27.12.2022, 13:35
WideMasta:
Das ist aber kein Kampfflugzeug oder ein Kampfhubschrauber, sondern ein Schützenpanzer. Das ist daher meiner Überzeugung nach nicht vergleichbar, zu verschieden sind die Anforderungen.
Deine Befürchtungen bezüglich des MGCS teile ich, aber es muss nicht zwingend so kommen. Man könnte auch endlich hier mal sinnvolles entwerfen und bauen. Das MGCS muss keineswegs zwingend komplexer sein, ganz im Gegenteil könnte sogar das Entgegengesetzte ein Teil der Zielsetzung sein.
ede144:
sowie
Leuco:
Meiner Einschätzung nach aber wird man hier nie für irgendeine Situation tatsächliche Fakten erhalten. Diese werden nicht veröffentlicht werden, oder sie werden je nach den Bedürfnissen gestaltet und angepasst. Entsprechend wird es für jede Situation alleine immer nur alternative Fakten geben.
Man kann daher meiner Ansicht nach hier nur durch eine langjährige Beobachtung und langfristige Bewertung zu irgendeiner Aussage kommen. Deshalb gewichte ich auch den aktuellen Vorfall weniger hoch als das seit Jahren andauerende Gesamtbild. Man hat zwar auch über viele Jahre gemittelt nur ein Kaleidoskop vor sich, trotzdem entsteht hier meiner Meinung nach ein eindeutiges Bild, nämlich dass eines Schützenpanzers der nicht kriegstauglich ist.
Das ergibt sich also keineswegs aus dem aktuellen Vorfall, oder aufgrund der jetzt dazu in den Medien veröffentlichten alternativen Fakten, sondern aus dem Fakt, dass in Bezug auf den PUMA über viele Jahre hinweg wieder und wieder und wieder heraus kam, dass er zu wartungsaufwendig und zu empfindlich ist und dass sich beides aus der gesamten Konzeption des Panzers ergibt und daher systeminhärent ist.
Helios:
Das ist meiner Meinung nach genau so nur Polemik, denn man könnte selbst bei einer Verringerung des Wartungsaufwandes trotzdem in anderen Bereichen bessere Fähigkeiten und Leistungen erbringen, beides schließt sich keineswegs gegenseitig aus - und darüber hinaus muss jeder Mehraufwand den ein System verursacht welches bessere Leistungen bringt trotzdem immer in einem sinnvollen Verhältnis zu diesen stehen.
Ich sehe das völlig gleich, dass könnte man auch hier im PUMA Strang davon ableiten, dass ich seit jeher die sofortige Aufgabe der Bindung des PUMA an den A400M gefordert habe, und dass ich seit jeher immer schon die für den PUMA angestrebte Gewichtsobergrenze als Fehler bezeichnet habe.
Der PUMA krankt ja gerade eben daran, dass der sture Amtsschimmel des Verteidigungsministeriums einen Fixwert definiert hat, der völlig an der praktischen Realität des Krieges vorbei geht.
Wenn ich aber Sinnhaftigkeit und Einsatzfähigkeit von der praktischen Realität her ableite, ergeben sich auch daraus einige spezifische Parameter, an denen sich sehr wohl messen lässt, ob ein System kriegstauglich ist oder nicht. Natürlich gibt es da immer einen Übergangsbereich in welchem man zu keiner definitiven Aussage kommen kann, da ein solcher Übergangsbereich immer eine Folge der Ableitung der notwendigen Parameter aus der Praxis heraus ist. Aber dessen völlig ungeachtet sollte es eben das Ziel sein, dass jedes System wenn möglich eben nicht in diesem Übergangsbereich zu liegen kommt und beim PUMA liegt es meiner Ansicht nach nicht einmal dort, sondern noch darunter.
Natürlich kann man argumentieren, dass man mit dem aktuellen öffentlichen Wissensstand hier zu keiner Beurteilung und daher auch zu keiner Entscheidung gelangen kann. Weil die dafür notwendige Menge und Tiefe an Informationen gar nicht vorliegt. Aber im Krieg ist es genau das gleiche: man hat da einen Nebel des Krieges vor sich, in welchem man nie diese extrem detaillierte Tiefe und Menge an Informationen haben wird. Trotzdem muss man entscheiden und handeln. Analog dazu kann man beim PUMA meiner Ansicht nach eben doch zu einer Bewertung dieses Systems kommen und zwar nicht durch das Einzelereigniss, sondern weil sich dieses systematisch in die vielen anderen Einzelereignisse der letzten Jahre einreiht.
Wir haben hier meiner Überzeugung nach ein systeminhärentes Problem, welches eben nicht nachhaltig dahingehend lösbar ist, dieses System aus dem Bereich der Untauglichkeit oder dem Übergangsbereich heraus gesichert in den Bereich der Tauglichkeit zu bringen. Und basierend darauf kann man meiner Meinung nach eben eine Bewertung vornehmen.
Ich verstehe dich durchaus, aber diese Schwierigkeit habe ich umgekehrt nicht so. Das Entscheiden und Handeln mit unzureichenden Informationen ist im Krieg absolut wesentlich. Und es ist auch machbar. Im vorliegenden Fall sind zudem nur die Informationen über den aktuellen Ausfall nicht ausreichend, aber insgesamt über viele viele Jahre haben sich sehr viel mehr Informationen angesammelt.
Man sollte den PUMA daher auf keinen Fall nur aufgrund dieses Einzelereignisses bewerten, aber man kann ihn meiner Überzeugung nach aufgrund der über Jahre hinweg angesammelten Gesamtinformation bewerten.
Es ist die über Jahre hinweg angestaute Gesamtinformation, welche mich dazu bringt und befähigt in dieser Frage einen Standpunkt zu beziehen, nicht der Einzelvorfall jetzt, sondern das Gesamtbild.
Allgemein:
Das führt auch wieder zu dem Thema welches vor allem Helios und meine Wenigkeit an anderer Stelle diskutiert hatten: der Frage ob man sich auf Basisfähigkeiten konzentrieren sollte um 1. in diesen eine ausreichende Tiefe zu haben und 2. Dadurch Gelder für die militärische Forschung und die Umsetzung neuer anderer Systeme frei zu machen.
Der PUMA ist hier meiner Ansicht nach ein gutes Beispiel: wenn man den PUMA einfach komplett abschafft, und ihn dafür mit anderen, wesentlich kostengünstigeren Systemen als Interimslösung substituiert, könnte man damit erheblich Gelder frei machen, welche man dann in die militärische Forschung investieren könnte. Um dann die Interimslösung mit einem wesentlich sinnvolleren System zu ersetzen statt endlos mit dem PUMA weiter vor sich hin zu krebsen. Der einzige Grund warum man dies nicht tut ist meiner Meinung nach, dass man bereits derart viel Geld in den PUMA versenkt hat und dieses dann als verloren wahrnimmt.
Das ist aber kein Kampfflugzeug oder ein Kampfhubschrauber, sondern ein Schützenpanzer. Das ist daher meiner Überzeugung nach nicht vergleichbar, zu verschieden sind die Anforderungen.
Deine Befürchtungen bezüglich des MGCS teile ich, aber es muss nicht zwingend so kommen. Man könnte auch endlich hier mal sinnvolles entwerfen und bauen. Das MGCS muss keineswegs zwingend komplexer sein, ganz im Gegenteil könnte sogar das Entgegengesetzte ein Teil der Zielsetzung sein.
ede144:
Zitat:Irgendwie richt das so wie das G36 Problem. Man bauscht ein Problem auf, das eigentlich keines sein dürfte und demonstriert Handlungsfähigkeit der Politik.
sowie
Leuco:
Zitat:Ich denke auch, dass man in der aktuellen Situation die Fakten abwarten muss.
Meiner Einschätzung nach aber wird man hier nie für irgendeine Situation tatsächliche Fakten erhalten. Diese werden nicht veröffentlicht werden, oder sie werden je nach den Bedürfnissen gestaltet und angepasst. Entsprechend wird es für jede Situation alleine immer nur alternative Fakten geben.
Man kann daher meiner Ansicht nach hier nur durch eine langjährige Beobachtung und langfristige Bewertung zu irgendeiner Aussage kommen. Deshalb gewichte ich auch den aktuellen Vorfall weniger hoch als das seit Jahren andauerende Gesamtbild. Man hat zwar auch über viele Jahre gemittelt nur ein Kaleidoskop vor sich, trotzdem entsteht hier meiner Meinung nach ein eindeutiges Bild, nämlich dass eines Schützenpanzers der nicht kriegstauglich ist.
Das ergibt sich also keineswegs aus dem aktuellen Vorfall, oder aufgrund der jetzt dazu in den Medien veröffentlichten alternativen Fakten, sondern aus dem Fakt, dass in Bezug auf den PUMA über viele Jahre hinweg wieder und wieder und wieder heraus kam, dass er zu wartungsaufwendig und zu empfindlich ist und dass sich beides aus der gesamten Konzeption des Panzers ergibt und daher systeminhärent ist.
Helios:
Zitat:ansonsten wäre jede Weiterentwicklung, die nicht der reinen Verringerung des Wartungsaufwands dient, unzulässig, weil sie die Kriegsfähigkeit herab setzt, völlig unabhängig davon, welche Fähigkeiten oder Leistungen dadurch erbracht werden.
Das ist meiner Meinung nach genau so nur Polemik, denn man könnte selbst bei einer Verringerung des Wartungsaufwandes trotzdem in anderen Bereichen bessere Fähigkeiten und Leistungen erbringen, beides schließt sich keineswegs gegenseitig aus - und darüber hinaus muss jeder Mehraufwand den ein System verursacht welches bessere Leistungen bringt trotzdem immer in einem sinnvollen Verhältnis zu diesen stehen.
Zitat:Und ja, das ist eine Relativierung, die aber nicht dazu dient irgendwelche Problem zu kaschieren, sondern nicht dem sturen Amtsschimmel folgend irgendwelche Fixwerte zu definieren, an denen sich dann die Realität zu messen hat, sondern aus der Realität heraus den Wert für die Sinnhaftigkeit und Einsatzfähigkeit abzuleiten. Soweit ich das verfolgt habe (bspw. Gewicht HK416A7) siehst du das doch ähnlich, die Relevanz von der Nichteinhaltung bestimmter Vorgaben zu bewerten.
Ich sehe das völlig gleich, dass könnte man auch hier im PUMA Strang davon ableiten, dass ich seit jeher die sofortige Aufgabe der Bindung des PUMA an den A400M gefordert habe, und dass ich seit jeher immer schon die für den PUMA angestrebte Gewichtsobergrenze als Fehler bezeichnet habe.
Der PUMA krankt ja gerade eben daran, dass der sture Amtsschimmel des Verteidigungsministeriums einen Fixwert definiert hat, der völlig an der praktischen Realität des Krieges vorbei geht.
Wenn ich aber Sinnhaftigkeit und Einsatzfähigkeit von der praktischen Realität her ableite, ergeben sich auch daraus einige spezifische Parameter, an denen sich sehr wohl messen lässt, ob ein System kriegstauglich ist oder nicht. Natürlich gibt es da immer einen Übergangsbereich in welchem man zu keiner definitiven Aussage kommen kann, da ein solcher Übergangsbereich immer eine Folge der Ableitung der notwendigen Parameter aus der Praxis heraus ist. Aber dessen völlig ungeachtet sollte es eben das Ziel sein, dass jedes System wenn möglich eben nicht in diesem Übergangsbereich zu liegen kommt und beim PUMA liegt es meiner Ansicht nach nicht einmal dort, sondern noch darunter.
Zitat:Was den Puma angeht, neige ich gar nicht zu der Aussage, dass deine Ausführungen nicht stimmen. Mir fehlen nur die tatsächlichen Fakten dazu. Anekdoten aus der Bundeswehr taugen in meinen Augen für eine seriöse Meinungsbildung genauso wenig wie die hiesigen Medienberichte……… Fakten, Nachweise, sinnvolle Vergleichsangaben - das fehlt mir auch nur oberflächlich alles. Wartung und Instandsetzungslogistik sollen nun das Problem sein, technisch bedingt oder organisatorisch bedingt (die Frage aus dem Artikel), wo liegen die tatsächlichen Ursachen? Auch da fehlt mir vieles, was für eine Bewertung notwendig ist.
Natürlich kann man argumentieren, dass man mit dem aktuellen öffentlichen Wissensstand hier zu keiner Beurteilung und daher auch zu keiner Entscheidung gelangen kann. Weil die dafür notwendige Menge und Tiefe an Informationen gar nicht vorliegt. Aber im Krieg ist es genau das gleiche: man hat da einen Nebel des Krieges vor sich, in welchem man nie diese extrem detaillierte Tiefe und Menge an Informationen haben wird. Trotzdem muss man entscheiden und handeln. Analog dazu kann man beim PUMA meiner Ansicht nach eben doch zu einer Bewertung dieses Systems kommen und zwar nicht durch das Einzelereigniss, sondern weil sich dieses systematisch in die vielen anderen Einzelereignisse der letzten Jahre einreiht.
Wir haben hier meiner Überzeugung nach ein systeminhärentes Problem, welches eben nicht nachhaltig dahingehend lösbar ist, dieses System aus dem Bereich der Untauglichkeit oder dem Übergangsbereich heraus gesichert in den Bereich der Tauglichkeit zu bringen. Und basierend darauf kann man meiner Meinung nach eben eine Bewertung vornehmen.
Zitat:Man kann das auch umformulieren und mich Spielverderber nennen, weil ich darauf hinweise, dass für eine sinnvolle Beurteilung aktuell viele Informationen fehlen, und damit jede Aussage mehr auf der persönlichen Ansicht und weniger auf den tatsächlichen Fakten basiert. ……..Wenn zu viele Fragen offen sind, …….dann finde ich es schwer, hier gleich absolute Positionen zu beziehen.
Ich verstehe dich durchaus, aber diese Schwierigkeit habe ich umgekehrt nicht so. Das Entscheiden und Handeln mit unzureichenden Informationen ist im Krieg absolut wesentlich. Und es ist auch machbar. Im vorliegenden Fall sind zudem nur die Informationen über den aktuellen Ausfall nicht ausreichend, aber insgesamt über viele viele Jahre haben sich sehr viel mehr Informationen angesammelt.
Man sollte den PUMA daher auf keinen Fall nur aufgrund dieses Einzelereignisses bewerten, aber man kann ihn meiner Überzeugung nach aufgrund der über Jahre hinweg angesammelten Gesamtinformation bewerten.
Es ist die über Jahre hinweg angestaute Gesamtinformation, welche mich dazu bringt und befähigt in dieser Frage einen Standpunkt zu beziehen, nicht der Einzelvorfall jetzt, sondern das Gesamtbild.
Allgemein:
Das führt auch wieder zu dem Thema welches vor allem Helios und meine Wenigkeit an anderer Stelle diskutiert hatten: der Frage ob man sich auf Basisfähigkeiten konzentrieren sollte um 1. in diesen eine ausreichende Tiefe zu haben und 2. Dadurch Gelder für die militärische Forschung und die Umsetzung neuer anderer Systeme frei zu machen.
Der PUMA ist hier meiner Ansicht nach ein gutes Beispiel: wenn man den PUMA einfach komplett abschafft, und ihn dafür mit anderen, wesentlich kostengünstigeren Systemen als Interimslösung substituiert, könnte man damit erheblich Gelder frei machen, welche man dann in die militärische Forschung investieren könnte. Um dann die Interimslösung mit einem wesentlich sinnvolleren System zu ersetzen statt endlos mit dem PUMA weiter vor sich hin zu krebsen. Der einzige Grund warum man dies nicht tut ist meiner Meinung nach, dass man bereits derart viel Geld in den PUMA versenkt hat und dieses dann als verloren wahrnimmt.