(Land) Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel)
Die Frage ist, was man unter einem Kampfpanzer versteht, und ob die bisherige Entwicklung bei den KPz nicht eine Sackgasse ist. Wenn man sich von der klassischen großkalibrigen BK lösen würde, wäre hier sehr viel möglich.
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(20.08.2020, 21:25)Quintus Fabius schrieb: Die Frage ist, was man unter einem Kampfpanzer versteht, und ob die bisherige Entwicklung bei den KPz nicht eine Sackgasse ist. Wenn man sich von der klassischen großkalibrigen BK lösen würde, wäre hier sehr viel möglich.

An der großen BK wird man auf absehbare Zeit nicht rum kommen, wichtig wäre meiner Meinung nach ein Fortschritt in der Panzerung. Man stelle sich z. B. eine Vollpanzerung aus Keramik oder Diamant vor. Dann dazu modernste Motoren, Automatisierung, Vernetzung und eine reduzierte Besatzung und das ganze geht vielleicht in der 40 to Klasse klein und agil.
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Um mal wieder zum Thema zurück zu kommen Wink

(13.08.2020, 18:11)ObiBiber schrieb: Für die Bundeswehr wäre es im Nachhinein schlauer gewesen wenn man statt den Puma einen SPZ ohne Kompromisse entwickelt hätte...bei dem man nicht auf Gewicht und Luftverladbarkeit im A400M hätte achten müssen...das wäre unterm Strich deutlich günstiger und deutlich weniger Fehleranfällig gewesen...

Ich habe die Frage schon einmal gestellt, weil ich bisher nirgendwo genauere Informationen dazu gefunden habe; Worin genau besteht denn die Fehleranfälligkeit, die aktuell noch immer für Probleme sorgt? Ist diese tatsächlich eine Folge der modularen Panzerung?

Es ist in meinen Augen wenig zielführend, wenn wir hier darüber diskutieren, was man alles hätte machen sollen bzw. nun machen sollte, wenn nicht einmal genau klar ist, wo die Probleme tatsächlich liegen. Gerade was die konstruktiven Kritkpunkte angeht (Ersatzteilversorgung und Wartung scheinen ja auch ein Problem zu sein).
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(20.08.2020, 21:25)Quintus Fabius schrieb: Die Frage ist, was man unter einem Kampfpanzer versteht, und ob die bisherige Entwicklung bei den KPz nicht eine Sackgasse ist. Wenn man sich von der klassischen großkalibrigen BK lösen würde, wäre hier sehr viel möglich.

Wenn man davon ausgeht dass Tow, Kornet, Rpg und Co inzwischen jeden Panzer knacken können dann kann man durchaus auf diese Ideen kommen, aber was soll die Alternative dazu sein? Immerhin hält die Panzerung der Kampfpanzer dafür noch allen möglichen anderen Gefahren stand und die 120mm Kanonen können noch ordentlich Feuerkraft entfalten.
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Diskutieren wir über KPz beim Leopard 3 oder in vergleichbaren Strängen weiter.

Zum PUMA: meiner Kenntnis nach hakt es neben der Nicht-Erfüllung von teilweise seltsamen Forderungen des Beschaffungsamtes (Lufttransportfähigkeit im A400M, Transport von Schwangeren et al), - welche man auch einfach streichen und ignorieren könnte - vor allem mit der Software und der Integration der verschiedenen Systeme in dem Fahrzeug zu einem Verbund. Anscheinend überholt hier die Technik die Fähigkeiten des PUMA und aufgrund der langen Entwicklungszeit passen dann neuere und ältere Systeme nur schwer zusammen. Es hakt an den Schnittstellen. Man denke hier beispielsweise an die erstaunliche Mühe welche die Integration der PALR bereitet hat.

Man rüstet also ständig weitere Sachen ein welche dann mit den bisher eingerüsteten Sachen Schwierigkeiten bereiten, begründet aber die ständige Nachrüstung mit notwendiger Kampfwertsteigerung obwohl das System im Prinzip noch nicht mal vollständig der Truppe zugelaufen ist. Beispielsweise hier allein 2019:

http://www.psm-spz.de/news.html

Zitat:Aufklärung
Zusätzliche Farbkamera- und Nachtsichtsysteme werden rund um das Fahrzeug installiert. Die optimierten Sichtsysteme für den Fahrer und für die aufgesessenen Panzergrenadiere verbessern die Sicht bei Tag und Nacht erheblich und damit die Mobilität, die Aufklärungsfähigkeit und den Schutz der Besatzung.

Führungsfähigkeit SPz PUMA
Der SPz PUMA erhält eine neue moderne Kommunikationsausstattung mit Software Defined Radios (SDR) und Satellitenfunk. Der Datenaustausch der Schützenpanzer untereinander und zu den abgesessen Panzergrenadieren mit dem erweiterten System Infanterist der Zukunft (IdZ) wird damit deutlich verbessert. SPz Puma und abgesessene Kräfte erhalten das gleiche umfangreiche Lagebild mit einem einheitlichen Führungsinformationssystem. Das schnelle Erfassen und der Austausch von Informationen erhöhen die Wirksamkeit und die Sicherheit der Soldaten im Einsatz.

Verbesserung Feuerkraft
Der Schützenpanzer PUMA wird mit der Waffenanlage MELLS ausgestattet, die es ermöglicht mit dem Lenkflugköper SPIKE schwer gepanzerte Ziele bis auf eine Entfernung von 4.000 Metern effektiv zu bekämpfen. Die Waffenanlage MELLS wird in den Schützenpanzer voll integriert und ist bereits qualifiziert und erprobt.

Wieviel Jahre haben die allein am MELLS rumgebastelt ?!

Die allersten PUMA wurden 2010 ausgeliefert, also schon vor 10 Jahren, kein MELLS. Die vollständige Auslieferung begann 2015, immer noch kein MELLS. Im Jahr 2017 erklärte man offiziell, dass der PUMA erst 2030 einsatztfähig sein wird weil ständig nachgerüstet werden muss:

https://www.tagesschau.de/inland/bundesw...e-103.html

Da waren nach 7 Jahren Auslieferung erst 133 PUMA an die Bundeswehr geliefert worden. Und schon 2017 hieß es ständig: Softwareprobleme und Probleme mit der Integration von Nachrüstungen in dem Gesamtverbund des Fahrzeuges.

2019 hatten sich dann die Kosten aufgrund der genannten Probleme bereits verdoppelt:

https://www.focus.de/politik/deutschland...43827.html

Und sie steigen weiter an.

Es ist diese endlose ständige Nachrüstung welche diesen Panzer zunehmend völlig untauglich macht. Und weil nur so wenige PUMA und so wenige Ersatzteile zulaufen werden hier und heute schon "ältere" PUMA für Ersatzteile ausgeschlachtet damit die anderen eingesetzt werden können. Das ist gelinde gesagt bizarr.

Ob man die teilweise angeblich völlig veraltete Software überhaupt beliebig weiter dazu verwenden kann weiß ich nicht.

Das lustige für mich ist, dass ich vor etlichen Jahren hier einen Sofort-Ausstieg aus dem PUMA, das Ende dieses Programms und einen Umstieg auf einen komplett anderen SPz als einzig sinnvolle Lösung propagiert habe und es ist sogar noch schlimmer gekommen als ich es damals mehr aus dem Bauch heraus vermutet habe. Aber jetzt hat man sich damit meiner Meinung nach zu weitgehend verrannt und das Fahrzeug ist alternativlos geworden.

Man müsste meiner Meinung nach endlich einen (weniger ehrgeizigen) Rüststand definieren, keine weiteren Veränderungen und Nachrüstungen mehr zulassen und fordern, dass alle Fahrzeuge so schnell wie möglich mit diesem Rüststand ausgeliefert werden. Und dann noch viele weitere auf diesem Stand nachordern. Aber das Gegenteil scheint der Fall zu sein: es wird jedes Jahr noch irgendwas dazu gefordert und nachgerüstet.

Und umgekehrt liefert die Industrie nicht / oder nur extrem schleppend das was gefordert wird:

https://www.rnd.de/politik/der-puma-panz...JA57U.html
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Der Artikel handelt zwar von weiterer KWS beim Marder, aber der Grund für diese bezieht sich auf den PUMA und ist an Abstrusität nicht zu überbieten:

https://www.behoerden-spiegel.de/2020/10...elgeraete/

Zitat:Hintergrund dieser Modernisierungsmaßnahme ist die Befürchtung, dass der Schützenpanzer Puma bis zur VJTF 2023 noch nicht die notwendige Einsatzreife erreicht haben könnte. Da Deutschland allerdings die Führung der NATO-Speerspitze VJTF 2023 übernommen hat – und somit in dem Jahr für die Erstverteidigung der Ostflanke des Bündnisses zuständig ist – wäre das Nichtvorhandensein von einsatzbereiten Schützenpanzern ein überaus peinliches Armutszeugnis für das reichste Land Europas. Also muss der bereits 1971 in die Truppe eingeführte Marder auf einen technologischen Stand gebracht werden, der ihn im Verbund mit den anderen an der VJTF 2023 teilnehmenden Nationen bestehen lässt.

Also 13 Jahre ! (in Worten: Dreizehn) nach der Auslieferung der ersten PUMA sind diese immer noch nicht einsatzreif.

In die gleiche Kerbe:

https://www.bundeswehr.de/de/organisatio...mt-2121510

Zitat:Im Zuge der taktischen Einsatzprüfung ergaben sich aber immer noch eine Reihe von Mängeln und Fehlfunktionen, die einer uneingeschränkten Nutzung entgegenstehen und einer zwingenden und zeitnahen Abstellung bedürfen. Für beide Teilkomponenten des „Systems Panzergrenadier“ gilt: Erst wenn die Mängel aus den getesteten Vorseriensystemen am Seriengerät beseitigt sind, kann die taktische Einsatztauglichkeit des „Systems Panzergrenadier“ insbesondere im Hinblick auf die uneingeschränkte Nutzung für die VJTFVery High Readiness Joint Task Force 2023 attestiert werden.

Er soll im Jahr 2025 voll einsatzfähig sein.

Soll ...... 2025 ......
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Aktuelles zur Materialsituation bei den Panzertruppen von OTL Linne (Leiter Gruppe Panzertruppen im Amt für Heeresentwicklung):

Zitat:Leider hat sich die Simulationsausstattung AGSP für die PzGrenTr als nicht geeignet herausgestellt und ein Konzeptionswechsel ist zwingend erforderlich, der allerdings nicht vor 2025 möglich sein wird. Entschieden ist dagegen die Beschaffung von weiteren 218 Puma Systemen als 2. Los. Die laufenden Nachrüstungen beim bereits eingeführten Puma als Voraussetzung zur Teilnahme an der VJTF müssen als parallele Aufgabe wahrgenommen werden. [...] Und was den SPz Marder betrifft, so wird er erst aus der Truppe genommen, wenn das System Puma stabil erprobt ist. So wird der Marder sicherlich noch einige Zeit als bewährtes „Arbeitspferd“ in der Truppe verbleiben.

Freundeskreis Offiziere der Panzertruppe
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Was ich nicht verstehe:
Im ersten Los wurde 405 Stück bestellt (2009) mit Änderungsvertrag auf 350 Stück (2012).
Im zweiten Los wurden im Juni 2019 210 Stück bestellt.

(Zahlen aus Wiki)

Sind die jetzt bekannt gemachten 218 Stück eine Abwandlung der Bestellung des Loses aus Juni 2019?
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Im ,,Juni 2019'' wurde kein zweites Los bestellt.

Das erste Los hat einen Umfang von 342 Gefechts- und 8 Fahrschulfahrzeugen. Dazu sollen jetzt (wahrscheinlich) die ~218 des zweiten Loses kommen. Unklar ist, ob dabei auch Fahrschulfahrzeuge dabei sind.

Wenn nicht, hätten wir dann 560 Gefechtsfahrzeuge. Dies würde für 12x44=528 (also der PzGren Anteil an 6 mechanisierten Brigaden) reichen plus 32 für die Panzertruppenschule und WTD.

Da wir so viele Bataillone noch nicht haben (nur 9 Aktive plus 2 nichtaktive), wäre am Anfang sogar eine kleine Umlaufreserve da.

Alles in allem passable Zahlen, auch wenn mehr immer besser wäre. Und diese Aussage nur unter dem Vorbehalt, dass man dem Puma langsam in den Griff bekommt.
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System Panzergrenadier

Zitat: Mit dem System Panzergrenadier, bestehend aus dem Schützenpanzer PUMA und dem Infanteristen der Zukunft – Erweitertes System (IdZ-ES) auf dem Stand VJTF 2023, bieten Rheinmetall und KMW das weltweit modernste System für den auf- sowie abgesessenen Kampf an. Die überlegene Durchsetzungsfähigkeit des Schützenpanzers PUMA wird durch seine vollstabilisierte 30mm Waffenanlage sowie das bis dahin noch nicht erreichte Schutzniveau garantiert. Mittels einer gesicherten Datenverbindung werden die Soldaten erstmals im Deutschen Heer digital an den Schützenpanzer angebunden und bilden so eine synchronisierte Einheit. Sowohl Sprache als auch Daten können verzugslos übertragen werden und minimieren den Raum für Fehler.

Die deutschen Rüstungsvorhaben 2. Los PUMA mit 228 SPz, sowie die Hochrüstung der bereits ausgelieferten 350 SPz PUMA auf den Stand der 41 bereits beauftragten VJTF PUMA sichern in ganz Deutschland tausende Arbeitsplätze vom Schweißer bis zum Ingenieur in Schlüsseltechnologiebereichen (gepanzerte Fahrzeuge, Schutz, Sensorik, elektronischer Kampf). Gleichzeitig bekommt die Panzergrenadiertruppe Ihre Vollausstattung und löst endgültig den 1969 beauftragten SPz MARDER ab.

https://www.youtube.com/watch?v=cd4OL8fjJgA

Hervorragendes Video von Rheinmetall! Exclamation

Erstmals ist der Einsatz von MELLS am Puma zu sehen (Minute 1:47 und 6:20).
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