26.12.2022, 01:10
HeiligerHai:
Ist er keineswegs. Ganz im Gegenteil. Gibt sogar gewisse Leute hier und anderorten die mit guten Argumenten darin eher den Transportpanzer der Zukunft sehen als in anderen Fahrzeugkonzepten.
Das aktuelle Konzept des MBT ist es, welches nutzlos sein wird.
Der GTK mit Lanceturm hat die exakt gleiche Absitz"stärke" wie ein PUMA. Wie kann diese also nicht ausreichend sein ?! Die eigentlichen Fragen sind hier eher die, welche Broensen hier angerissen hat, aber:
Wir sind so oder so nicht in der Lage ein ernsthaftes mechanisiertes Gefecht zu führen, es fehlen dazu einfach die notwendigen Mittel in ausreichender Quantität. Entsprechend wird man so oder so hier eine Lücke haben, für mindestens eine Dekade.
Und um diese richtig nutzen zu können, müssen wir diese Lücke zulassen, um ausreichend Mittel für ein ehrgeizigeres und umfassenderes Programm für eine neue gepanzerte Einheitsplattform frei zu machen. Die dann alles was schwere Plattform auf Kette ist ersetzt.
Helios:
= nicht Kriegsfähig
es gibt eben in der Realität keinen Fixpunkt als Maßstab, so dass alles immer relativ ist.
Man kann es aber auch mit der steten Relativierung von allem und jeden so weit übertreiben, dass nichts mehr feststellbar ist und dem folgend auch keine Entscheidungen mehr getroffen werden (können).
Und exakt so etwas benötigt man jetzt. Einen Fixpunkt, den man festlegt, und daraus folgend eine Entscheidung. Ansonsten wird man immer weiter und weiter vor sich hinwurschteln, weil ja ohnehin alles relativ ist. So kann man aber der praktischen Realität nicht Herr werden. Meiner Meinung nach blickst du oft mit zu starker Vergrößerung auf das Problem, und siehst es dir dann zwar durchaus ganz an, aber jeden Einzelaspekt für sich in zu starker Vergrößerung, wodurch ein Kaleidskop entsteht dass schlußendlich gar keine Aussagen mehr zulässt, weil alles sein könnte und nichts definitiv ist.
Das ist im Krieg meiner Meinung nach so untauglich. Hier muss der richtige Maßstab gewählt werden und der Eindruck alles sei relativ ist meiner Ansicht nach ein Resultat eines falschen Maßstab in Bezug auf die Problemstellung.
Ein etwas tiefer gehendes Verständnis habe ich nur von Schützenwaffen und von leichter Infanterie. Von daher sind alle Aussagen von mir zu Panzerfahrzeugen ganz genau so einfach nur Laienperspektive.
Aber auch als Laie muss ich konsternieren, dass wir jahrelang genug geprüft haben und dass die Medienberichte über viele Jahre hinweg eigentlich unisono ein ganz klares Bild ergeben. Ich hatte hier ja in einem Eintrag über Jahre hinweg aus Forenbeiträgen zitiert. Und das Bild ist für mich, dass dieses Fahrzeug nicht kriegstauglich ist, und zwar nicht weil da jetzt diese Panzer ausgefallen sind (irrelevant), sondern wegen dem sich weiterhin ständig kontinuierlich offenbarenden Wartungs- / Inst-Aufwand.
Es ist dabei nicht die Höhe des Wartungsaufwands allein, es ist gerade eben auch der Umstand, dass die Wartung durch spezielle Strukturen gestützt werden muss, spezielle Bedingungen hat und dass man dem Wartungsaufwand durch Maßnahmen über das kriegstaugliche hinaus begegnen muss.
Der GTK hat einen deutlich geringeren Wartungsaufwand (wird niemand bestreiten können), er ist deutlich günstiger, er ermöglicht es als Interimslösung das Trainieren entsprechender Fähigkeiten aufrecht zu erhalten, ernsthafte offensive mechanisierte Kriegsführung kann die Bundeswehr für mindestens eine Dekade ohnehin nicht leisten, es genügt also der bloße Fähigkeitserhalt mit der Option mit dem gleichen Interimssystem auch noch etliches anderes tun zu können.
Der ST Artikel beschreibt es einfach perfekt: Zu viele Kompromisse, Unmöglichkeit einer sinnvollen Konstruktion, Aspekt der Wartungsfreundlichkeit wurde geopert. = nicht Kriegstauglich. Mehr muss man zum PUMA nicht mehr anmerken.
HeiligerHai:
So du geneigt bist:
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...46&page=56
Ich höre immer sehr gerne Gegenargumente.
Zitat:Das Merkava IFV ist auch ziemlich nutzlos imho.
Ist er keineswegs. Ganz im Gegenteil. Gibt sogar gewisse Leute hier und anderorten die mit guten Argumenten darin eher den Transportpanzer der Zukunft sehen als in anderen Fahrzeugkonzepten.
Zitat:Bei MGCS wird ein neuer MBT ......entwickelt.
Das aktuelle Konzept des MBT ist es, welches nutzlos sein wird.
Zitat:Also wenn wir den Puma ersetzen, geht's nur per CV90 oder Lynx (Boxer mit Lanceturm hat nd genug Absitzstärke).
Der GTK mit Lanceturm hat die exakt gleiche Absitz"stärke" wie ein PUMA. Wie kann diese also nicht ausreichend sein ?! Die eigentlichen Fragen sind hier eher die, welche Broensen hier angerissen hat, aber:
Wir sind so oder so nicht in der Lage ein ernsthaftes mechanisiertes Gefecht zu führen, es fehlen dazu einfach die notwendigen Mittel in ausreichender Quantität. Entsprechend wird man so oder so hier eine Lücke haben, für mindestens eine Dekade.
Und um diese richtig nutzen zu können, müssen wir diese Lücke zulassen, um ausreichend Mittel für ein ehrgeizigeres und umfassenderes Programm für eine neue gepanzerte Einheitsplattform frei zu machen. Die dann alles was schwere Plattform auf Kette ist ersetzt.
Helios:
Zitat:"Andere militärisch sinnvoll Aspekte bezüglich Wartungsfreundlichkeit und Raum für Besatzung oder deren Ausrüstung mussten da zurückstecken.
Die Kombination dieser Forderungen hat es den Konstrukteuren von Rheinmetall und Krauss-Maffei-Wegmann unmöglich gemacht, einen guten Schützenpanzer auch „gut“ konstruieren zu können. Zu viele konstruktive Kompromisse mussten dafür in Kauf genommen werden."
= nicht Kriegsfähig
es gibt eben in der Realität keinen Fixpunkt als Maßstab, so dass alles immer relativ ist.
Man kann es aber auch mit der steten Relativierung von allem und jeden so weit übertreiben, dass nichts mehr feststellbar ist und dem folgend auch keine Entscheidungen mehr getroffen werden (können).
Und exakt so etwas benötigt man jetzt. Einen Fixpunkt, den man festlegt, und daraus folgend eine Entscheidung. Ansonsten wird man immer weiter und weiter vor sich hinwurschteln, weil ja ohnehin alles relativ ist. So kann man aber der praktischen Realität nicht Herr werden. Meiner Meinung nach blickst du oft mit zu starker Vergrößerung auf das Problem, und siehst es dir dann zwar durchaus ganz an, aber jeden Einzelaspekt für sich in zu starker Vergrößerung, wodurch ein Kaleidskop entsteht dass schlußendlich gar keine Aussagen mehr zulässt, weil alles sein könnte und nichts definitiv ist.
Das ist im Krieg meiner Meinung nach so untauglich. Hier muss der richtige Maßstab gewählt werden und der Eindruck alles sei relativ ist meiner Ansicht nach ein Resultat eines falschen Maßstab in Bezug auf die Problemstellung.
Zitat:deshalb bleibe ich aus meiner was das Heer angeht Laienperspektive, dass es bisher vor allem offene Fragen gibt. Vielleicht kommt am Ende der Prüfung heraus, dass der Puma nicht nur einen höheren Wartungsaufwand besitzt, sondern einen so hohen, dass er de facto tatsächlich Kriegsuntauglich ist. Vielleicht aber auch nur, dass man dem Wartungsaufwand mit entsprechenden Strukturen begegnen muss (so wie das bei anderen Systemen in den letzten Jahren bereits festgestellt wurde). Mit Sicherheit hast du da ein tiefergehendes Verständnis für diese Thematik, aber rein aus dem, was aus den Medienberichten herauslesbar ist, kann ich da aktuell keine klaren Erkenntnisse ziehen.
Ein etwas tiefer gehendes Verständnis habe ich nur von Schützenwaffen und von leichter Infanterie. Von daher sind alle Aussagen von mir zu Panzerfahrzeugen ganz genau so einfach nur Laienperspektive.
Aber auch als Laie muss ich konsternieren, dass wir jahrelang genug geprüft haben und dass die Medienberichte über viele Jahre hinweg eigentlich unisono ein ganz klares Bild ergeben. Ich hatte hier ja in einem Eintrag über Jahre hinweg aus Forenbeiträgen zitiert. Und das Bild ist für mich, dass dieses Fahrzeug nicht kriegstauglich ist, und zwar nicht weil da jetzt diese Panzer ausgefallen sind (irrelevant), sondern wegen dem sich weiterhin ständig kontinuierlich offenbarenden Wartungs- / Inst-Aufwand.
Es ist dabei nicht die Höhe des Wartungsaufwands allein, es ist gerade eben auch der Umstand, dass die Wartung durch spezielle Strukturen gestützt werden muss, spezielle Bedingungen hat und dass man dem Wartungsaufwand durch Maßnahmen über das kriegstaugliche hinaus begegnen muss.
Der GTK hat einen deutlich geringeren Wartungsaufwand (wird niemand bestreiten können), er ist deutlich günstiger, er ermöglicht es als Interimslösung das Trainieren entsprechender Fähigkeiten aufrecht zu erhalten, ernsthafte offensive mechanisierte Kriegsführung kann die Bundeswehr für mindestens eine Dekade ohnehin nicht leisten, es genügt also der bloße Fähigkeitserhalt mit der Option mit dem gleichen Interimssystem auch noch etliches anderes tun zu können.
Der ST Artikel beschreibt es einfach perfekt: Zu viele Kompromisse, Unmöglichkeit einer sinnvollen Konstruktion, Aspekt der Wartungsfreundlichkeit wurde geopert. = nicht Kriegstauglich. Mehr muss man zum PUMA nicht mehr anmerken.
HeiligerHai:
Zitat:Zum Thema MGCS IFV:
Allein von der Idee halt ich schon nichts. Aber das ist OT
So du geneigt bist:
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...46&page=56
Ich höre immer sehr gerne Gegenargumente.