21.12.2022, 10:59
Du hast recht, wir sollten hier wesentlich enger beim PUMA selbst bleiben, der Rest würde sich ja eher um das Beschaffungswesen und die Rüstungsindustrie im allgemeinen drehen, dafür haben wir ja auch eigene Stränge.
Ich will aber noch ein paar Zitate aus einem anderen Strang hier aufgreifen:
Broensen:
Wie ich schon in den ersten Jahren des Afghanistan-Einsatzes schrieb, ist diese Unterscheidung eben sinnfrei. Die Systeme welche man im großen konventionellen Krieg einsetzen muss sind die gleichen welche man im Bereich COIN einsetzen muss. Man muss sie nur anders einsetzen. Auch wenn das vielen bis heute nicht einleuchtet. Damals kritisierte man mich noch dafür, dass ich erklärte in Afghanistan seien überhaupt Schützenpanzer erforderlich, der ganze Einsatz sei aber ohnehin sinnlos und man werde in Afghanistan in jedem Fall scheitern. Lächerlich ! schrieb man damals, man könne doch die Taliban nicht mit Schützenpanzern bekämpfen, dass sei eben kein modernes COIN, man habe sich zum Glück weiter entwickelt, meine Ansichten seien lächerlich veraltet. Zu dieser Zeit aber lief bereits das PUMA Projekt.
Damals erklärte man die Luftverlegung daher durchaus noch mit LV/BV und der Idee dann in Vorbereitung auf einen Krieg die Panzer eben sehr schnell aus Deutschland per Lufttransport beispielsweise nach Osteuropa verlegen zu können. Und man erläuterte, die Luftverlegung sei für etwaige noch zukünftige andere Einsätze (ala Irakkrieg 2003 etc) - also nicht für COIN in Afghanistan, sondern für etwaige andere robustere Auslandseinsätze die da noch kommen mögen.
Damals schrieb (meiner Erinnerung nach) ein Nutzer Thomas Wach noch davon, dass Afghanistan jetzt ein Erfolg werden würde, und die Schweiz Zentralasiens und dergleichen. Damals fuhren deutsche Soldaten noch in ungeschützten Bussen quer durch die Stadt bis auch dies bestraft wurde und ich wurde ausgelacht dafür dass ich Schützenpanzer und Artillerie für notwendig hielt.
Man führe doch kein COIN mit Schützenpanzern, ich hätte keinerlei Ahnung vom Krieg und sei nur ein lachhafter Schreibtischgeneral etc
Lange Rede - kurzer Sinn: auch damals richtete man den PUMA eben nicht an den realen Feinden und den damaligen Einsatzszenarien aus, sondern an angenommenen zukünftigen Szenarien, den die damaligen Vorstellungen was wie in Afghanistan geschehen würde waren ganz andere als die wie es dann wurde.
Damals erklärte man noch empört, man könne das Geschehen in Afghanistan ja nicht mal als Krieg bezeichnen.
Es war also gar nicht die Aufgabe den PUMA mit A400M nach Afghanistan zu fliegen (man hatte damals ja auch sonst keine Schützenpanzer oder anderes schweres Gerät dort), sondern man plante dies explizit für die BV in Osteuropa und etwaige zukünftige robustere Einsätze. Auch wenn man das heute gerne vergisst.
Veut:
Aber genau genommen ist der PUMA eben keine eierlegende Wollmilchsau, sondern ein extrem spezialisiertes Fahrzeug, sogar sehr viel spezialisierter als andere Systeme dieser Art. Man wollte einen Ultra-Spezialisten.
Man wollte einen reinen Schützenpanzer (ursprünglich mit einer Laufrolle weniger - und dafür mit einer 50 mm Maschinenkanonen (!) - der in den A400M passt, so stark motorisiert ist dass er mit den Leos mithalten kann und der sehr stark gepanzert ist.
Das sind höchst konkrete und extrem spezielle Anforderungen. Also musste man einen komplett neuen hochkomplexen und sehr kompakten Motor extremer Leistung bauen, modulare Panzerung und dann alles mögliche andere reduzieren, vom Kaliber der MK bis hin zum Kaliber des Koax-MG, bis zur Transportkapazität weil es nur noch um den Dreiklang: Luftransport - Motorleistung - Panzerung ging.
Das ist aber alles kein Hexenwerk !
Die Panzerung hat er, sie funktioniert.
Der Motor hat seine Mucken, aber er funktioniert.
Das Fahrzeug passt theoretisch in den A400M.
Die sehr speziellen Anforderungen und die Leistung wurden also erzielt, sie wurden erfüllt.
Woran es jetzt hakt ist vor allem anderen die Elektronik und die Software und beides kann ja wohl nicht nur die Panzerung, den Motor oder die Gewichtsbeschränkung beeinträchtigt sein. Aneinander reibende Kabel und ausfallende nagelneue Elektronik sind keine Folge der hochgradigen Spezialisierung sondern von Schlamperei und Inkompetenz der Unternehmen.
Allgemein:
Lassen wir mal den Totalausfall jetzt komplett beiseite, dass ist meiner Meinung nach gar nicht der eigentliche Skandal ! Der eigentliche Skandal ist der dadurch offenbarte immense Wartungs- und Inst-Aufwand den diese Fahrzeuge haben. Derart viel Inst für so wenig Einsatzzeit ist für einen Panzer, ein Bodengefechtsfahrzeug inakzeptabel.
Menier Meinung nach (mal wieder, dass erste Mal schrieb ich das 2008, und auch noch 2012 und 2014) muss der PUMA weg.
Dann haben wir da eben mal eine Lücke - füllen wir sie mit GTK IFV mit einem Lance 2 Turm und beschaffen dann mit dem MGCS eine neue gepanzerte Einheitsplattform die dann sowohl die GTK IFV als auch die Leopard 2 ersetzt. Dann ist dem eben so.
Und auch ich bin auf die Propaganda von Heeresinspekteur und Unternehmen herein gefallen und habe gedacht, man habe dieses Fahrzeug endlich gefechtsfertig bekommen.
Aber ein Panzer der soviel Inst und Wartung benötigt selbst wenn er normal funktioniert ist allein deshalb nicht gefechtsfähig. So einfach ist das, völlig unabhängig davon ob jetzt diese Fahrzeuge ausgefallen sind oder nicht.
Ich will aber noch ein paar Zitate aus einem anderen Strang hier aufgreifen:
Broensen:
Zitat:Wir haben uns halt bisher an den realen Feinden, dem realen Krieg und den praktischen Anforderungen ausgerichtet und nicht an irgendwelchen Phantasien über Landes- und Bündnisverteidigung. Die Aufgabe war, Schützenpanzer mit A400M durch die Luft nach Absurdistan zu fliegen, um dort völlig sinnlos herumzugurken und auch nichts zu bewirken.
Wie ich schon in den ersten Jahren des Afghanistan-Einsatzes schrieb, ist diese Unterscheidung eben sinnfrei. Die Systeme welche man im großen konventionellen Krieg einsetzen muss sind die gleichen welche man im Bereich COIN einsetzen muss. Man muss sie nur anders einsetzen. Auch wenn das vielen bis heute nicht einleuchtet. Damals kritisierte man mich noch dafür, dass ich erklärte in Afghanistan seien überhaupt Schützenpanzer erforderlich, der ganze Einsatz sei aber ohnehin sinnlos und man werde in Afghanistan in jedem Fall scheitern. Lächerlich ! schrieb man damals, man könne doch die Taliban nicht mit Schützenpanzern bekämpfen, dass sei eben kein modernes COIN, man habe sich zum Glück weiter entwickelt, meine Ansichten seien lächerlich veraltet. Zu dieser Zeit aber lief bereits das PUMA Projekt.
Damals erklärte man die Luftverlegung daher durchaus noch mit LV/BV und der Idee dann in Vorbereitung auf einen Krieg die Panzer eben sehr schnell aus Deutschland per Lufttransport beispielsweise nach Osteuropa verlegen zu können. Und man erläuterte, die Luftverlegung sei für etwaige noch zukünftige andere Einsätze (ala Irakkrieg 2003 etc) - also nicht für COIN in Afghanistan, sondern für etwaige andere robustere Auslandseinsätze die da noch kommen mögen.
Damals schrieb (meiner Erinnerung nach) ein Nutzer Thomas Wach noch davon, dass Afghanistan jetzt ein Erfolg werden würde, und die Schweiz Zentralasiens und dergleichen. Damals fuhren deutsche Soldaten noch in ungeschützten Bussen quer durch die Stadt bis auch dies bestraft wurde und ich wurde ausgelacht dafür dass ich Schützenpanzer und Artillerie für notwendig hielt.
Man führe doch kein COIN mit Schützenpanzern, ich hätte keinerlei Ahnung vom Krieg und sei nur ein lachhafter Schreibtischgeneral etc
Lange Rede - kurzer Sinn: auch damals richtete man den PUMA eben nicht an den realen Feinden und den damaligen Einsatzszenarien aus, sondern an angenommenen zukünftigen Szenarien, den die damaligen Vorstellungen was wie in Afghanistan geschehen würde waren ganz andere als die wie es dann wurde.
Damals erklärte man noch empört, man könne das Geschehen in Afghanistan ja nicht mal als Krieg bezeichnen.
Es war also gar nicht die Aufgabe den PUMA mit A400M nach Afghanistan zu fliegen (man hatte damals ja auch sonst keine Schützenpanzer oder anderes schweres Gerät dort), sondern man plante dies explizit für die BV in Osteuropa und etwaige zukünftige robustere Einsätze. Auch wenn man das heute gerne vergisst.
Veut:
Zitat:deshalb wollten die Entscheider der letzten Legislaturperioden immer gerne die eierlegende Wollmilchsau.
Aber genau genommen ist der PUMA eben keine eierlegende Wollmilchsau, sondern ein extrem spezialisiertes Fahrzeug, sogar sehr viel spezialisierter als andere Systeme dieser Art. Man wollte einen Ultra-Spezialisten.
Man wollte einen reinen Schützenpanzer (ursprünglich mit einer Laufrolle weniger - und dafür mit einer 50 mm Maschinenkanonen (!) - der in den A400M passt, so stark motorisiert ist dass er mit den Leos mithalten kann und der sehr stark gepanzert ist.
Das sind höchst konkrete und extrem spezielle Anforderungen. Also musste man einen komplett neuen hochkomplexen und sehr kompakten Motor extremer Leistung bauen, modulare Panzerung und dann alles mögliche andere reduzieren, vom Kaliber der MK bis hin zum Kaliber des Koax-MG, bis zur Transportkapazität weil es nur noch um den Dreiklang: Luftransport - Motorleistung - Panzerung ging.
Das ist aber alles kein Hexenwerk !
Die Panzerung hat er, sie funktioniert.
Der Motor hat seine Mucken, aber er funktioniert.
Das Fahrzeug passt theoretisch in den A400M.
Die sehr speziellen Anforderungen und die Leistung wurden also erzielt, sie wurden erfüllt.
Woran es jetzt hakt ist vor allem anderen die Elektronik und die Software und beides kann ja wohl nicht nur die Panzerung, den Motor oder die Gewichtsbeschränkung beeinträchtigt sein. Aneinander reibende Kabel und ausfallende nagelneue Elektronik sind keine Folge der hochgradigen Spezialisierung sondern von Schlamperei und Inkompetenz der Unternehmen.
Allgemein:
Lassen wir mal den Totalausfall jetzt komplett beiseite, dass ist meiner Meinung nach gar nicht der eigentliche Skandal ! Der eigentliche Skandal ist der dadurch offenbarte immense Wartungs- und Inst-Aufwand den diese Fahrzeuge haben. Derart viel Inst für so wenig Einsatzzeit ist für einen Panzer, ein Bodengefechtsfahrzeug inakzeptabel.
Menier Meinung nach (mal wieder, dass erste Mal schrieb ich das 2008, und auch noch 2012 und 2014) muss der PUMA weg.
Dann haben wir da eben mal eine Lücke - füllen wir sie mit GTK IFV mit einem Lance 2 Turm und beschaffen dann mit dem MGCS eine neue gepanzerte Einheitsplattform die dann sowohl die GTK IFV als auch die Leopard 2 ersetzt. Dann ist dem eben so.
Und auch ich bin auf die Propaganda von Heeresinspekteur und Unternehmen herein gefallen und habe gedacht, man habe dieses Fahrzeug endlich gefechtsfertig bekommen.
Aber ein Panzer der soviel Inst und Wartung benötigt selbst wenn er normal funktioniert ist allein deshalb nicht gefechtsfähig. So einfach ist das, völlig unabhängig davon ob jetzt diese Fahrzeuge ausgefallen sind oder nicht.