FCS-Entwicklung
Zitat:Habe ich gemacht, wirklich was finden tue ich aber nicht, hast du Links oder könntest du diese wenigstens aus dem Gedächtnis etwas erleutern?
http://www.armytimes.com/news/2009/09/S ... s_092609w/
http://usmilitary.about.com/od/armyweapons/a/abrams.htm
http://www.marinecorpstimes.com/news/20 ... s_092709w/

irgendwo gabs mal ausführlicheren Artikel. Kurz Abrams ist modular Aufgebaut, auch seine Panzerung, es ist allein die Frage des Geldes was du da reinbauen willst. Wanne, Turm, keine neu Panzer haben da grundlegende Unterschiede, deswegen bringt eine Neukonstruktion wenig.

Schlimm hat es die Russen mit ihren T-64 Nachfolgern erwischt, schon lustig welche kleine Türmchen die Russen in ihren Konzepten anbauen um moderne sensorik unterzubringen, weil sonst im Turm einfach kein Platz vorhanden...
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Die Ideen gehen schon, mahl in die richtige Richtung, danke für die Links. Aber das ganze macht dennoch viele Konstruktionsfehler nicht wett, z.b fehlt immer noch ein Autoloder und ein neuer kleiner Turm der die Angriffsfläche reduzieren des Panzers würde von der Gasturbine wurde auch nicht gesprochen diese ist ein gewaltiger Logistischer Makel. Neubauten währen aber trotzdem Sinnvoller da solch umfangreiche Äderungen sowieso einen Neubau gleichkommen und man so die industrielle Basis erhalten kann.



Zitat:Schlimm hat es die Russen mit ihren T-64 Nachfolgern erwischt, schon lustig welche kleine Türmchen die Russen in ihren Konzepten anbauen um moderne sensorik unterzubringen, weil sonst im Turm einfach kein Platz vorhanden...


Was soll an T90 denn nicht stimmen? Der Schutz ist hervorragend das Gewicht ist akzeptabel die Besatzung ist kleiner und der Autolader äußerst zuverlässig. Der T90 kann es mit jeden M1A2 und Leopard2A6 aufn nehmen ist dabei aber noch billiger und weniger Wartung intensiv, wo erkennst du da Probleme?
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Zitat:Die Ideen gehen schon, mahl in die richtige Richtung, danke für die Links. Aber das ganze macht dennoch viele Konstruktionsfehler nicht wett, z.b fehlt immer noch ein Autoloder und ein neuer kleiner Turm der die Angriffsfläche reduzieren des Panzers würde von der Gasturbine wurde auch nicht gesprochen diese ist ein gewaltiger Logistischer Makel. Neubauten währen aber trotzdem Sinnvoller da solch umfangreiche Äderungen sowieso einen Neubau gleichkommen und man so die industrielle Basis erhalten kann.
Autolader kann man in den bestehenden Turm unterbringen, Konzepte dafür gibt es seit Jahrzehnten. Nur ist es höchst umstritten on Autolader besser ist als Ladeschütze. Ähnlich verhält es sich mit einem kleineren Turm, da gibt es diverse Nachteile.
Zitat:Neubauten währen aber trotzdem Sinnvoller da solch umfangreiche Äderungen sowieso einen Neubau gleichkommen und man so die industrielle Basis erhalten kann.
ich sage ja, Abrams wird seit Jahren rundumerneuert da wo es nötig erscheint und die Industrie lebt davon sehr gut.
Das man der Industrie nun ausgerechnet das einfachste und billigste "schenkt", neue tragende Struktur, bringt der Industrie nicht viel. Aber Kosten wird es richtig verursachen, vorallem da die Industrie bestimmten auch bei sonstigen Produkten dollte neue Komponente verbauen will, zum Schluß wird man ein doppelt (bestenfalls...) so teueres Fahrzeug erhalten das marginal besser ist ein modernisierter Abrams..... Siehe Programme wie FCS, oder verwirrende Geschichte mit derm super schweren Nachfolger...... Ne ne, Abrams funktioniert, am klugsten wäre nicht daran zu rütteln.
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Zitat:Was soll an T90 denn nicht stimmen? Der Schutz ist hervorragend das Gewicht ist akzeptabel die Besatzung ist kleiner und der Autolader äußerst zuverlässig. Der T90 kann es mit jeden M1A2 und Leopard2A6 aufn nehmen ist dabei aber noch billiger und weniger Wartung intensiv, wo erkennst du da Probleme?
Probleme? Z.B. einen langen Penerator einzubauen, schau dir Konstruktion der neuesten westlichen Granaten, Penetrator nimmt fast die ganze Länge des Geschosses.... Da haben die Russen ein Problem mit ihrer geteilten Munition... denn die Autolader sind um diese kurze russische Granaten herumgebaut worden...............
Mit Gewicht bekommt man ebenfalls Probleme, T-90 geht auf 50 t zu, ukrainischer Oplot über 50 t, Probleme mit Bodendruck sind unausweichlich. Ein weiteres Problem sind die Triebwerke, dank ihrem Vorfahrer sind russische Panzer untermotorisiert, es müssen ständig neue Motoren entwickelt werden um mit steigenden Gewicht fertig zu werden, für einige Zeit liefen halbes Dutzen verschiedene Triebwerke in russischen Panzern, letze Versionen der T-90 haben wieder einen neuen 1000 ps Triebwerk bekommen, aber damit liegt ihr Leistungsgewicht immer noch unter Abrams, Leopard-2....

Ne ne, Leopard 2 und Abrams waren von Anfang an viel besser ausgelegt, mit viel mehr Aufwuchspotential.
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Kosmos schrieb:Autolader kann man in den bestehenden Turm unterbringen, Konzepte dafür gibt es seit Jahrzehnten. Nur ist es höchst umstritten on Autolader besser ist als Ladeschütze. Ähnlich verhält es sich mit einem kleineren Turm, da gibt es diverse Nachteile.

Die Nachteile kann ich nicht wirklich sehen, der Französische Lecrec z.b hat einen Autolader und dieser verwendet eben auch NATO Munition und das bei einer konstanten Schussrate von 10 Schuss pro Minute bei 25% Volumeneinsparrung. Kurz ich kann keine realen Nachteile für den Autolader erkennen dafür Vorteile wie etwa gewonnener Raum der es einen Ermöglicht den Panzer kleiner und so Überlebensfähiger zu gestalten und es rettet auch ein Menschenleben bei einen Total Verlust eines Panzers. Was nun Sensoren angeht so werden diese immer kleiner und trotzdem leistungsfähiger als ihre großen Vorgänger man muss sich da nur die Zivile Welt mahl anschauen. Ich habe nun auch gelesen dass die Army tatsächlich ähnlich wie ich denkt und den M1A3 tatsächlich mit einem Autolader ausrüsten will, da dieser die Feuerrate erhöhen und die Kosten verringern würde.



Zitat:ich sage ja, Abrams wird seit Jahren rundumerneuert da wo es nötig erscheint und die Industrie lebt davon sehr gut.
Das man der Industrie nun ausgerechnet das einfachste und billigste "schenkt", neue tragende Struktur, bringt der Industrie nicht viel. Aber Kosten wird es richtig verursachen, vorallem da die Industrie bestimmten auch bei sonstigen Produkten dollte neue Komponente verbauen will, zum Schluß wird man ein doppelt (bestenfalls...) so teueres Fahrzeug erhalten das marginal besser ist ein modernisierter Abrams..... Siehe Programme wie FCS, oder verwirrende Geschichte mit derm super schweren Nachfolger...... Ne ne, Abrams funktioniert, am klugsten wäre nicht daran zu rütteln.

Ich sehe da trotzdem ein Problem, die US Industrie hat sehr wahrscheinlich die Fähigkeit verloren einen Panzer Komplet neu zu bauen, dies ist in großen Kriegen da die Industrielle Basis fehlt dann fatal da man seine Verluste nicht ersetzen kann. Außerdem lagen die Debakel der letzen 20 Jahre nicht an der Versuch Panzer neuzubauen sondern simpel an den teils Geisteskranken Anforderungen der Army selbst. Z.b FCS, dort verlangte man kein Kampfpanzer mit Panzerung sondern eine Art Stryker mit Abstandsaktiven Schutzsystemen und der Feuerkraft eines M1A2 und das mit einer 2 Mann Besatzung und alles auf einen Chassis aufgebaut das mit denen der anderen FCS Fahrzeuge kompatibel sein sollte, ah ja und alles sollte nur 20 Tonen wiegen und in einer C130J passen und es sollte natürlich auch viel billiger werden als die Fahrzeuge die es ersetzen sollte . Daran liegt das Problem der USA, an unmöglichen hirnverbrannten Anforderungen der Militärs und erst dann kommt die US Korruption ins Spiel. Aufgrund der vielen Desaster ist das US Militär nun auch zu einem geprügelten Hund mutiert der sein scheitern schon vorwegnimmt und daher gleich die Finger von lässt.




Zitat:Probleme? Z.B. einen langen Penerator einzubauen, schau dir Konstruktion der neuesten westlichen Granaten, Penetrator nimmt fast die ganze Länge des Geschosses.... Da haben die Russen ein Problem mit ihrer geteilten Munition... denn die Autolader sind um diese kurze russische Granaten herumgebaut worden...............
Mit Gewicht bekommt man ebenfalls Probleme, T-90 geht auf 50 t zu, ukrainischer Oplot über 50 t, Probleme mit Bodendruck sind unausweichlich. Ein weiteres Problem sind die Triebwerke, dank ihrem Vorfahrer sind russische Panzer untermotorisiert, es müssen ständig neue Motoren entwickelt werden um mit steigenden Gewicht fertig zu werden, für einige Zeit liefen halbes Dutzen verschiedene Triebwerke in russischen Panzern, letze Versionen der T-90 haben wieder einen neuen 1000 ps Triebwerk bekommen, aber damit liegt ihr Leistungsgewicht immer noch unter Abrams, Leopard-2....


Wirklich Probleme hat man mit der Hauptwaffe dennoch nicht, den zum einen ist Russische Munition ihren Gegner ebenbürtig und zum anderen hat man auch Waffen die der Westen nicht hat z.b kann der T90 AT14 verschießen diese Rakete ist länger als jedes Westliche Geschoß und hat die doppelte Reichweite Westlicher Munition. Was Motor angeht da hast du recht da scheint man wirklich Probleme zu haben wobei die USA auch nicht glänzen den der M1A2 fährt mit Gasturbine durch die Gegend und überfordert so selbst die US Logistik.

Zitat:Ne ne, Leopard 2 und Abrams waren von Anfang an viel besser ausgelegt, mit viel mehr Aufwuchspotential.


Da kann ich zustimmen wobei die Russen einfach gleich einen neuen Panzer entwickelten als der alte Panzer ausgereizt war und das ohne Kostenexplosion. Z.b folgte auf den T72, der T80 auf den T80 der T90 auf diesen währe der T95 gefolgt usw. und dies ohne Kostenexplosionen.
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Wobei diese russischen Panzer ja auch aufeinander aufbauen. Es ist also nicht so, daß diese Panzer jeweils Neuentwicklungen wären. Dieser Eindruck entsteht vielleicht, weil der T80 beispielsweise nicht auf dem T72 aufbaut, das heißt aber eben nicht, daß er eine Neukonstruktion wäre. So basiert der T80 beispielsweise auf dem T64, der T90 wiederum auf dem T72 usw

Es wäre ebenso ein leichtes, einen neuen Kampfpanzer auf dem M1A2 aufzubauen.

Zur Frage des Aufwuchspotential russischer Panzer möchte ich noch anmerken, daß ich das nicht so kritisch sehe wie Kosmos. Denn was ist ein T90 anderes als ein weiter entwickelter T72?!

Zitat:Ein weiteres Problem sind die Triebwerke, dank ihrem Vorfahrer sind russische Panzer untermotorisiert, .......letze Versionen der T-90 haben wieder einen neuen 1000 ps Triebwerk bekommen, aber damit liegt ihr Leistungsgewicht immer noch unter Abrams, Leopard-2....

Der T90 hat einen Motor mit 1006 PS was ungefähr 21,5 PS pro Tonne Gewicht ergibt.

Der Leopard2A6 hat einen Motor mit 1500 PS, was aber bei dem Gewicht der Variante A6 ein Verhältnis von ungefähr 22 PS pro Tonne Gewicht ergibt.

Der T80 wiederum hat einen Motor mit 1250 PS was ein Verhältnis von ungefähr 27 PS je Tonne ergibt.

Aber das ist ja nicht alles wenn man die Motoren von Panzern bewerten will. Ich würde russische Panzer aber nicht als untermotorisiert bezeichnen. Ich würde eher die Leopard2 Panzer als sehr stark motorisiert bezeichnen.

Russische Panzermotoren haben zudem meiner Ansicht nach ganz andere Probleme als ihre Leistung.

Das sehe ich ebenfalls als wenig problematisch.
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Der Verbauch des Leopard 2 liegt allerdings auch jenseits von Gut und Böse. Ich habe von realen Verbrauchswerten von rund 400l im Gelände gehört. Das wäre das Doppelte der offiziösen Herstellerangaben für die Straße.
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Zitat:Der Leopard2A6 hat einen Motor mit 1500 PS, was aber bei dem Gewicht der Variante A6 ein Verhältnis von ungefähr 22 PS pro Tonne Gewicht ergibt.
Leo2 bringt keine 68t, neueste Versionen um 62 t, A5 60t.
Damit ist Leopard 2 besser motorisiert, aber der Hauptpunkt der Kritik ein sowjetischen Panzern, Leopard 2 hat seinen 1500 ps Triebwerk bekommen und damit kann es auch 30 Jahre später hervorragendes Gewicht, Leistungsverhältniss aufweisen was Modernisierung eben leicht macht.
Die Sowjets und heute die Nachfolgerstaaten müssen dagegen seit Erscheinen von T-64, also bald seit 50 Jahre ständig neue Motoren einführen...
Zitat:Zur Frage des Aufwuchspotential russischer Panzer möchte ich noch anmerken, daß ich das nicht so kritisch sehe wie Kosmos. Denn was ist ein T90 anderes als ein weiter entwickelter T72?!
eben, einfach eine neuere Ausführung von T-72, die jedoch etwa einen neuen Motor braucht...........
Zitat:Die Nachteile kann ich nicht wirklich sehen, der Französische Lecrec z.b hat einen Autolader und dieser verwendet eben auch NATO Munition und das bei einer konstanten Schussrate von 10 Schuss pro Minute bei 25% Volumeneinsparrung.
ein zusätzlicher Besatzungsmitglied ist äußerst nützlich bei Wartung des Panzers im Feldeinsatz.
Zitat: der es einen Ermöglicht den Panzer kleiner und so Überlebensfähiger zu gestalten
na dann ist Abrams eben etwas schwerer als Leclerk, schlechter gepanzert ist Abrams aber trotzdem nicht...
Gedrungene Formgebung war vor Entwicklung moderner Sensoren wichtig, heute bringt es keine Vorteile mehr.
Zitat:ch sehe da trotzdem ein Problem, die US Industrie hat sehr wahrscheinlich die Fähigkeit verloren einen Panzer Komplet neu zu bauen, dies ist in großen Kriegen da die Industrielle Basis fehlt dann fatal da man seine Verluste nicht ersetzen kann. A
welche Fähigkeiten hat sie komplett verloren?
Moderne Panzerung?
Kanonen?
Munition?
Triebwerke?
Sensoren?
Ganz großer Krieg wird mit Atomwaffen geschlagen, sonst existieren auf diesem Planten keine Gegner die amerikanische Panzer aufreiben könnten. Es ist nicht 1939.
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Shahab3 schrieb:Der Verbauch des Leopard 2 liegt allerdings auch jenseits von Gut und Böse. Ich habe von realen Verbrauchswerten von rund 400l im Gelände gehört. Das wäre das Doppelte der offiziösen Herstellerangaben für die Straße.

Wenn das so ist, ist das noch ein guter Wert:-)
Vergleiche mal Straßen und Geländeverbräuche von sonstigen Fahrzeugen, da wirst du dich wundern.

Gruß

ede
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Russische Panzer schlucken allerdings auch viel Sprit und haben deshalb eine geringere Reichweite als manch anderer Kampfpanzer (Kosmos, korrigier mich wenn ich falsch liegen sollte).

Kosmos:

Zitat:Damit ist Leopard 2 besser motorisiert

Besser motorisiert als der T90, dem stimme ich schon zu. Aber besser motorisiert als alle russischen Panzer?

Der T80 ist beispielsweise deutlich besser motorisiert als der Leopard 2.

Aber die bloße Leistung des Motors ist ja nicht alles. Nebem dem Treibstoffverbrauch ist auch die Signatur eine Frage, die Zuverlässigkeit, die Reperaturanfälligkeit usw usf

Zitat:Die Sowjets und heute die Nachfolgerstaaten müssen dagegen seit Erscheinen von T-64, also bald seit 50 Jahre ständig neue Motoren einführen...

Was ich jetzt auch nicht als so großes Problem sehe. Man könnte es sogar als Chance sehen. Statt mit denselbem sehr starken aber alten Motor denselben Panzer in immer neuen Versionen zu betreiben bietet ein jeweils neuer Motor eigentlich die Chance, wesentliche Verbesserungen zu erzielen.

Das ist bei den russischen Panzern nun bis auf den T 80 nicht so geschehen, aber das Potential ist immerhin da. Man hätte auch für den T 90 einen wirklich überlegenen neuen Motor verwenden können.

Zitat:ein zusätzlicher Besatzungsmitglied ist äußerst nützlich bei Wartung des Panzers im Feldeinsatz

Die Wartung finde ich nachrangig gegenüber anderen Faktoren:

Gute Panzerbesatzungen auszubilden ist Zeitintensiv und Teuer.

Wenn ich einen Mann einsparen kann, dann kann ich je 3 Panzer eine komplette weitere Besatzung aufstellen und habe dann 4 statt 3 Panzer an Besatzungen verfügbar.

Auf große Zahlen von Panzern gerechnet finde ich dieses Argument unschlagbar. Gute Panzersoldaten sind wertvoll, und nicht einfach ersetzbar, nicht einfach aus dem Boden herbei zu zaubern.

Je weniger Soldaten ein Panzer benötigt, desto mehr Panzer kann mit Besatzung versehen.

Nehmen wir mal rein aus der Luft gegriffen eine Zahl von insgesamt sagen wir 300 Panzern. Wenn ich je Panzer 1 Mann einsparen kann, dann spart mir das 300 Mann. Das macht Besatzungen für weitere 100 Panzer !!
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revan:

Zitat:Das man wieder auf Kampfpanzer, Schützenpanzer und andere gepanzerter Fahrzeuge sätzt die eben auch bzw. gerade für den Symmetrischen Krieg geeignet sind, ist ja kein "Making Yesterday Perfect".

Setzt man das? Wenn man genauer hinsieht, dann sieht man beispielsweise, dass die Zusatzpanzerung die jetzt im Rahmen von Kampfwertsteigerungen angebracht wurde primär gegen IED / Minen wirkt, während die Panzerung gegen Beschuss nicht wirklich verbessert wird und auch keine Hardkillsysteme beschafft werden.

Zudem betreibt man lediglich das weiter, was man schon hatte. Weder für den M1 noch für den M2 gibt es eine Ablöse. Das GCV Programm das für die symmetrische Kriegsführung wesentlich gewesen wäre wurde 2014 eingestellt !

http://www.defensenews.com/article/2014 ... -Dead-Now-

http://en.wikipedia.org/wiki/GCV_Infant ... ng_Vehicle

Große Teile der schweren Einheiten der Bodenstreitkräfte sind veraltet oder werden zur Zeit gerade eben auf assymetrische Kriegsführung hin kampfwertgesteigert:

http://www.army-guide.com/eng/product4072.html

Zitat:Wäre es ja nach den FCS Konzept gegangen so wären gepanzerte Fahrzeuge wie Bradley und Kampfpanzer wie Abrams heute ja nahezu aus dem US Arsenal verschwunden und überspitzt formuliert durch Bewaffnete PKWs ersetzt worden.

Sie wären halt durch einen gepanzerte Einheitsplattform ersetzt worden, welche die fehlende Panzerung mit Hardkillsystemen und überlegenem Situationsbewusstsein sowie überlegener Feuerkraft ersetzt hätte.

Dafür hätte man in jedem Kriegseinsatz wesentlich mehr dieser Einheiten konzentrieren können, hätte also größere Mengen an Einheiten schneller zusammen fassen können.

Und die Bewaffnung dieser Fahrzeuge hätte sich durchaus sehen lassen können, von 120mm Kanonen mit erhöhter Reichweite über vollautomatische 120mm Mörser hin zu 155mm Haubitzen - und da man mehr dieser Einheiten insgesamt gehabt hätte im Vergleich zu den jetzigen Einheiten die solche Kaliber führen wäre die Feuerkraft insgesamt gestiegen.
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Hier noch eine interessante pdf zum FCS Programm:

https://www.rand.org/content/dam/rand/p ... MG1206.pdf
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