19.03.2022, 00:47
Broensen:
Das glaube ich auch nicht. Es sollte wie gesagt nur ein konkretes Beispiel für eine de facto sofort beschaffbare PUMA Variante sein, da andere hier ja danach gefragt hatten, was es alles da für Möglichkeiten gibt.
Pmichael:
Das sich ein solches Fahrzeug aufgrund seiner Konzeption von der Industrie leichter in immer neuen Varianten anbieten lässt ist klar, dass macht aber diese Varianten keineswegs besser, den der praktische reale Nutzen der Modularität ist außer den Vorteilen für die Industrie - also im rein militärischen Bereich - gar nicht so hoch, oder gar nicht gegeben. Und nun zum wesentlichsten: Der Preistreiber ist nicht das Basisfahrzeug oder Umbauten an diesem, sondern dass sind heute die Elektronik, die ganze Sensorik, die Vernetzung usw.
Und für diese spielt es keine Rolle ob das eigentliche Fahrzeug modular aufgebaut ist oder nicht, dass macht in Bezug auf die eigentlichen Preistreiber selbst keinen Unterschied.
Zwischen bloßen Überlegungen - die übrigens fast ausschließlich den finanziellen Begrenzungen geschuldet sind und dem Umstand dass das britische Heer weitgehend herunter gekommen ist - und einer realen Umsetzung liegen auch noch Welten.
Stichwort erhöhter Bedarf an Haubitzen:
Gerade das AGM könnte man wieder leichter auch auf dem PUMA aufsetzen (und ebenso natürlich auf dem Lnyx). Da es unbemannt ist und "nur" 12,5 Tonnen wiegt. Gerade eine solche Haubitze braucht meiner Überzeugung nach eine Kettenplattform. Gerade sie auf einem Radpanzer wie dem GTK zu beschaffen wäre ein Fehler.
Die gewünschten Fähigkeiten sind im Prinzip formuliert worden. Beispielsweise eine Brigadeartillerie.
Diese sollte primär aus Kostengründen auf GTK mit dem AGM aufgebaut werden. Aus oben bereits angerissenen Gründen wäre das grundfalsch. Gerade eine Brigade-Artillerie benötigt zwingend eine Kettenplattform, wie du selbst es ja auch de facto einräumst:
Das lässt sich leicht erklären: beispielsweise lässt sich das AGM praktisch gesehen genau so gut auf dem PUMA aufsetzen wie auf dem Lnyx. Das macht aufgrund der Konzeption des AGM wenig bis praktisch keinen Unterschied.
Wir haben aber schon eine ganze Reihe PUMA im Bestand und einsatzbereit, also auch eine entsprechende Versorgungskette, Logistik, Technik, Inst usw für dieses Fahrzeug.
Wenn man nun parallel zum PUMA den Lynx beschafft, gewinnt man für eine Panzerhaubitze mit AGM keinerlei praktisch relevanten Vorteil was die Geschwindigkeit der Bereitstellung durch die Industrie angeht, keinerlei technischen Vorteil in Bezug auf das System, man spart wahrscheinlich beim Kauf etwas Geld, und hat dann aber höhere Kosten weil man zwei verschiedene Kettenplattformen fährt, und muss für den Lynx all das was beim PUMA schon da ist parallel dazu aufbauen.
Aufgrund der geringen Größe unserer Streitkräfte können wir uns solche Doppelstrukturen weder finanziell noch praktisch leisten, sie würden auch einen zu großen Mehraufwand bei den rückwärtigen Diensten bedeuten.
Nun könnte man natürlich überlegen, einfach auch alle PUMA durch den Lnyx zu ersetzen, ABER: damit vergeudet man nicht nur all das Geld dass dieses Projekt bisher gekostet hat, vergeudet die Plattform selbst die jetzt endlich praktisch ausgereift und tatsächlich einsatzbereit ist und erzeugt vor allem auch eine Rüstungslücke, den es wird erheblich dauern bis ausreichend Lynx zugelaufen sind. Parallel wird man dann drei Ketten-SPz Plattformen vorhalten, statt endlich die aktuell noch zwei auf eine, nämlich auf den PUMA zu verengen.
Wir würden daher mit dem Lynx einfach nur Verzögerungen erzeugen, was wir uns angesichts der aktuellen Lage nicht leisten können, wir würden zwar beim Einkauf sparen, aber nicht beim Betrieb und damit wäre eine solche Entscheidung falsch.
PS: ich bin ausdrücklich kein Freund des PUMA, vor Jahren schrieb ich immer noch, dass man das Programm sofort stoppen und streichen müsse, aber der Zug ist einfach abgefahren. Es gibt nun keinen anderen sinnvolleren Weg mehr in der aktuellen Situation, dass ist ein wenig so wie mit der F-35. Man hat sich im Laufe der Jahre da einfach in eine Position manövriert in der es keinen Sinn mehr macht auf den PUMA zu verzichten, also sollte man stattdessen auf ihm aufbauen.
Zitat:Aber ich glaube auch nicht, dass wir dafür in absehbarer Zeit zwingend Bedarf haben werden.
Das glaube ich auch nicht. Es sollte wie gesagt nur ein konkretes Beispiel für eine de facto sofort beschaffbare PUMA Variante sein, da andere hier ja danach gefragt hatten, was es alles da für Möglichkeiten gibt.
Pmichael:
Zitat:Es fängt bei der Entwicklung an da die Ingenieure jedes mal mit einem 'leeren Missionmodul' anfangen können damit lassen sich schnell vielfältige Konzepte kurzfristig entwickeln und auch vielfältige Kundenwünsche ermöglichen.
Das sich ein solches Fahrzeug aufgrund seiner Konzeption von der Industrie leichter in immer neuen Varianten anbieten lässt ist klar, dass macht aber diese Varianten keineswegs besser, den der praktische reale Nutzen der Modularität ist außer den Vorteilen für die Industrie - also im rein militärischen Bereich - gar nicht so hoch, oder gar nicht gegeben. Und nun zum wesentlichsten: Der Preistreiber ist nicht das Basisfahrzeug oder Umbauten an diesem, sondern dass sind heute die Elektronik, die ganze Sensorik, die Vernetzung usw.
Und für diese spielt es keine Rolle ob das eigentliche Fahrzeug modular aufgebaut ist oder nicht, dass macht in Bezug auf die eigentlichen Preistreiber selbst keinen Unterschied.
Zitat:Großbritannien ist ja ein gutes Beispiel für das Modulkonzept nachdem das Warrior Programm gescheitert ist, Ajax eine Gefahrenquelle für die eigene Besatzung ist und einen erhöhten Bedarf an Haubitzen hat gibt es Überlegungen die fehlenden Fähigkeiten mit Boxer Varianten abzudecken.
Zwischen bloßen Überlegungen - die übrigens fast ausschließlich den finanziellen Begrenzungen geschuldet sind und dem Umstand dass das britische Heer weitgehend herunter gekommen ist - und einer realen Umsetzung liegen auch noch Welten.
Stichwort erhöhter Bedarf an Haubitzen:
Gerade das AGM könnte man wieder leichter auch auf dem PUMA aufsetzen (und ebenso natürlich auf dem Lnyx). Da es unbemannt ist und "nur" 12,5 Tonnen wiegt. Gerade eine solche Haubitze braucht meiner Überzeugung nach eine Kettenplattform. Gerade sie auf einem Radpanzer wie dem GTK zu beschaffen wäre ein Fehler.
Zitat:Erstmal müsste die Bundeswehr eine Reihe von gewünschten Fähigkeiten formulieren
Die gewünschten Fähigkeiten sind im Prinzip formuliert worden. Beispielsweise eine Brigadeartillerie.
Diese sollte primär aus Kostengründen auf GTK mit dem AGM aufgebaut werden. Aus oben bereits angerissenen Gründen wäre das grundfalsch. Gerade eine Brigade-Artillerie benötigt zwingend eine Kettenplattform, wie du selbst es ja auch de facto einräumst:
Zitat:nicht alles lässt sich auf ein Radfahrzeug realisieren, dann sehe ich nicht wie der Puma eine bessere Grundlage wäre als der Lynx der ja im Prinzip durch andere Quellen durchfinanziert ist und man hier nur die eigentlichen geforderten Fähigkeiten entwickeln müsste.
Das lässt sich leicht erklären: beispielsweise lässt sich das AGM praktisch gesehen genau so gut auf dem PUMA aufsetzen wie auf dem Lnyx. Das macht aufgrund der Konzeption des AGM wenig bis praktisch keinen Unterschied.
Wir haben aber schon eine ganze Reihe PUMA im Bestand und einsatzbereit, also auch eine entsprechende Versorgungskette, Logistik, Technik, Inst usw für dieses Fahrzeug.
Wenn man nun parallel zum PUMA den Lynx beschafft, gewinnt man für eine Panzerhaubitze mit AGM keinerlei praktisch relevanten Vorteil was die Geschwindigkeit der Bereitstellung durch die Industrie angeht, keinerlei technischen Vorteil in Bezug auf das System, man spart wahrscheinlich beim Kauf etwas Geld, und hat dann aber höhere Kosten weil man zwei verschiedene Kettenplattformen fährt, und muss für den Lynx all das was beim PUMA schon da ist parallel dazu aufbauen.
Aufgrund der geringen Größe unserer Streitkräfte können wir uns solche Doppelstrukturen weder finanziell noch praktisch leisten, sie würden auch einen zu großen Mehraufwand bei den rückwärtigen Diensten bedeuten.
Nun könnte man natürlich überlegen, einfach auch alle PUMA durch den Lnyx zu ersetzen, ABER: damit vergeudet man nicht nur all das Geld dass dieses Projekt bisher gekostet hat, vergeudet die Plattform selbst die jetzt endlich praktisch ausgereift und tatsächlich einsatzbereit ist und erzeugt vor allem auch eine Rüstungslücke, den es wird erheblich dauern bis ausreichend Lynx zugelaufen sind. Parallel wird man dann drei Ketten-SPz Plattformen vorhalten, statt endlich die aktuell noch zwei auf eine, nämlich auf den PUMA zu verengen.
Wir würden daher mit dem Lynx einfach nur Verzögerungen erzeugen, was wir uns angesichts der aktuellen Lage nicht leisten können, wir würden zwar beim Einkauf sparen, aber nicht beim Betrieb und damit wäre eine solche Entscheidung falsch.
PS: ich bin ausdrücklich kein Freund des PUMA, vor Jahren schrieb ich immer noch, dass man das Programm sofort stoppen und streichen müsse, aber der Zug ist einfach abgefahren. Es gibt nun keinen anderen sinnvolleren Weg mehr in der aktuellen Situation, dass ist ein wenig so wie mit der F-35. Man hat sich im Laufe der Jahre da einfach in eine Position manövriert in der es keinen Sinn mehr macht auf den PUMA zu verzichten, also sollte man stattdessen auf ihm aufbauen.