31.12.2022, 13:09
@Quintus:
Es geht auch nicht um die Zahl, statt 15 oder 20 Prozent können es auch 10 oder 25 sein. Der Sachverhalt bleibt der gleiche, es gibt immer eine Gewichtsobergrenze, auch wenn du die Lufttransportfähigkeit streichst, und du kannst nicht willkürlich das Gewicht erhöhen, weil in der Größenordnung andere Faktoren betroffen sind (bspw. Fahrwerk, ggf. auch Leistung, usw.). Die Aussage, dass die aktuelle Gewichtsobergrenze nie aufgehoben wird und damit eine sinnvolle Kriegsertüchtigung des Puma nicht möglich ist, ist Angesicht der bereits beschlossenen Erhöhung sowie dem dafür zu erstellenden Transportkonzept nicht haltbar.
Nun zu fordern, dass die Schutzstufe A Gewichtstechnisch erhöht werden muss, ergibt in dem Kontext auch keinen Sinn. Zum einen, weil sich deren Gewicht schon erhöht hat und durch die beschlossene Gewichtsobergrenze weiter ansteigen wird, zum anderen, weil es weniger eine Frage des singulären Gewichts als vielmehr der Demontierbarkeit von Komponenten ist. Aus dem Grund bringen auch Werbezitate nichts, solange das zusätzliche Gewicht entfernbar ist, wird der Puma Lufttransportfähig bleiben. Auch wenn es dann in der Realität nicht auf eine reine Montage von Zusatzpanzerung, sondern auf eine wesentlich aufwändigere Montage hinaus läuft. So war es ja auch von Anfang an vorgesehen, bspw. für aktive Schutzsysteme. Die Frage ist also, welcher elementare Vorteil soll jetzt, in der Nachrüstung bei einem bestehenden Fahrzeugkonzept, dadurch entstehen, dass man nicht-demontierbare Komponenten hinzu fügt? Bei der Grundplanung eines Fahrzeugs bringt das signifikante Vorteile, aber das steht eh außer Frage.
Wie man deiner Argumentation entnehmen kann geht es dir primär um einen neuen Turm. Und auch wenn der unbemannte Turm aus Gründen der Lufttransportfähigkeit gewählt wurde, bleibt es eine Behauptung, dass ein Ersatz jetzt nicht mehr aus genau diesen Gründen kommt. Und das ist für mich als nachvollziehbare Argumentation eben nicht brauchbar, weil unspezifisch und spekulativ. Der neue Turm könnte auch nicht kommen, weil die Konstruktion das nicht hergibt, oder die Hauptprobleme damit nicht gelöst würden, oder weil man der Meinung ist, eine Ertüchtigung über andere Wege günstiger erreichen zu können, oder oder oder.
Du formulierst das so, als gäbe es hier unterschiedliche Ansichten. Die gibt es nicht. Hätte man die unsinnige Forderung nach dem Lufttransport durch den A400M nie aufgestellt, hätte man ein technisch besser und einfacher konstruiertes Fahrzeug erhalten können. Aber davon abzuleiten, dass man zur Lösung der aktuellen und in der Summe undefinierten Probleme zwingend eine bereits weitgehend irrelevant gewordene Forderung formal auflösen müsste bleibt für mich eine reine Behauptung, für die es ja noch nicht einmal weiter ausgeführte Argumente gibt, um was es dabei konkret geht. Die Halterungen für die Zusatzpanzerung werden es schließlich kaum sein.
Der Rest ist halt die Wiederholung von Allgemeinplätzen, wie bereits gesagt, vielleicht liegst du damit richtig, aber ohne eine Ausführung der Argumente ist das für mich konkret eben nicht nachvollziehbar.
Ich habe trotzdem lieber konträre Aussagen zu konkreten Sachverhalten, als völlig diffuse Allgemeinargumente.
Ich glaube, das Thema hatten wir vor einiger Zeit schon einmal. Du wirst diese Aussage vom Herrn Geiger immer wieder finden, aber auch hier, durch Wiederholung wird diese nicht glaubwürdiger, und inhaltlich ist sie schlicht falsch. In den aktuellen Dokumentationen von Airbus ist das maximale Einzelfrachtgewicht mit 32 Tonnen angegeben, dafür ist die interne Winde sowie die Rampe ausgelegt. Die Dokumente kann ich hier nicht verlinken, aber Airbus spricht auch auf der Webseite davon:
https://www.airbus.com/en/products-servi...raft/a400m
"The A400M is a unique aircraft offering game-changing capabilities that enable the delivery of heavy-lift helicopters or 32-tonne infantry fighting vehicles more quickly to more remote or desolate regions."
Ähnliche Angaben werden auch von den Nutzern bestätigt, etwa von der Bundeswehr:
https://www.bundeswehr.de/de/organisatio...et-1313636
"Das vierachsige, gepanzerte Fahrzeug wiegt insgesamt etwa 35 Tonnen. Über die geöffnete Rampe des A400M dürfen aber nur 32 Tonnen fahren. Der GTKGepanzertes Transport-Kraftfahrzeug Boxer besteht aus zwei Elementen. Dem Fahrzeugchassis und dem Missionsmodul als Aufsatz. Für den Lufttransport wird beides voneinander getrennt."
Es gab frühere Zertifizierungs- bzw. Rüststände, bei denen diese Tragfähigkeit noch mit niedrigere Werten angegeben wurden. Mag sein, dass manch einer noch auf einem derartigen Informationsstand ist, mit der Realität hat das aber nichts zu tun. Auch könnten die Maximalbelastungen der Rampe hinsichtlich ihrer Stellung zu Verwirrungen führen, denn die Unterscheiden sich natürlich je nach Zustand (geöffnet, abgesenkt, etc.).
Was aber immer noch korrekt ist, die notwendige Erprobung der Beladung gibt es bisher genauso wenig die die entsprechende Zertifizierung, de jure darf der A400M den Puma also aktuell nicht transportieren. Es wird auch gemunkelt, dass das nicht mehr nachgeholt werden soll. Ironischerweise haben die Briten tatsächlich mit einem Prototypen des Ajax bereits Verladungsversuche im A400M durchgeführt - es sind halt nicht immer nur wir Deutschen.
Zitat:Die Zahl war rein willkürlich, wie ich explizit geschrieben habe. Ich habe sie nur deshalb gewählt, weil der PUMA dann damit als Einzellast in gar keinem Fall mehr in den A400M passt.
Es geht auch nicht um die Zahl, statt 15 oder 20 Prozent können es auch 10 oder 25 sein. Der Sachverhalt bleibt der gleiche, es gibt immer eine Gewichtsobergrenze, auch wenn du die Lufttransportfähigkeit streichst, und du kannst nicht willkürlich das Gewicht erhöhen, weil in der Größenordnung andere Faktoren betroffen sind (bspw. Fahrwerk, ggf. auch Leistung, usw.). Die Aussage, dass die aktuelle Gewichtsobergrenze nie aufgehoben wird und damit eine sinnvolle Kriegsertüchtigung des Puma nicht möglich ist, ist Angesicht der bereits beschlossenen Erhöhung sowie dem dafür zu erstellenden Transportkonzept nicht haltbar.
Nun zu fordern, dass die Schutzstufe A Gewichtstechnisch erhöht werden muss, ergibt in dem Kontext auch keinen Sinn. Zum einen, weil sich deren Gewicht schon erhöht hat und durch die beschlossene Gewichtsobergrenze weiter ansteigen wird, zum anderen, weil es weniger eine Frage des singulären Gewichts als vielmehr der Demontierbarkeit von Komponenten ist. Aus dem Grund bringen auch Werbezitate nichts, solange das zusätzliche Gewicht entfernbar ist, wird der Puma Lufttransportfähig bleiben. Auch wenn es dann in der Realität nicht auf eine reine Montage von Zusatzpanzerung, sondern auf eine wesentlich aufwändigere Montage hinaus läuft. So war es ja auch von Anfang an vorgesehen, bspw. für aktive Schutzsysteme. Die Frage ist also, welcher elementare Vorteil soll jetzt, in der Nachrüstung bei einem bestehenden Fahrzeugkonzept, dadurch entstehen, dass man nicht-demontierbare Komponenten hinzu fügt? Bei der Grundplanung eines Fahrzeugs bringt das signifikante Vorteile, aber das steht eh außer Frage.
Wie man deiner Argumentation entnehmen kann geht es dir primär um einen neuen Turm. Und auch wenn der unbemannte Turm aus Gründen der Lufttransportfähigkeit gewählt wurde, bleibt es eine Behauptung, dass ein Ersatz jetzt nicht mehr aus genau diesen Gründen kommt. Und das ist für mich als nachvollziehbare Argumentation eben nicht brauchbar, weil unspezifisch und spekulativ. Der neue Turm könnte auch nicht kommen, weil die Konstruktion das nicht hergibt, oder die Hauptprobleme damit nicht gelöst würden, oder weil man der Meinung ist, eine Ertüchtigung über andere Wege günstiger erreichen zu können, oder oder oder.
Zitat:Das System ist einfach insgeamt zu komplex, leidet unter seiner Überfunktionalität und seinen speziellen Anforderungen und du kannst noch so sehr betonen, dass man den Luftransport zwar nicht offiziell, aber sozusagen über die Hintertüre bereits in Frage stellt, es ist die Bindung an den A400M und die sich daraus ergebenden Anforderungen, welche dieses System de facto ruiniert haben.
Du formulierst das so, als gäbe es hier unterschiedliche Ansichten. Die gibt es nicht. Hätte man die unsinnige Forderung nach dem Lufttransport durch den A400M nie aufgestellt, hätte man ein technisch besser und einfacher konstruiertes Fahrzeug erhalten können. Aber davon abzuleiten, dass man zur Lösung der aktuellen und in der Summe undefinierten Probleme zwingend eine bereits weitgehend irrelevant gewordene Forderung formal auflösen müsste bleibt für mich eine reine Behauptung, für die es ja noch nicht einmal weiter ausgeführte Argumente gibt, um was es dabei konkret geht. Die Halterungen für die Zusatzpanzerung werden es schließlich kaum sein.
Der Rest ist halt die Wiederholung von Allgemeinplätzen, wie bereits gesagt, vielleicht liegst du damit richtig, aber ohne eine Ausführung der Argumente ist das für mich konkret eben nicht nachvollziehbar.
Zitat:Und: ich bezweifle ob man eine solche Faktenlage wie du sie hier für eine Bewertung forderst überhaupt herstellen könnte, weil ein jeder, die Truppe wie die Industrie alles tun würde um hier die Fakten so weit wie möglich in ihrem Sinne zu gestalten.
Ich habe trotzdem lieber konträre Aussagen zu konkreten Sachverhalten, als völlig diffuse Allgemeinargumente.
(31.12.2022, 01:26)Quintus Fabius schrieb: Obwohl die Rampe den PUMA laut dem ST Artikel nicht trägt, die Sache also höchst theoretischer Natur ist.
Ich glaube, das Thema hatten wir vor einiger Zeit schon einmal. Du wirst diese Aussage vom Herrn Geiger immer wieder finden, aber auch hier, durch Wiederholung wird diese nicht glaubwürdiger, und inhaltlich ist sie schlicht falsch. In den aktuellen Dokumentationen von Airbus ist das maximale Einzelfrachtgewicht mit 32 Tonnen angegeben, dafür ist die interne Winde sowie die Rampe ausgelegt. Die Dokumente kann ich hier nicht verlinken, aber Airbus spricht auch auf der Webseite davon:
https://www.airbus.com/en/products-servi...raft/a400m
"The A400M is a unique aircraft offering game-changing capabilities that enable the delivery of heavy-lift helicopters or 32-tonne infantry fighting vehicles more quickly to more remote or desolate regions."
Ähnliche Angaben werden auch von den Nutzern bestätigt, etwa von der Bundeswehr:
https://www.bundeswehr.de/de/organisatio...et-1313636
"Das vierachsige, gepanzerte Fahrzeug wiegt insgesamt etwa 35 Tonnen. Über die geöffnete Rampe des A400M dürfen aber nur 32 Tonnen fahren. Der GTKGepanzertes Transport-Kraftfahrzeug Boxer besteht aus zwei Elementen. Dem Fahrzeugchassis und dem Missionsmodul als Aufsatz. Für den Lufttransport wird beides voneinander getrennt."
Es gab frühere Zertifizierungs- bzw. Rüststände, bei denen diese Tragfähigkeit noch mit niedrigere Werten angegeben wurden. Mag sein, dass manch einer noch auf einem derartigen Informationsstand ist, mit der Realität hat das aber nichts zu tun. Auch könnten die Maximalbelastungen der Rampe hinsichtlich ihrer Stellung zu Verwirrungen führen, denn die Unterscheiden sich natürlich je nach Zustand (geöffnet, abgesenkt, etc.).
Was aber immer noch korrekt ist, die notwendige Erprobung der Beladung gibt es bisher genauso wenig die die entsprechende Zertifizierung, de jure darf der A400M den Puma also aktuell nicht transportieren. Es wird auch gemunkelt, dass das nicht mehr nachgeholt werden soll. Ironischerweise haben die Briten tatsächlich mit einem Prototypen des Ajax bereits Verladungsversuche im A400M durchgeführt - es sind halt nicht immer nur wir Deutschen.