(Land) Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel)
https://augengeradeaus.net/2021/03/der-n...-des-puma/
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Der von Mike verlinkte Artikel enthält zudem ein zweiminütiges Video mit hervorragenden Szenen des Gesamtsystems (samt MELLS).

Es ist der richtige Weg

Zitat: Der Schützenpanzer Puma hatte Mängel. Jetzt, signifikant verändert, ist der Puma auf einem guten Weg in die Zukunft. Optiken, Waffenwirkung und der Schutz der Soldaten wurden noch einmal verbessert. Die engmaschige Vernetzung von Fahrzeug und den Schützen ist wohl das herausragende Merkmal des Systems.

https://www.bundeswehr.de/de/organisatio.../vjtf-puma
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Erstes Scharfschiessen mit dem Puma in der Senne / 4./PzGrenBtl 212

Quelle Youtube; Lars de Vries:

https://www.youtube.com/watch?v=WEUSj12lcQE
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https://www.youtube.com/watch?v=76aIACUl_9k
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Die ganze Entwicklung zeigt klar auf, dass die Industrie durchaus kann, wenn sie nur will oder muss. Noch vor einem Jahr war kein PUMA einsatzbereit, kaum ist vor einem halben Jahr eine Diskussion eröffnet ob man vielleicht ganz aus dem PUMA aussteigen sollte geht plötzlich alles "ad hoc" - was vorher Jahrelang brach lag und nciht ging.

Daran sieht man meiner Meinung nach auch, dass Geld bei den Fehlentwicklungen der Bundeswehr nicht das Hauptproblem darstellt. Es fehlt einfach am Willen bei allen Beteiligten.
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Sehr gut zusammengefasst Quintus. Diese Beobachtung ist tatsächlich unbestreitbar.
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Ist dem so? Welche Anpassungen wurden denn industrieseitig seit Mitte letzten Jahres durchgeführt, um die Gefechtstauglichkeit nun herzustellen, und was ist bundeswehrintern seitdem passiert? Welche Kosten hat das verursacht, und warum war das vorher nicht möglich? Wenn dieser Weg gangbar ist, warum soll eine große Zahl entsprechend modifiziert werden, aber nicht alle, wenn es doch keine Kostenfrage ist?
Für mich wirft die Entwicklung deutlich mehr Fragen auf, "ganz klar" zeigt sie zunächst einmal nichts. Gibt es diese weiterführenden Informationen, die aus dem oberflächlichen Bild eine tiefergehende Betrachtung machen, die es wiederum erlaubt, solche Schlussfolgerungen zu ziehen?
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(20.03.2021, 18:15)Quintus Fabius schrieb: Die ganze Entwicklung zeigt klar auf, dass die Industrie durchaus kann, wenn sie nur will oder muss. Noch vor einem Jahr war kein PUMA einsatzbereit, kaum ist vor einem halben Jahr eine Diskussion eröffnet ob man vielleicht ganz aus dem PUMA aussteigen sollte geht plötzlich alles "ad hoc" - was vorher Jahrelang brach lag und nciht ging.

Daran sieht man meiner Meinung nach auch, dass Geld bei den Fehlentwicklungen der Bundeswehr nicht das Hauptproblem darstellt. Es fehlt einfach am Willen bei allen Beteiligten.


Ich sehe dies weniger optimistisch und hinterfrage da mehr. In gerade einmal einem Jahr sollen alle Mängel (die massiv und gravierend waren) pünktlich zum Superwahljahr beseitigt sein und natürlich wird alles Medienwirksam an die Öffentlichkeit gebracht? Es ändert nichts an den Fakten.

Der Puma ist und bleibt ein umstrittenes Schützenpanzersystem, welcher in wichtigen Kernelementen aus dem Hause Schilda stammt. Er ist nahezu der einzige SpZ welcher seine Stellung zum aufmunitionieren verlassen muss.

Szenario 1:

Der Puma befindet sich in Stellung in einem umkämpften Raum, ist leergeschossen und muss diesen umkämpften Raum

1. verlassen und
2. seinen Infanterietrupp in dieser Zeit schutzlos zurücklassen.

Danach muss je nach Situation diese Stellung im schlimmsten Fall wieder zurückgekämpft werden. Eine strategische Endlosschleife entsteht.

Szenario 2:

Der Spz ist eingeschlossen, leergeschossen, kann seine Stellung nicht verlassen um aufzumunitionieren. Er kann den Kampf nicht weiterführen. Was dann? Weitere Einsatzkräfte sind dann nötig um die Situation zu bereinigen. Die Sekundärwaffenanlage (Granatwerfer am Heck) welche genau für diesen Zweck angedacht war ist nach wie vor nicht verfügbar, bzw. wird wahrscheinlich garnicht eingerüstet.

Szenario 3:

Der Spz ist leergeschossen, fährt in eine "sichere" Stellung um aufzumunitionieren. Aber......, diese Stellung wurde von feindlichen Scharfschützen kompromittiert. Die Panzerbesatzung ist dann das perfekte Ziel und der Spz fällt komplett aus. Der Infanterietrupp ist dann komplett schutzlos.

Bei beiden Lancetürmen von Rheinmetall, also Lance und Lance RC, ist genau diese Problematik aufgegriffen und beide Geschütztürme werden aus dem Kampfraum aufmunitioniert. Nahezu alle Panzergrenadiere empfinden dies als katastrophal und gegenüber zum Marder als eine extreme Verschlechterung. Der Turm ist einer der Kernelemente des Pumas. Und hier haben die Entwickler und Beschaffer aus meiner Sicht versagt. Betrachtet man wo der Puma überwiegend eingesetzt wird, sich genau diese drei Szenarien durchaus exponieren können.

Daher ist diese Einsatzreife analytisch betrachtet eher in die politische Ecke zu stellen um ein zweites Los zu legitimieren. Milliarden an Steuergeld wären sonst vernichtet. Und dies vor den Wahlen? Es wäre wieder ein willkommenes Fressen für die Linke Presse.

Auf den Punkt gebracht. Auch dieses Projekt ist für den A........ . Rheinmetall zeigt wie es geht!
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Ohne es zu wissen: Ich meine schliessen zu können, das vor vielleicht 9-12 Monaten - deutlich vor der ersten fehlgeschlagenen Prüfung - ein "koste es was es wolle" beschlossen wurde. Diese Mittelfreigabe fehlte zuvor, weshalb man bis dahin nur am Bestehenden z.T. ohne Erfolg herumdocktern konnte und die stabile Integration von Soft- und Hardware im Turm wegen fieser bugs einfach nicht hinbekam.

Jetzt hat man vermutlich die Sensoren getauscht, dadurch die Softwareanbindung verändert und das Problem der Instabilität zu einem großen Teil erfolgreich umgangen (jedoch noch nicht ganz vollständig wenn ich bei den Zwischentönen des Inspekteurs richtig zugehört habe). Für Gruppe und Fahrzeug wurden die Funkgeräte komplett gegen israelische getauscht, und beim IdZ ist man mit USB Hub und Tablet einen Schritt zurück zur "Normalität" des zivilen Alltags gegangen. Zu Integrationserfolg und möglicherweise verbliebenen Problemen bei MELLS schliesslich werden wir kaum Details erfahren, was auch richtig ist.

Der exorbitant hohe Preis der Hochrüstung auf den VJTF Konstruktionsstand deutet dieses "rip and replace" Verfahren jedenfalls an. Rheinmetall könnte aus dem Lynx einige als funktionierend bekannte Komponenten beigesteuert haben, und/oder beim Fahrersichtsystem aus dem Boxer. Aufgrund der hohen Kosten ist es sehr fraglich, ob alle Puma folgen werden - die Bepreisung scheint so angelegt, dass die Hochrüstung gerade gleichauf mit dem Kauf eines anderen Schützenpanzers rangiert. Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen.

Nachladen unter Schutz: Ist das wirklich so relevant im Vergleich zum Marder, der ohne Erstschusstreffer (Munitionsverbrauch), Laserentfernungsmesser, air burst, Schuss aus der Bewegung und Minenschutz auskommen musste? Aus der mitgeführten Munition kann genau 1x nachgeladen werden - wird dies üblicherweise nach 50% Verbrauch getan, also zweimal?
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(21.03.2021, 15:09)Ottone schrieb: Ohne es zu wissen: Ich meine schliessen zu können, das vor vielleicht 9-12 Monaten - deutlich vor der ersten fehlgeschlagenen Prüfung - ein "koste es was es wolle" beschlossen wurde. Diese Mittelfreigabe fehlte zuvor, weshalb man bis dahin nur am Bestehenden z.T. ohne Erfolg herumdocktern konnte und die stabile Integration von Soft- und Hardware im Turm wegen fieser bugs einfach nicht hinbekam.

Jetzt hat man vermutlich die Sensoren getauscht, dadurch die Softwareanbindung verändert und das Problem der Instabilität zu einem großen Teil erfolgreich umgangen (jedoch noch nicht ganz vollständig wenn ich bei den Zwischentönen des Inspekteurs richtig zugehört habe). Für Gruppe und Fahrzeug wurden die Funkgeräte komplett gegen israelische getauscht, und beim IdZ ist man mit USB Hub und Tablet einen Schritt zurück zur "Normalität" des zivilen Alltags gegangen. Zu Integrationserfolg und möglicherweise verbliebenen Problemen bei MELLS schliesslich werden wir kaum Details erfahren, was auch richtig ist.

Der exorbitant hohe Preis der Hochrüstung auf den VJTF Konstruktionsstand deutet dieses "rip and replace" Verfahren jedenfalls an. Rheinmetall könnte aus dem Lynx einige als funktionierend bekannte Komponenten beigesteuert haben, und/oder beim Fahrersichtsystem aus dem Boxer. Aufgrund der hohen Kosten ist es sehr fraglich, ob alle Puma folgen werden - die Bepreisung scheint so angelegt, dass die Hochrüstung gerade gleichauf mit dem Kauf eines anderen Schützenpanzers rangiert. Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen.

Nachladen unter Schutz: Ist das wirklich so relevant im Vergleich zum Marder, der ohne Erstschusstreffer (Munitionsverbrauch), Laserentfernungsmesser, air burst, Schuss aus der Bewegung und Minenschutz auskommen musste? Aus der mitgeführten Munition kann genau 1x nachgeladen werden - wird dies üblicherweise nach 50% Verbrauch getan, also zweimal?


Man muss sich dies mal verallgegenwärtigen. Die Hochrüstung kostet soviel wie ein neuer Spz Puma. Unterm Strich hättest du drei SpZ CV90 dafür erhalten. Und dies im höchsten Rüststand!!!! Ich denke das es schon relevant ist aus dem Kampfraum aufmunitionieren zu können. Gerade Afg hat gezeigt das dies Gold wert ist. Es sind nicht meine Aussagen die dies so bewerten, sondern die der Panzergrenadiere!schau mal ins WHQ wie dort gerade dieses Thema SpZ Puma diskutiert wird. Die sehen noch ganz andere Probleme. Lass mal einen Gegner ein Tablet eines Soldaten im Gefecht in die Finger kriegen. Er ist sofort uns bestens im Bilde was kommt und geplant ist. Und dort diskutieren ehemalige Soldaten die selbst Panzergrenadiere waren.
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(21.03.2021, 18:04)WideMasta schrieb: Lass mal einen Gegner ein Tablet eines Soldaten im Gefecht in die Finger kriegen. Er ist sofort uns bestens im Bilde was kommt und geplant ist. Und dort diskutieren ehemalige Soldaten die selbst Panzergrenadiere waren.

Glauben Sie, der Russe kämpft mit der Streitaxt ?
Das betrifft die genauso...haben wir ein Tablet von denen, haben wir auch deren Daten.
China hat Exchange sabotiert...das ist jetzt schon WeltKRIEG !

P.
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Wir wollen bei aller Liebe zum Lynx nicht vergessen, dass dessen Konstruktionsfirma zu dem Konsortium gehört, das für den Puma verantwortlich ist. Der Lynx profitiert natürlich von dem Lehrgeld, das wir alle für den Puma zahlen müssen. Bei allen Nachteilen, bietet der nun einsatzbereite Puma trotzdem genügend Vorteile, die seine Beschaffung rechtfertigen.

Und wenn wir schon Kritik seitens des WHQ am Gesamtsystem in den Raum werfen, ist es wichtig zu erwähnen, dass diese Kritik ohne Anwendungserfahrung im Raum steht. Das Gesamtsystem wird, auch im WHQ, von Anwenderseite explizit gelobt.

Jetzt gilt es das Beste aus diesem Gesamtsystem zu machen. Und mit Sicherheit wird es weltweit neue Standards setzen.
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(21.03.2021, 18:55)Marinefan_Hannover schrieb: Glauben Sie, der Russe kämpft mit der Streitaxt ?
Das betrifft die genauso...haben wir ein Tablet von denen, haben wir auch deren Daten.
China hat Exchange sabotiert...das ist jetzt schon WeltKRIEG !

P.

Nicht an den Russen, sondern mehr an den Taliban denken. Genau dies wird sein Umfeld sein. Also das asymmetrische Umfeld!

(21.03.2021, 19:02)GermanMilitaryPower schrieb: Wir wollen bei aller Liebe zum Lynx nicht vergessen, dass dessen Konstruktionsfirma zu dem Konsortium gehört, das für den Puma verantwortlich ist. Der Lynx profitiert natürlich von dem Lehrgeld, das wir alle für den Puma zahlen müssen. Bei allen Nachteilen, bietet der nun einsatzbereite Puma trotzdem genügend Vorteile, die seine Beschaffung rechtfertigen.

Und wenn wir schon Kritik seitens des WHQ am Gesamtsystem in den Raum werfen, ist es wichtig zu erwähnen, dass diese Kritik ohne Anwendungserfahrung im Raum steht. Das Gesamtsystem wird, auch im WHQ, von Anwenderseite explizit gelobt.

Jetzt gilt es das Beste aus diesem Gesamtsystem zu machen. Und mit Sicherheit wird es weltweit neue Standards setzen.

Wo wird der Puma im WHQ positiv bewertet. Und dort sind mittlerweile Personen die mit beiden Systemen (Marder und Puma) Erfahrung haben und darüber berichten. Nur zur Erinnerung. Der Turm ist ausschließlich KMW und nicht Rheinmetall geschuldet. Rheinmetall liefert dafür die Waffe und Stabilisierungsanlage und ein paar weitere Komponenten
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(21.03.2021, 19:50)WideMasta schrieb: Wo wird der Puma im WHQ positiv bewertet. Und dort sind mittlerweile Personen die mit beiden Systemen (Marder und Puma) Erfahrung haben und darüber berichten.

Auf die Schnelle #2644 und #2661.

(21.03.2021, 19:50)WideMasta schrieb: Wo wird der Puma im WHQ positiv bewertet. Und dort sind mittlerweile Personen die mit beiden Systemen (Marder und Puma) Erfahrung haben und darüber berichten. Nur zur Erinnerung. Der Turm ist ausschließlich KMW und nicht Rheinmetall geschuldet. Rheinmetall liefert dafür die Waffe und Stabilisierungsanlage und ein paar weitere Komponenten

Rheinmetall wird mit Sicherheit kein System auf den Markt bringen, auch im Konsortium, von dem sie nicht selbst überzeugt wären. Dass das interne Qualitätsmanagement größtenteils versagt hat, liegt sowohl an Rheinmetall als auch KMW.

Bei aller berechtigter Kritik am Gesamtsystem, es reicht langsam. Wir müssen froh sein, dass der erste Schützenpanzer des 21. Jahrhunderts nun endlich "kriegstauglich" ist.
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Nur kurz dem gekaperten Tablet: Der Schaden ist eng eingegrenzt, sowohl räumlich als auch zeitlich. Zudem muss der Feind mit Darstellung und Daten auch umgehen können. Es wird nicht lange dauern bis in der Gruppe der Verlust bemerkt und das Gerät gesperrt wird. Das gleiche Argument gilt übrigens für das Funkgerät, und das seit Jahrzehnten.
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