(Amerika) United States Marine Corps (USMC)

[Broensen]

Meiner Ansicht nach ist die aktuelle Entwicklung im USMC ein Fehler. Den die US Army baut sehr ähnliche Kapazitäten auf und man kreiert so nur erneut Doppelstrukturen. ...
Es wäre daher meiner Meinung nach besser, wenn man das USMC für diese Rolle (Counterinsurgency) spezialisiert und den Kampf im Pazifik der US Army und der Navy überlässt.

Ich kann deiner Argumentation bis zu dem Punkt folgen, an dem die Marines eine Aufgabe übernehmen sollen, die nicht vorrangig vom Zusammenwirken mit der Navy abhängt und diese Aufgaben stattdessen an die Army weiter gereicht werden. Das ist doch genau das, was Marineinfanterie ausmacht.

Wo habe ich geschrieben dass die US Army "Schwimmen lernen" soll und was soll dies überhaupt in diesem Kontext bedeuten?

Das war meine Interpretation deiner Ursprungsthese, weswegen ich überhaupt erst nachgefragt habe.
Ich hatte dich so verstanden, dass du Counterinsugency (Umfeld-unabhängig) als einzige Spezialfähigkeit des USMCs vorsiehst und die Sonderaufgabe der amphibischen Kriegsführung (meine Interpretation von Kampf im Pazifik) der Army überlassen möchtest.
Wenn das so nicht gemeint war, hat sich meine Frage ja erledigt.

Klassische amphibische Landungen auf welche das USMC hin ausgelegt war sind heute völlig obsolet. Sie werden in einem größeren konventionellen Krieg nicht mehr stattfinden, weil sie in einem solchen Szenario unmöglich geworden sind.

Denkbar sind amphibische Landungen in assymetrischen Konflitken, bei militärischen Aktionen unterhalb eines Krieges, bei Naturkatastrophen und sich daraus ergebenden Umständen usw usw

Selbst das USMC anerkennt hier und heute, dass größere amphibische Landungen in einem ernsthaften Krieg nicht mehr erfolgen werden.

Diese Erkenntnis sollte Konsens sein.

Wo habe ich geschrieben dass die US Army "Schwimmen lernen" soll und was soll dies überhaupt in diesem Kontext bedeuten? ... Die Army soll also keineswegs schwimmen lernen, sondern die Fähigkeit "zu schwimmen" wie du es nennst ist im konventionellen Krieg an sich obsolet.

"Schwimmen" sollte alle die Fähigkeiten beschreiben, die Überwindung oder Nutzung des litoralen oder riverinen Umfelds beinhalten. Dass ich nicht von großen Anlandungen spreche, hatte ich bereits klargestellt.

Und gerade indem ich diese Befähigung im USMC erhalte, indem das USMC eben nicht von Marine/Küste/Wasser gelöst wird, ist es besonders für den assymetrischen Konflikt besonders geeignet, während es im konventionellen Krieg die Bereiche abdeckt welche eine stark Infanterielastige Truppe benötigen (Großstädte etc)

Okay, bin ich dabei. Hatte ich halt anders verstanden und deshalb nachgefragt.
Ich würde hier noch die Trennung von asymmetrisch und konventionell insofern auflösen wollen, dass der konventionell-symmetrische Großkonflikt zahlreiche asymmetrische Elemente enthält. Das sind vor allem die Bereiche, in denen leichte Infanterie eingesetzt wird. Also u.a. auch Marineinfanterie, was deiner Argumentation ja entspricht.

Rein militärisch gibt es hier und heute überhaupt gar keinen Grund das USMC als eigene Teilstreitkraft zu führen. Aber das ist halt organisch so gewachsen. ... Wenn das USMC keine eigene Spezialisierung hat, gerade dann gibt es überhaupt gar keinen Grund es als eigene Teilstreitkraft zu erhalten (außer halt dem Eigeninteresse). ... womit willst du eigentlich überhaupt die Existenz eines Marinekorps als eigene Teilstreitkraft rechtfertigen, wenn sich dieses in der praktischen Realität eben nicht mehr von der Army unterscheidet?! Den darauf läuft es zur Zeit hinaus. ...
Gerade eben indem man dem USMC eine eigene spezialisierte Aufgabe zuweist, welche aufgrund der Entwicklung der modernen Kriegsführung in den nächsten Dekaden immens an Wert gewinnen wird, gerade dadurch macht das USMC Sinn als eigene Teilstreitkraft.

Meine negative Grundeinstellung gegenüber Teilstreitkräften habe ich ja schon bezgl. der BW-Reform kundgetan. Aber tatsächlich ist die Identifikation als leichte Elite-Infanterie mit besonderer Qualifikation für mich ein Rechtfertigungsgrund, das USMC als TSK zu erhalten. Und wenn man die Bindung an die Domäne Wasser nicht aufgibt (so wie ich dich ursprünglich missverstanden hatte), spricht auch nichts gegen den Namen.

Aktuell werden die Army und das USMC Strukturen aufbauen, die identisch sind. Die Raider, Recon usw sind beim USSOCCOM angesiedelt, Raketenartillerie haben beide, und was hat das USMC sonst?! Kampfpanzer aufgelöst, eigene Kampfflugzeuge sind eigentlich unsinnig usw usf, womit willst du eigentlich überhaupt die Existenz eines Marinekorps als eigene Teilstreitkraft rechtfertigen, wenn sich dieses in der praktischen Realität eben nicht mehr von der Army unterscheidet?! Den darauf läuft es zur Zeit hinaus.

Und die paar amphibischen Fahrzeuge sind für den konventionellen Krieg nicht sonderlich bedeutend - ebenso kann die US Navy hier Army-Einheiten an Land schaffen. Daher könnte man die amphibischen Transportfähigkeiten einfach der Navy unterstellen.

Ja, in etwa so wäre auch meine Argumentation gegen eine USMC-TSK. Tatsächlich war aber die Existenz von Kampfpanzern und -flugzeugen für mich sogar immer ein Argument dagegen. Denn u.a. diese Fähigkeiten haben dazu geführt, dass Einheiten der Marines und der Army für sehr ähnliche Aufträge genutzt wurden und genau die auch von dir kritisierten Doppelstrukturen gefördert. Ganz zu schweigen von dem Irrsinn, dass die Navy ihre eigenen Kampfjets und die des USMCs in den Einsatz bringt.

Sind die Jäger in der Bundeswehr heute noch Jäger?

Nein, nicht wirklich. Und perspektivisch sollte man auch hier darüber nachdenken, ob die Bezeichnung noch richtig ist für alle Infanterieverbände, die nicht spezialisiert sind. Das stellt auch eine Abwertung des Begriffs dar. Der Name "Jäger" sollte nur für Infanterie verwendet werden, die auch diese Kampfweise betreibt. Und dem würde eine leichte Infanterie gemäß deiner Vorstellungen deutlich besser entsprechen, als die Infanteriebataillone unserer mechanisierten Brigaden.

Oder ist das französische 2e régiment de dragons (eine ABC Abwehr-Einheit) heute eine Dragoner-Einheit?

Bei den Franzosen braucht man mit dem begrifflichen Erbsenzählen gar nicht erst anfangen. Da geht Tradition komplett vor Sinnhaftigkeit. Vor allem auch im Hinblick auf die Marineinfanterie.

Aber noch darüber hinaus wäre das USMC im Gegensatz zu diesen Beispielen bei mir eben nicht falsch betitelt, da ich ja ganz klar ausgeführt habe, dass es eben die amphibischen Fähigkeiten sind, welche aufgrund der Umstände für den assymetrischen Krieg besonders notwendig sind und dass gerade deshalb das USMC eine eigene Teilstreitkraft sein sollte und könnte. Wenn man aus dem USMC einfach eine Teilstreitkraft macht welche Raketenartillerie (US Army), Anti-Schiffs-Raketen (US Navy) und Marinefliegerei (auch Navy) als Schwerpunkte hat (wie von Berger jetzt geplant) und in welcher die Infanterie nur noch eine Nebenrolle spielt, dann macht das USMC als eigene Teilstreitkraft eben keinen Sinn mehr.

Wenn die Reformen tatsächlich diesen Weg nehmen, dann gebe ich dir dazu auch Recht. Der Kern von Marineinfanterie ist der Einsatz leichter Infanterie im entsprechenden Umfeld. Wenn das entfällt, macht es keinen Sinn. Dass man von der Bewaffnung her die Kampfpanzer gegen leichte Raketenwerfer tauscht, widerspricht dem Konzept mMn allerdings noch nicht. Auch nicht, dass diese besonders befähigt sind, gegen Marineziele eingesetzt zu werden. Nur sollte sich das halt größentechnisch immer im Rahmen des Einsatzes durch leichte Infanterie bewegen.

Ich gehe die Sache also so an, dass ich mir die Fähigkeiten des USMC ansehe und mir dann überlege, wozu man sie einsetzen kann. Berger geht die Sache so an, dass der überlegt was man gegen China braucht und die Fähigkeiten des USMC entsprechend verändert. Das erstgenannte rechtfertigt eine eigene Teilstreitkraft. Bergers Pläne zerstören in Wahrheit das USMC, rauben ihm seinen eigenen Charakter und führen dazu, dass man es de facto auch auflösen könnte.

Mein Konzept für Marineinfanterie wäre immer ein quasi-asymmetrisches, egal in welchem Konfliktszenario. Es ist leichte Infanterie, die amphibisch (oder auch triphibisch) agiert und dieses Umfeld für sich nutzt.
Waffensysteme sind daher so zu wählen, dass sie von leichter Infanterie eingesetzt werden können, oder deren unmittelbaren Verbringung dienen. Das bedeutet: amphibische Fahrzeuge, leichte Boote, Helis, auch bewaffnet. Ansonsten alles das, was leichte Infanterie selbst nutzen kann. Leichte Raketenartillerie kann u.U. dazu gehören. Kampfjets und Panzer nicht. Diese Fähigkeiten liefern Marine, Luftwaffe und Heer.
Für die traditionelle Fähigkeit, Truppen an Land zu bringen, kann Marineinfanterie nur ein Hilfsmittel sein, das bspw. durch einen (asymmetrischen) Einsatz eine Landestelle unter Kontrolle bringt, die dann durch das Heer mithilfe von Marine oder Luftwaffe genutzt werden kann.

Dass all diese Fähigkeiten zwangsläufig dazu führen, dass sich solch eine Infanterie besonders auch für die urbane Kriegsführung der Zukunft empfiehlt, versteht sich von selbst.


Quintus, ich glaube, wir haben hier gar keine groß unterschiedlichen Vorstellungen (außer vielleicht bei der Wertung von Bezeichnungen und Traditionen), sondern ich hatte einfach deine Ausgangsbeurteilung falsch interpretiert.