04.01.2023, 17:47
Pmichael:
Tatsächlich ist es eher umgekehrt: je geringer die Bedeutung der Panzergrenadiere als abgesessenem / infanteristischen Teil, desto größer die Bedeutung des Schützenpanzers, weil dieser die geringere Anzahl und damit geringere Feuerkraft und geringeren Möglichkeiten der Panzergrenadiere ausgleichen muss.
Die US Armee war im Zweiten Weltkrieg wesentlicher mechanisierter als dies die Wehrmacht je war, das Konzept der US Armee war gut (Mechanisierte Einheiten im engen Verbund mit ebenfalls weitgehend motorisierter oder sogar mechanisierter Artilerie), die USA haben gewonnen, die Wehrmacht hingegen lief größtenteils zur Fuß und wurde per Pferd versorgt und hat verloren. Diejenigen geringen Anteile der Wehrmacht deren Konzepte man dann schon im Zweiten Weltkrieg nachahmte haben allerdings im Laufe der Jahrzehnte danach tatsächlich einen erstaunlichen Einfluss entwickelt.
Trotzdem (oder vielleicht sogar gerade deshalb) sollte man diesen kritisch hinterfragen.
Die Bedeutung und auch die Kampfweise, ja die ganze Panzergrenadiertruppe selbst haben sich nämlich in den letzten 60 Jahren deutlich verändert. Ich wies ja schon darauf hin, dass ihr Anfang die bessere Aufklärung der Panzergrenadiere im Vergleich zum Panzer und die höhere Effektive Reichweite ihrer MG gegenüber Panzerabwehrhandwaffen den Anfang dieser Truppe machten. Heute ist die Aufklärung per Sensor weit überlegen und ist die effektive Reichweite von infanteristischen Panzerabwehrwaffen weit über der von Kugelwaffen.
Damals bedeutete aufgesessener Kampf das Wirken von Grenadieren vom gepanzerten Fahrzeug aus. Schützenpanzer in der heutigen Art gab es gar nicht. Und heute ist der Schützenpanzer mit seinen weit überlegenen Sensoren und seiner weit überlegenen Bewaffnung als Begleitpanzer das wesentliche Element dieser Truppe.
Exakt so ist es. Jetzt ist ja gerade eben der Bericht zu den Ausfällen bei den PUMA veröffentlicht worden. Und darin steht, dass der PUMA nur in enger Verzahnung mit der Industrie und deren Möglichkeiten einsatzfähig ist bzw. einsatzfähig gehalten werden kann.
Es stellt sich also die Frage, was getan werden müsste, damit diese enge Verzahnung nicht mehr notwendig ist, denn ansonsten ist der PUMA gerade eben aufgrund dieser engen Verzahnung nicht kriegsfähig.
Broensen:
Ergänzend: und was noch viel mehr nützlich ist, wenn man allgemein überhöhte Ziele bekämpfen will, und da kommt vor allem der Kampf in Städten in Frage der in Zukunft eine immer wesentlichere Rolle spielen wird.
Fox1:
Es gäbe einfache Möglichkeiten diese Problemstellung zu lösen:
1. mit einer Umgestaltung des Innenraums wäre es möglich im PUMA 7 Mann zu transportieren. Der eine Mann mehr klingt jetzt nicht nach viel, aber das würde hochgerechnet schon einiges ausmachen, beispielsweise bei einem Bataillon mit 44 Panzern wären dies entsprechend 44 Mann mehr.
2. Könnte man die Anzahl der Panzer pro Bataillon einfach erhöhen. Dann hätte jedes Bataillon eine höhere Absitzstärke und zugleich mehr Feuerkraft aufgrund der höheren Anzahl von Schützenpanzern. Zudem sind die Verluste bei Panzergrenadieren querschnittlich immer deutlich höher als bei anderen Einheiten, und die Einheiten könnten dann höhere Verluste länger kompensieren. Entsprechend könnte man beispielsweise einfach eine weitere Kampfkompanie pro Bataillon vorsehen, so dass jedes Bataillon entsprechend 4 Kompanien hätte. Das hätte auch noch andere Vorteile, auch taktische. Dann käme das Bataillon auf 58 Schützenpanzer statt derer 44 und damit auf 84 Panzergrenadiere mehr bei 6 Mann Transportkapazität und auf 98 Panzergrenadiere mehr bei 7 Mann Transportkapazität.
3. Könnte man zusätzliche Infanterie durch das Bataillon einfach in anderen Fahrzeugen mittransportieren. Es müssen ja eben nicht alle Fahrzeuge des Bataillons schwer gepanzert und geschützt sein und unmittelbar "vorne" sein. Entsprechend könnte so ein Bataillon zusätzliche Panzergrenadiere "hinten" auf anderen Fahrzeugen mit höherer Transportkapazität nachführen und bei Bedarf dann nach vorne einsetzen.
4. Man könnte die Panzergrenadiere dezidiert in ihrem infanteristischen Kampf begrenzen und dort wo ein solcher mehr notwendig ist entsprechend Jäger-Einheiten einsetzen. Dann "folgt" jedem Panzergrenadier-Bataillon entsprechend ein Jäger-Bataillon und wenn mehr Infanterie benötigt wird, setzen die Panzergrenadiere wieder auf sobald die Jäger über sie hinweg vorgehen und bewegen sich weiter. Das mehr an Infanterie welches die zu "geringe" Absitzstärke kompensiert käme dann einfach von anderen Einheiten her.
Wie man also sieht gäbe es viele Möglichkeiten ohne dafür einen anderen Schützenpanzer bemühen zu müssen.
Zitat:Je geringer die Bedeutung der Panzergrenadiere desto geringer die Bedeutung von Schützenpanzer.
Tatsächlich ist es eher umgekehrt: je geringer die Bedeutung der Panzergrenadiere als abgesessenem / infanteristischen Teil, desto größer die Bedeutung des Schützenpanzers, weil dieser die geringere Anzahl und damit geringere Feuerkraft und geringeren Möglichkeiten der Panzergrenadiere ausgleichen muss.
Zitat:dass die Bedeutung der Panzergrenadiere sich nicht verändert hat in den letzten 60 Jahren - nachdem selbst die Amerikaner die Bedeutung und Überlegenheit der Prinzipien der Wehrmacht für ....... mechanisierte Truppen erkannt haben im Rahmen des AirLand-Battle-Konzeptes.
Die US Armee war im Zweiten Weltkrieg wesentlicher mechanisierter als dies die Wehrmacht je war, das Konzept der US Armee war gut (Mechanisierte Einheiten im engen Verbund mit ebenfalls weitgehend motorisierter oder sogar mechanisierter Artilerie), die USA haben gewonnen, die Wehrmacht hingegen lief größtenteils zur Fuß und wurde per Pferd versorgt und hat verloren. Diejenigen geringen Anteile der Wehrmacht deren Konzepte man dann schon im Zweiten Weltkrieg nachahmte haben allerdings im Laufe der Jahrzehnte danach tatsächlich einen erstaunlichen Einfluss entwickelt.
Trotzdem (oder vielleicht sogar gerade deshalb) sollte man diesen kritisch hinterfragen.
Die Bedeutung und auch die Kampfweise, ja die ganze Panzergrenadiertruppe selbst haben sich nämlich in den letzten 60 Jahren deutlich verändert. Ich wies ja schon darauf hin, dass ihr Anfang die bessere Aufklärung der Panzergrenadiere im Vergleich zum Panzer und die höhere Effektive Reichweite ihrer MG gegenüber Panzerabwehrhandwaffen den Anfang dieser Truppe machten. Heute ist die Aufklärung per Sensor weit überlegen und ist die effektive Reichweite von infanteristischen Panzerabwehrwaffen weit über der von Kugelwaffen.
Damals bedeutete aufgesessener Kampf das Wirken von Grenadieren vom gepanzerten Fahrzeug aus. Schützenpanzer in der heutigen Art gab es gar nicht. Und heute ist der Schützenpanzer mit seinen weit überlegenen Sensoren und seiner weit überlegenen Bewaffnung als Begleitpanzer das wesentliche Element dieser Truppe.
Zitat:Das fundamentale Problem mit dem Puma ist doch, dass gewisse Fahrzeuge und Truppengattungen immer für den Konfliktfall höchster Intensität gestalten werden müssen.
Exakt so ist es. Jetzt ist ja gerade eben der Bericht zu den Ausfällen bei den PUMA veröffentlicht worden. Und darin steht, dass der PUMA nur in enger Verzahnung mit der Industrie und deren Möglichkeiten einsatzfähig ist bzw. einsatzfähig gehalten werden kann.
Es stellt sich also die Frage, was getan werden müsste, damit diese enge Verzahnung nicht mehr notwendig ist, denn ansonsten ist der PUMA gerade eben aufgrund dieser engen Verzahnung nicht kriegsfähig.
Broensen:
Zitat:Hinzu kommt ein höherer Richtbereich, was die Bekämpfung von Luftzielen ermöglichen kann.
Ergänzend: und was noch viel mehr nützlich ist, wenn man allgemein überhöhte Ziele bekämpfen will, und da kommt vor allem der Kampf in Städten in Frage der in Zukunft eine immer wesentlichere Rolle spielen wird.
Fox1:
Zitat:Ich habe jetzt einige Male gelesen, dass die Absitzstärke des Puma mit 6 zu klein ist.
Es gäbe einfache Möglichkeiten diese Problemstellung zu lösen:
1. mit einer Umgestaltung des Innenraums wäre es möglich im PUMA 7 Mann zu transportieren. Der eine Mann mehr klingt jetzt nicht nach viel, aber das würde hochgerechnet schon einiges ausmachen, beispielsweise bei einem Bataillon mit 44 Panzern wären dies entsprechend 44 Mann mehr.
2. Könnte man die Anzahl der Panzer pro Bataillon einfach erhöhen. Dann hätte jedes Bataillon eine höhere Absitzstärke und zugleich mehr Feuerkraft aufgrund der höheren Anzahl von Schützenpanzern. Zudem sind die Verluste bei Panzergrenadieren querschnittlich immer deutlich höher als bei anderen Einheiten, und die Einheiten könnten dann höhere Verluste länger kompensieren. Entsprechend könnte man beispielsweise einfach eine weitere Kampfkompanie pro Bataillon vorsehen, so dass jedes Bataillon entsprechend 4 Kompanien hätte. Das hätte auch noch andere Vorteile, auch taktische. Dann käme das Bataillon auf 58 Schützenpanzer statt derer 44 und damit auf 84 Panzergrenadiere mehr bei 6 Mann Transportkapazität und auf 98 Panzergrenadiere mehr bei 7 Mann Transportkapazität.
3. Könnte man zusätzliche Infanterie durch das Bataillon einfach in anderen Fahrzeugen mittransportieren. Es müssen ja eben nicht alle Fahrzeuge des Bataillons schwer gepanzert und geschützt sein und unmittelbar "vorne" sein. Entsprechend könnte so ein Bataillon zusätzliche Panzergrenadiere "hinten" auf anderen Fahrzeugen mit höherer Transportkapazität nachführen und bei Bedarf dann nach vorne einsetzen.
4. Man könnte die Panzergrenadiere dezidiert in ihrem infanteristischen Kampf begrenzen und dort wo ein solcher mehr notwendig ist entsprechend Jäger-Einheiten einsetzen. Dann "folgt" jedem Panzergrenadier-Bataillon entsprechend ein Jäger-Bataillon und wenn mehr Infanterie benötigt wird, setzen die Panzergrenadiere wieder auf sobald die Jäger über sie hinweg vorgehen und bewegen sich weiter. Das mehr an Infanterie welches die zu "geringe" Absitzstärke kompensiert käme dann einfach von anderen Einheiten her.
Wie man also sieht gäbe es viele Möglichkeiten ohne dafür einen anderen Schützenpanzer bemühen zu müssen.