Persischer Golf <-> Arabischer Golf

[Shahab3]

Ich verlager mal die Diskussion um die Namensgebung in diesen Thread hier.
Zur Erinnerung :

Shahab3:

@Erich

Wo zum Henker liegt bitte der Arabisch-Persische Golf ?
Ich kenne den "Persischen Golf" und das "Arabische Meer". Lasse mich aber gerne belehren.

FaMe:

@Shahab3
Der Persische Golf wird international (vor allem im englischsprachigen Raum) inzwischen mehr und mehr auch als "Arabian Gulf" bezeichnet. Vermutlich entstanden in den USA; vielleicht will man dort vermeiden, dass aus dem "Persian Gulf" irgendwann mal ein "Iranian Gulf" wird. So sind die Amis halt...

Patriot :

Was für ein Schwachsinn ! Da sist Anti-Iranische Propaganda. Nur weil die Araber Amerikas Knechte sind will man es ihnen Recht machen. Schlimm ist ja wenn es dann auch noch von normalen Leuten benutzt wird. Der Persische Golf ist war und bleibt immer der Persische Golf. Man kann doch nicht einfach Gewässer umbennen wie es einem Recht ist. Wie wärs wenn man den English Channel in French Channel umbenennt ? Komisch das da keiner auf die Idee kommt

Cyprinide:

Haha - gut gekontert Patriot!
naja, die AMis haben schon immer die Manipulation und Propaganda recht gut beherrscht

Patriot:

Danke
Ja das ist eben eine ihrer Spezialitäten denn sie besitzen das beste Werkzeug um weltweite Propaganda zu betreiben: Die Medien !
Damit können sie die breiten Massen beeinflussen wie sie wollen und ihnen jeden Dreck vorsetzen und die glauben es natürlich.

Aber naja Offtopic

Shahab3 :
@Pat

Wie wärs wenn man den English Channel in French Channel umbenennt ?

Wieso ? "French Fries", heissen doch schon längst "Liberty Fries" :rofl:

@FaMe
Verstehe den großen Unterschied irgendwie nicht....Iran = Persien.
Vielleicht weil die Deutschen glauben könnten, sie hätten mit dem "Iranischen" also "Arischen Golf" jetzt noch nen weiteres Meer ? :misstrauisch:

Übrigens halte ich das für ein Gerücht, dass die Bezeichnung "Arabian Gulf" in den USA geläufig ist. Es gab jedoch tatsächlich mal jüngst ein Lexikon aus den USA, das diese Bezeichnung verwendet haben soll.

[Patriot]

@Shahab

Wieso ? "French Fries", heissen doch schon längst "Liberty Fries"

Wie wärs wenn wir die Welt nicht einfach in "Greater USA" umbennnen:rofl:

Also ich weiss das auf einigen billig Landkarten von Aldi "Arabischer Golf" steht. Mein Onkel hat auch sofort nen Beschwerde Brief geschrieben deren Begründung war das am Persischen Golf nunmal mehr Arabische Staaten liegen....:bonk::bonk::bonk: Man kann ja allen Iranischen Golfprovinzen Unabhängikeit geben dann sehen wir ja wer mehr Staaten hat. Vorallem bezeichnen die Araber ja jeden Fliegensch*** im Golf als "Staat".

Ich mein wenn die schon mit so dummen Argumenten kommen kann man es ihnen ja gleichtun und sagen das am Persischen Golf aber nunmal mehr Perser als Araber leben

[Shahab3]

Also *wenn schon*, dann wird in historischen Aufzeichnungen allerhöchsten das "Rote Meer" als "Arabischer Golf" bezeichnet. Alles andere ist Humbuk und schlicht falsch. Entweder aus Unkenntnis, oder mit Absicht.

Herodot hat zum Beispiel 400v.Chr. die oben geschilderte Bezeichnung für das Rote Meer verwendet. Er lokalisierte den Lebensraum der Araber zwischen dem Arabischen und Persischen Golf.

Aber wie auch immer, die historische Sachlage ist eindeutig.

[Erich]

die Doppelbezeichnung ist der Versuch, nationale Befindlichkeiten zu berücksichtigen - und im Übrigen durchaus auch üblich

Doppelbezeichnung:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.klett-verlag.de/klett-perthes/sixcms/detail.php?template_id=608&query_id=0">http://www.klett-verlag.de/klett-perthe ... query_id=0</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.hlmd.de/w3.php?nodeId=476&page=3">http://www.hlmd.de/w3.php?nodeId=476&page=3</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.hlmd.de/ar.print/w3.php?nodeId=476&page=3">http://www.hlmd.de/ar.print/w3.php?nodeId=476&page=3</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.geodok.uni-erlangen.de/cgi-bin/geodok/index.pl?s1=Arabien%2FKG">http://www.geodok.uni-erlangen.de/cgi-b ... abien%2FKG</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://lexikon.freenet.de/Persischer_Golf">http://lexikon.freenet.de/Persischer_Golf</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bmlv.gv.at/omz/ausgaben/artikel.php?id=76">http://www.bmlv.gv.at/omz/ausgaben/artikel.php?id=76</a><!-- m -->

... herrscht über die Verwendung der Begriffe Persischer oder Arabischer Golf. ... hat auch die Bezeichnung als Arabischer Golf ihre Berechtigung. ...

Arabischer Golf alleine
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zv.uni-wuerzburg.de/forschungsbericht/FOBE-1993/e09/e090100/e090102/p006.htm">http://www.zv.uni-wuerzburg.de/forschun ... 2/p006.htm</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.informare.it/dbase/conferde.htm">http://www.informare.it/dbase/conferde.htm</a><!-- m --> = inforMARE - Konferenzen zu Seefahrtsfragen
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.hydromod.de/de/projects/projekte-1987.htm">http://www.hydromod.de/de/projects/projekte-1987.htm</a><!-- m -->

Es ist mir bekannt, dass national gesinnte Personen weder die eine noch die andere Bezeichnung akzeptieren, z.B.:

Der Betreiber des "Persian Blog" ist sauer: Die National Geographic Society hat in ihrer neuen, 8. Ausgabe des "Atlas of the World" eine Namensergänzung vorgenommen. Der "Persische Golf" wird nun auch als "Arabischer Golf" bezeichnet. Eine aus Sicht des Persian Blog falsche, auf jeden Fall aber unsensible Änderung. Auch die Beschriftung "vom Iran okkupierte Inseln, von den Vereinigten Emiraten beansprucht" (Occupied by Iran, Claimed by UAE) will man nicht hinnehmen. Daher wurde eine Unterschriftenaktion (Petition) gestartet, mit der die Gesellschaft zum Einlenken bewegt werden soll.

Strittiger Kartenausschnitt unter <!-- m --><a class="postlink" href="http://mapmachine.nationalgeographic.com/mapmachine/viewandcustomize.html?themeId=p7700">http://mapmachine.nationalgeographic.co ... meId=p7700</a><!-- m -->

und deshalb hab ich in meinen Länderdossiers bisher versucht, die jeweils selbst gebräuchliche Bezeichnung bei jedem Land auf jeder Seite des Golfs zu verwenden
leider hat das zu keiner Befriedung geführt, ganz im Gegenteil::heul:

offizielle koreanische Stellen haben sich inzwischen bei uns beschwert, weil ich es gewagt habe, das "Gelbe Meer" so und nicht als "Westmeer",
und das "Japanische Meer" so und nicht als "Ostmeer" zu bezeichnen
:wall:

und deshalb ist mir jetzt jede nationale Befindlichkeit sch....egal und ich bezeichne die Meere und Meeresstraßen so, wie das offiziell vorgegeben ist <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dhyg.de/Sitemap/ozeane_und_grenzen.htm">http://www.dhyg.de/Sitemap/ozeane_und_grenzen.htm</a><!-- m --> oder wie ich meine, dass die meisten Leser verstehen, was drunter gemeint ist:evil:
und wenn jetzt irgendwer meint, dass er mich mit Beschwerden und Unterschriftsaktionen bewegen kann, davon abzugehen, dann werd ich sauer
:motz:

hugh, ich habe gesprochen
Erich locuta, causa finita

[Shahab3]

@Erich
Ich möchte Dir da an dieser Stelle auch keine Absicht, als vielmehr Unwissenheit unterstellen. Kein Grund gleich böse zu werden

Mit nationalen Eitelkeiten hat meine Spiessigkeit in diesem Fall vielleicht zu tun, sonst wäre ich ja garnicht drauf eingegangen, aber sie ist fundiert, belegbar und ganz einfach richtig.

Ausserdem glaube ich nicht, dass es in der Argumentation hilft, zu belegen, dass Du nicht der einzige bist, der da falsch liegt. Als Jurist solltest Du eigentlich Verständnis dafür haben, dass das ne schlechte Basis für eine Argumentation darstellt. Wobei eine gesisse Legitimität bestimmt strafmildernd wirkt ?! :rofl:

Übrgens ist es mir ziemlich wurscht welche Bezeichnungen Du für was auf Eurer kleinen Seite benutzt. Darauf wollteich garnicht hinaus. Es ging mir hier einfach um die Sache ansich.

[Patriot]

Eben es ist einfach eine Unverschämtheit das es "offiziell" ist an vielen Stellen das es Arabischer Golf heißt wer hat das bestimmt ? Wieso kann man nicht einfach unabhängig von Politik den Gewässern ihre Namen lassen ? Der Indische Ozean wird doch auch nicht Afrikanischer Ozean genannt weil Afrika ebenfalls dort liegt. Der Punkt ist nur dass das ganze mit Politik zu tun hat das ist ja das nervige an der Sache.

Dieses Gewässer hieß schon immer so und es gibt keine echten Argumente wieso man es auf einmal umbennen soll. Nur Tatsachen dass das alles mit Sympathie und Propaganda zu tun hat.



:motz::motz::motz:

[Erich]

also bleiben wir bei den geschichtlichen Grundlagen, wobei ich freilich um Verständnis bitte, dass ich als Mitteleuropäer nicht lokale Traditionen berücksichtigen kann sondern mich den hiesigen Gepflogenheiten anpassen muss. Danach wäre festzuhalten:

Der Persische Golf wurde in babylonisch-assyrischen Quellen schlicht als "das Meer" bezeichnet; mit der Bekanntheit des Mittelmeeres (= "oberes Meer") auch als "das untere Meer".
Vor den Eroberungen Alexanders d.Gr. war den Griechen dieses Gewässer unbekannt. Ins Blickfeld der antiken Mittelmeerwelt gelangte der Golf erst mit den Eroberungszügen Alexanders d.Gr. und den Fahrten von Alexanders Admiral Nearchos zwischen dem Indus und dem Euphrat. Nearchos glaubte denn auch nichts Neues entdeckt zu haben, indem er annahm es handle sich um das Erythra Thalatta, den heutigen Indischen Ozean.

Die antiken Darstellungen über den Persischen Golf wurden massgeblich auch von Nearchos' Nachfolger Androsthenes geprägt, der noch vom Geographen Eratosthenes als Quelle herangezogen wurde. Erst seit dieser Zeit und in der darauf folgenden Literatur reduzierte sich der Begriff vom Meer zum Meerbusen. Ins römische Blickfeld geriet der Persische Golf erstmals unter Kaiser Trajan während seines Partherfeldzuges. Die römische Flotte lief 116 erstmals in den Golf ein. Mit dem Verlust der trajanischen Eroberungen ging auch der Zugang zu diesem Meer wieder verloren. Erst 197 gelang es Septimius Severus wieder römische Einheiten über Euphrat und Tigris in den Golf zu entsenden. Die Bezeichnung Sinus Persicus ist schlussendlich rein römisch und eben abgeleitet von der Landschaft Persiens und die moderne Benennung als Persischer Golf folgt der römischen Tradition.

Europäische Karten aus dem 17. Jahrhundert bezeichnen den Golf auch als "Golf von Bassorah", obwohl die dafür den Namen gebende irakische Stadt Basra gar nicht am Golf liegt.

(zitiert aus Wikipedia und Imperium romanum.com) womit es klar ist, dass auch die Bezeichnung "persischer Golf" römisch und damit europäischen Urspungs ist;
damit ist der Begriff "persischer Golf" als europäisches Machwerk enttarnt, und weil wir weder die Iraner noch die Araber künftig bevormunden wollen werden wir diejenigen sein, die für unseren eigenen, europäischen Hausgebrauch den Namen des Gewässers festlegen, ganz unabhängig davon welche Bezeichnungen an lokalen Örtlichkeiten bestehen.

Wenn Ihr mir nur noch mitteilt, wie die Deutsche Hydrographische Gesellschaft (DHyG) in der Sonderpublikation Nr. 23 der Internationalen Hydrographischen Organisation <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.iho.shom.fr/">http://www.iho.shom.fr/</a><!-- m --> mit dem Titel "Grenzen der Ozeane und Meere" den Golf bezeichnet, werde ich mich künftig da drann halten.

[Shahab3]

Naja, wie stichhaltig Deine Quelle -wikipedia- :laugh: ist, sollte Dir eigentlich bekannt sein. Auch und insbesondere der Inhalt ist geradezu haartsräubend.
Ich erwähnte bereits, dass schon Herodot (kleiner Tip : der lebte vor Alexander )
bereits über den "Persischen Golf" und den "Arabischen Golf" -heute als Rotes Meer bekannt- schrieb. Und die römner bezeicheten den Perischen Golf ebenfalls als "Sinus Persicus". Erwarte aber bitte icht von mir, dass ich mir jetzt deshalb nen Account bei Wikipedia anlege, um das zu korrigieren :rofl:

Wenn Ihr mir nur noch mitteilt, wie die Deutsche Hydrographische Gesellschaft (DHyG) in der Sonderpublikation Nr. 23 der Internationalen Hydrographischen Organisation mit dem Titel "Grenzen der Ozeane und Meere" den Golf bezeichnet, werde ich mich künftig da drann halten.

Ich erwähne es gerne nochmal : Wo und wie Du in Deinen Texten, oder Beiträgen was genau bezeichnen möchtest, steht hier nicht zur Debatte und ist ziemlich nebensächlich.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.answers.com/main/ntquery;jsessionid=sj39ucdbw31c?method=4&dsid=2222&dekey=Dispute+over+the+name+of+the+Persian+Gulf&gwp=8&curtab=2222_1&sbid=lc01a&linktext=Dispute%20over%20the%20name%20of%20the%20Persian%20Gulf">http://www.answers.com/main/ntquery;jse ... ian%20Gulf</a><!-- m -->

...
In possibly every map printed before 1960 and in most modern international treaties, documents and maps this body of water is known by the name "Persian Gulf", reflecting traditional usage since the Greek geographers Strabo and Ptolemy and the geopolitical realities of the time with a powerful Persian Empire (= Iran) comprising the whole northern coastline and a scattering of local emirates on the Arabian coast. But by the 1960s and with the rise of Arab nationalism, some Arab countries, including the ones bordering the Persian Gulf, started to use the Arabic term (al-Khaleej al-Arabee; Arab Gulf or Arabian Gulf) to refer to this waterway.
...
Until the end of the 19th century, "Arabian Gulf" has been used to refer to what is now known as the Red Sea. This usage was adopted into Europeans maps from, among others, Strabo and Ptolemy who called the Red Sea, Sinus Arabicus (Arabian Gulf). Both of these Greek geographers reserved "Persian Gulf" to refer to the body of water between the Arabian Peninsula and Iran. In early Islamic era, Muslim geographers did the same, calling the body (Khalij Faris; Persian Gulf). Later, most European maps from the early Modern Times onwards used similiar terms (Sinus Persicus, Persischer Golf, Golfo di Persia and the like different languages) when referring to the Persian Gulf, possibly taking the name from the Islamic sources. For a short while in the 17th century, the term "Gulf of Basra" was also being used, which made a reference to Basra, an important trading port of the time.
...
The United Nations on many occasions has requested that only "Persian Gulf" be used as the standard geographical designation for that body of water. Most recently, the UN secretariat has issued two editorial directives in 1994 and 1999 affirming the position of this organization on this matter.
...

Ich denke das müsste reichen, um die Sache klarzustellen und Dich mit Deinen Waffen (Wikipedia & Co. ) zu schlagen :evil:

[Cyprinide]

Nein, das Ding heißt doch:
Deutscher Golf von Persien!
Davor ist der Deutsche Indik und auf der anderen Seite Afrikas der Deutsche Südatlantik!

So, alles entschieden, wir fürgen einfach überall Deutsch davor an! So ist dann sagen wir mal der Lake Michigan der Deutsche Lake Michigan *hrhr*

[saturn5]

Erich postete

Europäische Karten aus dem 17. Jahrhundert bezeichnen den Golf auch als "Golf von Bassorah", obwohl die dafür den Namen gebende irakische Stadt Basra gar nicht am Golf liegt.

In der Türkischen Sprache heisst "Persischen Gulf" es immer noch "Gulf von Basra" Das hat auch vielleicht damit zu tun, dass Basra zu diesen Zeit in Provinz von der Osmanischen Reich war.

Und das "Arabische Meer" heisst "Arabische Meer".

[-Cobra-]

Ob nun bei euch In der Türkischen Sprache "Golf von Basar" heißt spielt überhaupt keiner Rolle es hieß schon in der damaligen Welt vor 3000 Jahren und eventuell auch mehr immer Persischer Golf wie es schon Shahab erwähnt hat, hat schon sogar Herodot der sogar vor Alexander lebte über Persischer Golf bekannt schrieb und die Römer bezeichneten den Persischen Golf ebenfalls als Sinus Persicus, tja ob das jetzt was mit den schlechten Beziehungen zwischen Iran und USA was zu tun hat, weshalb nach Tausenden von Jahren sie es umbenennen wollen/wollten bleibt nur ein Rätsel...