf im Pazifik wird primär und vor allem anderen eine Aufgabe der Navy sein. Was zu der Frage führt welche Rolle das USMC hier einnehmen soll. Bergers Antwort darauf ist es, dass USMC zu navalisieren und damit die gleichen Fähigkeiten welche auch die Navy in diesem Kontext aufbietet durch das USMC zusätzlich abzubilden.
Zitat:Ich würde hier noch die Trennung von asymmetrisch und konventionell insofern auflösen wollen, dass der konventionell-symmetrische Großkonflikt zahlreiche asymmetrische Elemente enthält. Das sind vor allem die Bereiche, in denen leichte Infanterie eingesetzt wird. Also u.a. auch Marineinfanterie, was deiner Argumentation ja entspricht.
Und ich hatte ja bereits auch explizit geschrieben, dass ich das USMC in einem großen konventionellen Krieg vor allem auch als Verband sehe welcher den Kampf in Städten führt und ausgeführt warum dem so sein wird. Zudem muss man nach jedem militärischen Sieg im Endeffekt den Kampf assymetrisch weiter führen und auch da kommt erneut das USMC ins Spiel. Die weltweite Struktur und Anordnung von Urbanen Zentren entlang von Küsten und die immer weitergehende Urbanisierung in genau diesen Regionen sind ein militärisches Problem welches eine auf dieses Problem zugeschnittene Streitmacht benötigt, die weder Navy noch Army ist - item das USMC.
Keine Teilstreitkraft hat zudem eine einzige Spezialfähigkeit, insbesondere nicht wenn sie derart groß und bereits jetzt derart umfangreich ist.
Zitat:"Schwimmen" sollte alle die Fähigkeiten beschreiben, die Überwindung oder Nutzung des litoralen oder riverinen Umfelds beinhalten. Dass ich nicht von großen Anlandungen spreche, hatte ich bereits klargestellt.
Diese Fähigkeiten kann die Navy für alle beliebigen Army Einheiten liefern. Ein HIMARS der Army und des USMC unterscheiden sich in Bezug auf ihre "Schwimmbefähigung" nicht voneinander und beide können von der Navy auf einer Insel abgesetzt werden.
Zitat:Tatsächlich war aber die Existenz von Kampfpanzern und -flugzeugen für mich sogar immer ein Argument dagegen. Denn u.a. diese Fähigkeiten haben dazu geführt, dass Einheiten der Marines und der Army für sehr ähnliche Aufträge genutzt wurden und genau die auch von dir kritisierten Doppelstrukturen gefördert. Ganz zu schweigen von dem Irrsinn, dass die Navy ihre eigenen Kampfjets und die des USMCs in den Einsatz bringt.
Genau dahin aber will Berger das USMC transformieren. Die Kampfflieger und Raketen werden im Mittelpunkt stehen, die leichte Infanterie daneben. Und gerade deshalb macht das USMC wie Berger es jetzt konzipiert als eigene Teilstreitkraft eben keinen Sinn mehr.
Zitat:Dass man von der Bewaffnung her die Kampfpanzer gegen leichte Raketenwerfer tauscht, widerspricht dem Konzept mMn allerdings noch nicht. Auch nicht, dass diese besonders befähigt sind, gegen Marineziele eingesetzt zu werden. Nur sollte sich das halt größentechnisch immer im Rahmen des Einsatzes durch leichte Infanterie bewegen.
Da kann ich dir schon zustimmen, wenn es denn so wäre. Aber es werden eben nicht Kampfpanzer gegen leichte Raketenwerfer getauscht, sondern an oberster Stelle kommen die Kampfflugzeuge und dann schwere Raketenartillerie und extrem weitreichende Raketensysteme und Anti-Schiffs-Raketen und die leichte Infanterie ist nur noch ein Anhängsel dieser Einheiten mit dem primären Auftrag für diese Aufklärung zu treiben (Sondereinheiten, Raider, Recon) oder diesen Einheiten als bloße Sicherungstruppe zu dienen.
Zitat:Quintus, ich glaube, wir haben hier gar keine groß unterschiedlichen Vorstellungen (außer vielleicht bei der Wertung von Bezeichnungen und Traditionen), sondern ich hatte einfach deine Ausgangsbeurteilung falsch interpretiert.
Ich denke auch, dass wir in Wahrheit gar nicht weit auseinander liegen - aber eventuell hast du die Tragweite und die extremen Veränderungen welche Berger jetzt anstrebt nicht vollständig realisiert. Den was das USMC jetzt werden soll geht nämlich völlig konträr zu allem was du als Marineinfanterie definierst. Im Endeffekt wird das USMC navalisiert und verliert seinen originären Charakter.