(Land) Future Combat Systems

[revan]

Das halte ich ob der heute zu Verfügung stehenden Abwurfmunition dann doch für eine gewagte These.
Ich mein, wenn schon alle Stricke reißen könnte man auch ein paar Tomahawks mit Clusterbomben losschicken um eine gepanzerte Formation auszuschalten.
Allgemein gilt, die heute einsetzbaren Abstandslenkwaffen haben eine so große Effektive Reichweite das ein großer Teil der taktischen Luftverteidigung schlicht und ergreifend unbrauchbar ist.
Die Zeiten als man die Panzerkolonnen im Tiefflug mit Bomben eindecken wollte sind lange vorbei.
Heute steht und fällt es eher mit einer ausreichenden Vernetzung. Wenn die Luftwaffe genügend Daten bekommt und eine Verbindung zu den Bodenkomponenten etabliert ist sollte die Wirkung das geringste Problem sein.

Welche Abwurf Munition den ? Kurz ich sehe keine wirklich Überagende Abwurfmunition, biss auf JDAM und SDB wie JSOW und einige wenige JASSM gibt es da nichts in US Arsenal was neu oder Revolutionär wäre. Moderne SAM Komplexe haben adäquate Mittel um JASSM oder JSOW oder Tomahawks effektiv zu bekämpfen, nicht um sonst hat man eine enorme Anzahl an Hocheffektiven Tiefflieger/Flugkörperabwehrsystemen Abwehrsysteme entwickelt und eingeführt. Ein paar TOR M2 und einige Pantsir-S1 würden Panzerverbänden auch gegen Tomahawks wie den Moderneren JASSM und JSOW effektiv schützen. Langsame Abstandswaffen noch dazu im Tiefflug sind heute kein Problem mehr für moderne Luftabwehr. Wenn man sich ein Flugabwehrkomplex in Jahre 2010 anschaut, so erscheinen JSOW und JASSM und erst recht das Antiquierte Tomahawk System wie Kinderspielzeug. Ich gehe nicht so weit zu behaupten das moderne Luftabwehr unüberwindbar ist, aber eine Luftherrschaft in Sinne von 1991 wird es nicht gegen so etwas (moderne SAMs) mehr geben.


Letztendlich ist alles eine Frage der Software und der Sensoren und da hat die Luftabwehr die Nase einfach vorne, gegen Unterschal Abstandswaffen. Kurz es bedürfte einer enormen Anzahl an Abstandswaffen und Kampfflugzeugen um moderne Luftabwehr zu überwinden und wenn dies gelingt so nur unter großen dauerhaft untragbaren Verlusten. Ein Krieg in den der Gegner eine massive Luftabwehr besitzt wird nicht mit 1991 zu vergleichen sein, man wird sich einschränken müssen und es wird No go Areas geben.


Auch wird CAS nur noch dann geflogen werden wenn es die Verluste rechtfertigt, die Luftwaffe und ich rede hier von der USAF wird nur noch eine unterstützende Funktion für die Bodenkräfte innehaben und keine Hauptfunktion. An sich ist es ganz logisch, eine F35 kostet über 100 Millionen (von Prestige Schaden beim Verlust ganz zu schweigen) auch ist sie in sehr geringer Zahl vorhanden man wird sie also nicht bei Verlust Ersätzen können. Selbst bei einen sehr optimistischen Szenario dürften die Verluste pro Einsatz bei 20% (in Jon-Kippur Krieg lagen sie bei 25%) oder mehr liegen, ihn normal Fahl werden sie wohl auch 50% erreichen. Kurz sie währen in der Regel untragbar und damit hätte die Luftabwehr schon ihre Rolle voll erfühlt, eine uneingeschränkte Luftherrschaft währe nicht mehr möglich und damit auch kein Luftkrieg in Sinne von 1991 und 2003 in Irak.

Heutzutage weiß man ziemlich genau wie gefährlich Flugabwehrsysteme sein können,. entsprechend ist man darauf vorbereitet.
Würde man so den Golfkrieg mit modernerer Technik stattfinden lassen wäre die irakische Luftverteidigung bis zum Beginn des Bodenkrieges auch erledigt gewesen.

Das mag bei Systemen wie S400 oder S300 stimmen, aber auch die sind sehr mobil und könnten bis zum Tag X versteckt werden. Bei den Mittleren SAMs schaut es schon mahl viel finster aus diese sind in größerer Anzahl vorhanden und Hochmobil, die kleineren wie TOR M2 erst recht. Kurz ist der Feind vorbereitet kann er einen ein Schlachtfeld vorbereitet das man nur unter untragbaren Verlusten kontrollieren könnte. Am ehesten wird man den Luftraum schlicht sättigen und hoffen das den Gegner eher die Munition ausgeht als einen die Tomahawks, MALDs und die Flugzeuge. Wirklich effektiv wird man die SAMs nur bekämpfen können wenn man reinfliegt und sie niederkämpft, auch schließt dein Szenarien eben auch nicht die Situation ein, dass sich der Gegner offensiv verhalten könnte. Sprich solange sein SAM Schirm noch aktiv ist in die Offensive geht und einen zu CAS Einsätzen zwingt, zwar wäre wohl zu derartigen biss auf China, Russland und vielleicht mal der Iran kein anderer Gegner fähig, aber das reicht schon.

Man könnte diese Ziele übrigens genau so gut mit einer 30mm Kanone bekämpfen. Dazu ist kein SKPz notwendig.

Jäh nach dem, kommt auch auf die Distanz und die Bauweise des Gebäudes an, in den meisten Fällen aber sicher.

Das die US Infanterie nun in diesen Fällen TOW abgefeuert hat liegt schlicht und einfach an einem Mangel in der Bewaffnung der US Infanterie.

Die US Armee hatte ja im Irak sowohl SKPz als auch SPz. Wenn also in dieser Situation trotzdem TOW abgefeuert wurden, dann deshalb, weil die genannten Panzer nicht vor Ort waren, es sich also um ein Infanteriegefecht gehandelt hat.

Natürlich, ich habe aber auch nichts gegenteiliges Behauptet. Ich bin ja MBT Befürworter und behaupte nicht wie Phantom das man auf dieses Fahrzeug bzw. auf schwere Bewaffnung (105mm,120 mm) verzichten könnte.

Nun ist die Schlußfolgerung daraus nicht, daß man hier mit SKPz agieren sollte, denn so viele davon könnte man gar nicht in Dienst haben wie benötigt würden. Sondern die Schlußfolgerung ist, daß man die Infanteriebewaffnung verändern und erweitern muß.

Man kann schon eine große Anzahl Einsätzen. In Irak hatte man nur 400 M1A1,M1A2 in Einsatz die aber überragende Arbeit leisteten. Man hätte auch 1000 Einsätzen können, dann hätte es wohl kaum einen Mangel gegeben. Kurz es besteht kein wirklicher Mangel an Feuerkraft, nicht in jetzigen Konflikten und die ganze Diskussion hier dreht sich eigentlich auch um Phantoms behaupten das man keine schweren Waffen und keine MBTs braucht weil man ja Flugzeuge hat.

Anbei: Die Hisbollah hat im Libanonkrieg das gleiche gemacht, und TOW gegen Gebäude und Israelische Infanterie eingesetzt. Mit großem Erfolg. Obwohl also PzALfK nicht für diese Rolle gedacht und konstruiert wurden, wurden sie sowohl von US Infanterie als auch von anderen Armeen in dieser Rolle erfolgreich eingesetzt. Schlicht und einfach weil andere Systeme fehlten.

Ich zweifehle ja nicht an der Effektivität, sondern einfach an Preis/Leistungsverhältnis beim Einsatz von High End Raketen gegen AK Heinis in einen 20 Dollar Haus.

Die Russische Armee hat nun beispielsweise Raketenwerfer für die Infanterie die von den russischen Infanteristen mit großem Erfolg eingesetzt werden. In der Folge dessen schleppen russische Infanterietrupps immer mehr solche Raketenwerfer herum. (RPO Varianten, neue RPG Varianten usw)

Das Problem der russischen Systeme ist deren deutlich geringere Reichweite bzw Präzision. Es fehlen also bei den westlichen Armeen solche Raketenwerfer die die gleiche gute Wirkung hätten wie die russischen Systeme aber dies bei höherer Reichweite bzw Präzision.

Man kann also aus dem genannten Beispiel des Einsatzes von TOW gegen Gebäude bzw Infanterie nichts bezüglich der Frage der Panzer schlußfolgern, sondern lediglich Schlußfolgerungen bezüglich der Infanteriebewaffnung anstellen.

Meiner Meinung nach wird heute in den westlichen Armeen die Ausrüstung der Infanterie sträflich vernachlässigt und viel zu stiefmütterlich behandelt.

Alle schwärmen von Panzern, von neuen Großsystemen, von Fregatten usw usf und dabei fehlt es in Wahrheit bei der Infanterie.

Eine interessante Aussage, den man nur beipflichten kann. Es ist aber ja auch so als das man neuerdings in Westen alles vernachlässigt, was mit Feuerkraft zu tuchen hat und das eben nicht nur bei der Infanterie sondern auch bei Großgeräten. In den USA war man biss vor kurzen noch auf den geisteskranken FCS Trip, wo keine Waffen oder die Überlebensfähigkeit zählte sondern eben nur die Information und die Morbiden Drohnen. In Europa dagegen ist so oder so alles was mit Militär zu tuchen hat Teufelswerk und wird zusammengestrichen und vernachlässigt.

Für die Kosten des FCS Programms hätten die USA beispielsweise ihre gesamte Infanterie mit der besten verfügbaren Technologie auststatten können.

Und gerade Assyemtrische Kriege werden durch die Infanterie entschieden und nicht durch Fahrzeuge. Das FCS Programm war deshalb ein immenser Fehler bzw Fehlschlag. Weil es enorme Mittel in der völlig falschen Richtung verschwendet hat, während man stattdessen diese Mittel in eine Neubewaffnung und Neuausrüstung der Infanterie hätten stecken sollen.

Die ganzen Programme der US Armee für die Infanterie in den letzten Jahren waren hingegen allesamt lächerlich, völlig veraltet und erbrachten eher eine Verschlechterung als eine Verbesserung.

Da kann ich nur zustimmen. Man kann sagen das, dass FCS Programm auf die US Army wie der Zerfall der UDSSR auf die Russische Armee wrickte. Kurz das totale scheitern des Programms hat die US Army ohne neue aber dafür mit älterer und verschleißter Ausrüstung zurück gelassen. Da alle auf die FCS Revolution warteten kaufte und verbesserte man keine der "alten" Systeme mehr, sprich es bremste die Entwicklung neuer Armee Waffen massiv ab. Man war nicht mal in der Lage eine Ersatzwaffe für das M4 und die M16 zu beschaffen obgleich jeder der Alternativen bedeutend besser war und ist. Zwar hatte man auch für die US Infanterie einige schwerere Waffen in der Entwicklung gehabt so dass OSCW ,das XM25 oder das XM307 doch wurden all diese Waffen schon sehr früh gestrichen. Das FCS war meiner Meinung nach von Vorne bis hinten eine einzige riesige Katastrophe und nun ist es sogar eine anerkannte Katastrophe.

[blasrohr]

Letztendlich ist alles eine Frage der Software und der Sensoren und da hat die Luftabwehr die Nase einfach vorne gegen Unterschal Abstandswaffen. Kurz es bedürfte einer enormen Anzahl an Abstandswaffen und Kampfflugzeugen um moderne Luftabwehr zu überwinden und wenn dies gelingt so nur unter großen dauerhaft untragbaren Verlusten. Ein Krieg in den der Gegner eine massive Luftabwehr besitzt wird nicht mit 1991 zu verglichen sein, man wird sich einschränken müssen und es wird No go Areas geben.

Dem kann ich nur beipflichten. Es gibt leider die Einstellung vieler Hirnis die glauben zu Gunsten anderer Waffengattungen eine wie den Kampfpanzer auszuschließen. Man kann theoretisch Infanterie und Luftwaffe mit Unmengen modernster ATMun, Sensoren und haste nicht gesehen ausstatten und versuchen diese Waffengattung zu einer eierlegenden Wollmichsau auszubauen. Aber taktisch ist meiner Meinung nach das Gefecht der verbundenen Waffen am sinnvollsten. Die erfolgreichsten Armeen haben immer dieses Konzept gepflegt und das wird auch so bleiben.

[Quintus Fabius]

Nightwatch:

Großer Erfolg? Welcher denn? Die Hisbollah hat eine extrem hohe Anzahl an ATGMs eingesetzt, ohne jedoch größeren Schaden anzurichten. Klar, sie konnten einige Panzer zerstören

Ich sprach explizit nicht vom Einsatz der PzALfK gegen Israelische Panzer sondern vom Einsatz dieser Waffen gegen Gebäude und Israelische Abgesessene Infanterie.

Die amerikanische Infanterie kämpft sein fast zehn Jahren, mittlerweile sollten eklatante Mängel längst abgestellt sein.

Im Gegenteil. Die Mängel haben zugenommen. Die US Infanterie kämpft zwar seit 10 Jahren, aber die Mängel und Probleme haben eher zugenommen als abgenommen.

Das US Heer behandelt die Infanterie viel zu stiefmütterlich, und selbst bei der Marineinfanterie haben die Mängel zugenommen.

Gegen ein paar Turbanträger bei 24/7 Luftunterstützung?

Das ist exakt der Fehler der USA. Assymetrische Kriege werden nicht durch 24/7 Luftunterstützung gewonnen, sondern durch Überlegene Infanterie. Die US Armee hat seit Jahren die Infanterie vernachlässigt.

Das fängt bei den Waffen an und geht über die Ausbildung hin zum Einsatz dieser Waffengattung.

Was fehlt denn bitte? Eine lafettierte Maschinenkanone? Tragbare Mörser?

Das fängt schon viel weiter unten an, ja selbst schon bei den verwendeten Sturmgewehren, bei den Stiefeln und Uniformen, beim Tarnmuster! (wenn man das was da eingeführt wurde überhaupt als Tarnmuster bezeichnen sollte). Das geht weiter über die Schießausbildung usw usf Es gäbe viel leichtere und bessere Helme, es gäbe viel leichtere und bessere Schutzwesten, es gibt viel bessere Infanteriewaffen, von den schweren Infanteriewaffen noch ganz abgesehen. Es fehlen Raketenwerfer und viele andere Systeme. Und die eingeführten wie beispielsweise die Javelin sind für ihren Preis nicht wirklich gut, sondern haben im Feld schon öfter versagt.
Usw usf Dann geht das weiter über die geschaffenen Strukturen, die Kosten und den Kampfwert der US Infanterie usw usf

Kurz und einfach: die Infanterie wird von der US Armee vernachlässigt. (wie bei fast allen westlichen Armeen)


blasrohr:

Infanterie war schon immer die Eierlegende Wollmichsau. Und Infanterie ist genau deshalb die wichtigste Waffengattung im Assymetrischen Krieg.

Das heißt explizit nicht, daß man deswegen Kampfpanzer vernachlässigen sollte, im Gegenteil. Aber man sollte auch nicht umgekehrt für die Großsysteme die Infanterie vernachlässigen und das ist in den USA durch das FCS eindeutig geschehen.

Die USA haben ihre Infanterie sträflich zugunsten des FCS Programms vernachlässigt und dieses Programm war nun auch noch ein Fehlschlag.

[phantom]

Infanterie war schon immer die Eierlegende Wollmichsau. Und Infanterie ist genau deshalb die wichtigste Waffengattung im Assymetrischen Krieg.

Schon klar, nur ist es auch die Waffengattung wo man bei zunehmenden Verlusten den Einsatz wegen schlechter Presse schon nach kürzester Zeit abbrechen muss.

Ob man mehr Infanteristen schickt, ist nicht eine Frage des militärisch Nutzens. Es ist viel mehr die Frage, wieviel menschliche Opfer die zu Hause ertragein können. Man kann doch heute keinen Krieg (abgesehen vom Verteidigen des eigenen Territoriums) mit 10000nden Toten gewinnen, das ist in einer Demokratie politisch nicht durchsetzbar. Deutschland stellt sich ja schon bei einer handvoll Toten die Sinnfrage.

Wenn ich das lese, M16/M4 ersetzen, als wenn das was nützen würde. Vielleicht gibt es 10% weniger Tote, möglicherweise. Aber das Problem des massiven Infanterieeinsatzes und den sich daraus ergebenden vielen eigenen Opfern, besteht nach wie vor. Die Logik vom grossen Infanterieeinsatz ist schön und gut, politisch aber schon zum Vorherein zum Scheitern verurteilt. Ohne die Technik von heute mit den Drohnen und der generellen Waffenüberlegenheit der USA würde ein solcher Einsatz schon kurzer Zeit jämmerlich scheitern.

[Quintus Fabius]

Wenn meine Ideen 10% der US Soldaten das Leben retten würden, dann wäre das meiner Ansicht nach einer exorbitaner Erfolg. Das wären hunderte von US Soldaten.

Wie viele US Soldaten sind hingegen durch das FCS Programm bisher gerettet worden? 0% !?

Oder verhält es sich in Wahrheit nicht sogar so, dass die ungeheure Verschwendung von Mitteln für das FCS Programm Leben von US Soldaten gekostet hat?! Indem es notwendige Mittel und Entwicklung in einer falschen Richtung verschwendet hat!

[revan]

Da hat jemand wohl Quintus erhört.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://defensetech.org/2010/05/06/army-sending-precision-grenade-launcher-to-afghanistan/">http://defensetech.org/2010/05/06/army- ... ghanistan/</a><!-- m -->

Army Sending Precision Grenade Launcher to Afghanistan

Yesterday, I spent the day at the Aberdeen Test Center, firing the Army’s latest batch of small arms and observing a demonstration of that wicked looking thing above: the XM-25 weapons system.

Here’s the story I wrote for Military​.com about the new weapon:

ABERDEEN TEST CENTER, Md. — The Army is set to send its high-tech “counter defilade” weapon to the war zone in the next few months, the first real-world deployment for the much-anticipated XM-25 Individual Airburst Weapon.

Officials announced May 5 that a group of Army Special Forces Soldiers will take the weapon with them to Afghanistan sometime this summer.

During live-fire demo here, Soldiers shot the Heckler & Koch-made XM-25’s high-explosive rounds through the window of a simulated building, showering “enemy” mannequins inside with lethal metal fragments.

Afghanistan veterans who fired the weapon for the first time this week predicted it would be a “game changing” weapon, a gun that can engage Taliban insurgents using distant ridge-tops, thick mud walls and tree lines as cover.

“It brings, right now, organic to the squad, the capability to defeat targets that we’re seeing everyday in Afghanistan — targets that we can’t currently hit,” said Col. Doug Tamilio, project manager for Soldier weapons with the Army’s Program Executive Office Soldier. “It will save Soldiers’ lives, because now they can take out those targets.”

While labeled a grenade launcher, the XM-25 is much more than that, Army officials say. It’s a precision direct, and indirect, fire weapon system that combines an array of sophisticated sensors, lasers and optics with a microchip-embedded 25mm high explosive round.

Tamilio pointed to the example of the Taliban attack on Combat Outpost Keating last October in eastern Afghanistan where some 300 Taliban insurgents swarmed a remote American base, killing eight Soldiers and wounding 22. The XM-25’s long-range, precision fire could have tipped the firefight in the Army’s favor, he said, because Soldiers could have targeted insurgents firing down on the base from distant ridgelines with high explosive rounds.

Firefights in Afghanistan take place at much greater ranges than in Iraq, typically beyond 300 meters. At that range, even skilled marksmen are hard-pressed to hit a fleeting target ducking behind cover — a bullet is only lethal if it hits the head or vital organs, which equates to about a six-inch-wide zone from the forehead to the groin, Tamilio said.

With the XM-25, Soldiers don’t have to actually hit that vital area to dispatch the enemy, they only have to aim the launcher’s air burst fragmentation warhead nearby. The warhead’s blast is equivalent to a hand grenade.
The enormous firepower advantage is obvious — Soldiers don’t have to get within throwing distance, they can drop the 25mm rounds directly into an enemy’s lap from up to 700 meters away, officials say.

Read more: <!-- m --><a class="postlink" href="http://defensetech.org/2010/05/06/army-sending-precision-grenade-launcher-to-afghanistan/#ixzz0nDl9tXY2">http://defensetech.org/2010/05/06/army- ... z0nDl9tXY2</a><!-- m -->
.........

Das XM25 ist in wesentlichen eine abgespeckte Variante des OSCWs nur eben ohne Kinetische Waffe.

[Quintus Fabius]

Genau genommen nicht, obwohl es auf den ersten Blick so aussieht und beide Waffen Ähnlichkeiten haben. Trotzdem ist das XM25 in etlichen Punkten eine eigene Entwicklung.

Auch das Kaliber ist ein anderes, das XM25 schießt eine deutlich stärkere Granate im Kaliber 25mm (statt der 20mm Granate des XM29).

Die Granaten selber sind wiederum deutlich leistungsgesteigert. Insbesondere die Thermobarische Munition soll erstaunlich Wirksam sein.

Das XM 25 sollte eigentlich 2008/2009 eingestellt werden, daß hat aber angeblich derartigen Widerstand bei der Truppe im Feld hervor gerufen (die haben diese Waffe regelrecht verlangt) das es jetzt doch kommen soll.

Am Anfang haben die Schreibtischtäter jahrelang behauptet, die Munition sei nicht wirksam genug. Aber damit meinten sie genau genommen die 20mm Granaten des XM29. Die Schreibtischtäter haben nicht mal mitbekommen, daß es sich um zwei verschiedene Kaliber handelt....

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.strategypage.com/htmw/htweap/articles/20081002.aspx">http://www.strategypage.com/htmw/htweap ... 81002.aspx</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://world.guns.ru/grenade/gl13-e.htm">http://world.guns.ru/grenade/gl13-e.htm</a><!-- m -->

[revan]

Am Anfang haben die Schreibtischtäter jahrelang behauptet, die Munition sei nicht wirksam genug. Aber damit meinten sie genau genommen die 20mm Granaten des XM29. Die Schreibtischtäter haben nicht mal mitbekommen, daß es sich um zwei verschiedene Kaliber handelt....

Schön formuliert, den es ist schon pervers wenn die von dir so schön bezeichneten Schreibtischtäter von " nicht wirksam genug" reden. Ich bin mir ziemlich sicher das auch das XM29, alles biss her dagewesene in Bereich leichter Infanterie Waffen in den Schatten gestellt hätte ob nun mit 20 mm oder 25 mm Munition. Auch die 25 mm Munition kann von Prinzip ja was Explosivstoffmenge anbelangt nur 20% stärker sein. Kurz ich glaube nicht effektiv genug war nur ein vorgeschobener Grund, um bei der ,mangelhaften M16 zu bleiben die man in wesentlichen seit den 60er verwendet. Den es ist schon schockierend wenn man sich anschaut wie viele hervorragende Infanterie Waffen zu haben sind die aber nie beschafft werden aus unerklärlichen Gründen. Sprich jedes Sturmgewehr ist besser als die M16, die SOF hat die M16 und die M4 schon längst über Bord geworfen und die weit überlegene SCAR beschafft. Dagegen aber kauft das USMC und die USARMY weiter den Colt Müll, obgleich Alternativen wie das XM8, das SCAR, die HK416 sofort zu haben währen und eine mehrfache Effektivität haben.


Was das XM25 angeht, ist es leider nur eine Kurzzeitige Bereicherung weil nur wenige XM25 wohl nach Afghanistan finden werden und diese seien sie noch so erfolgreich so schnell wie möglich von der Bildfläche verschwinden werden aus welchen Unsinnigen Gründen bzw. Begründungen auch immer.

[Nasenbaer]

Ich bin mir ziemlich sicher das auch das XM29, alles biss her dagewesene in Bereich leichter Infanterie Waffen in den Schatten gestellt hätte ob nun mit 20 mm oder 25 mm Munition. Auch die 25 mm Munition kann von Prinzip ja was Explosivstoffmenge anbelangt nur 20% stärker sein.

Granaten sind dreidimensional. Ich würde bei einer Steigerung des Kalibers von 20 auf 25mm fast eine Verdoppelung der Explosivstoffmenge erwarten.

[revan]

Granaten sind dreidimensional. Razz Ich würde bei einer Steigerung des Kalibers von 20 auf 25mm fast eine Verdoppelung der Explosivstoffmenge erwarten.

Stimmt, :x . Hab vergessen die Form zu bedenken.

[Quintus Fabius]

Gerade die Infanteriebewaffnung ist oft noch viel stärker Politisch bestimmt als andere Systeme. Insbesondere das USMC hat schon länger versucht ein neues Sturmgewehr einzuführen, das wurde aber immer politisch verhindert.

Ebenso in Deutschland, wo das G36 auch eine primär politische Entscheidung war und keine die von militärischem Verständnis geprägt gewesen wäre.

Gerade das USMC hat aber jetzt im Zuge des IAR Programms das HK416 in einer Art lMG Version beschafft. Die IAR (Infantry Assault Rifle) Variante des HK 416 läuft jetzt dem USMC zu.

Das ganze wird dann als leichtes MG deklariert, ist aber tatsächlich im Endeffekt ein Ersatz für die M16. Nur das dieser Ersatz auch problemlos mit Trommeln betrieben werden kann und was für das USMC im besonderen wichtig ist, kein Problem mit Nässe bzw Wasser hat.

[revan]

Gerade die Infanteriebewaffnung ist oft noch viel stärker Politisch bestimmt als andere Systeme. Insbesondere das USMC hat schon länger versucht ein neues Sturmgewehr einzuführen, das wurde aber immer politisch verhindert.

Und weiter verhindert wird, wobei das HK416 IAR leider aufgrund des vorgeschobenen Grundes das SAW zu ersetzen nur in sehr geringer Zahl gekauft werden wird. Sprich nur ca. 5000 Stück und man muss auch noch auf 2/3 der SAWs verzichten und hat so keine Waffe um Speerfeuer zu bieten. Dies könnte ein weiteres Beispiel dafür sein, wie man aufgrund der völlig verkorksten und politisierten Beschaffung das was man schon hat weiter Kaput macht. Interessant ist aber die Lobby bei den Sturmgewehren, hier ist es nämlich nicht nur der Kongress oder der Senat sondern gerade Militärs beim DoD selbst die alles torpedieren. Ein Beispiel war das XM8, das obgleich der M16A4 in allen Bereichen weit überlegen und auch noch Kostengünstig, wegen angeblicher Wärme Probleme nicht beschafft wurde. Auch brisant war die Nummer mit den Sandtests da der Senat eine Prüfung für eine bessere Alternative zum M4 anordnete um nicht weiter M4 beschaffen zu müssen. Beim Test nahmen dann alle üblichen Waffen teil, also die SCAR, das XM8 das M4 usw. Das M4 erwies sich mit enormem Rückstand als die schlechteste Waffe von allen getesteten Waffen, aber “Militärs“ befanden drauf trotzdem, dass das M4 weiter beschafft werden soll, kurz es ist zum heulen.





Ein weiteres fatales Problem der US Streitkräfte ist die Forschung, kein Land gibt mehr aus für Forschung als das US Militär, genau wie für Beschaffung. Aber genau wie bei der Beschaffung hat das US Militär auch das ineffektivste Forschungsprogramm der Welt. An die Truppe kommt von der Forschung nichts an und wenn was ankommt dann sät es so schlecht das es leben kostet. Kurz man gibt 78 Milliarden für Militärische Forschung aus kann aber kein Sturmgewehr beschaffen, kein neuen Panzer, keine Haubitze, kein Satellit und kein neues Schiff. Beim Thema Schiff ist man ja schon beim neusten Sündenfall, dieses hat auch mit den FCS zu tuchen und die Rede ist von dem LCS. Das LCS ist in wesentlichen eine Jacht, mit sehr starken Motoren und eine 57mm Kanone nur das sie 700 Millionen Dollar kostet. Das LCS ist nun übrigens endgültig ohne Kampfwert weil man wie ich schon sagte das NLOS-LS getötet hat. Nun baut man 700 Millionen Schiffe mit der Ausrüstung eines Schnellbootes und Mr. Gates verkauft diese Dinger auch noch als Zukunftsweisend, also da sag ich nur noch amen.

[phantom]

Gerade die Infanteriebewaffnung ist oft noch viel stärker Politisch bestimmt als andere Systeme. Insbesondere das USMC hat schon länger versucht ein neues Sturmgewehr einzuführen, das wurde aber immer politisch verhindert.

Ein Gewehr basiert nun mal auf trivialster Technik, hier irgendwelche Riesenabstände zu kreieren, ist wirklich lächerlich.

in Beispiel war das XM8, das obgleich der M16A4 in allen Bereichen weit überlegen und auch noch Kostengünstig, wegen angeblicher Wärme Probleme nicht beschafft wurde. Auch brisant war die Nummer mit den Sandtests da der Senat eine Prüfung für eine bessere Alternative zum M4 anordnete um nicht weiter M4 beschaffen zu müssen. Beim Test nahmen dann alle üblichen Waffen teil, also die SCAR, das XM8 das M4 usw. Das M4 erwies sich mit enormem Rückstand als die schlechteste Waffe von allen getesteten Waffen, aber “Militärs“ befanden drauf trotzdem, dass das M4 weiter beschafft werden soll, kurz es ist zum heulen.

Area 51 und andere Verschwörungstheorien lassen grüssen. Das M16 ist doch heute nicht mehr mit dem zu vergleichen was es früher mal war. Aus meiner Sicht ist es völlig Sinnfrei über solche Sachen zu diskutieren. Wegen so was verbessert man die Lage in einem Konflikt wie Afghanistan oder Irak um kein einziges Promill.
Und ich bin mir sicher wenn man z.B. wieder grösseres Kaliber wählt, werden genau so viel meckern weil die Waffe im Serienfeuer wieder deutlich mehr streut, die Munition viel zu schwer zum Tragen ist u.s.w..

Aber genau wie bei der Beschaffung hat das US Militär auch das ineffektivste Forschungsprogramm der Welt.

Diesbezüglich bist du einfach ein Dummschwätzer. Bei dir zählen nur max Kaliber, max Höchstgeschwindigkeit, max x, max y ... Intelligenz, Aufklärung, Lenkwaffen, Elektronik ist bei dir nicht gefragt. Aus meiner Sicht forscht das US-Militär an den richtigen Orten. Wenn du dich so viel besser bei den Russen aufgehoben fühlst, setz dich doch bei denen ins Nest.

An die Truppe kommt von der Forschung nichts an und wenn was ankommt dann sät es so schlecht das es leben kostet.

An dieser Stelle müsste man dich mal mit russischer Technik in den Irakkrieg schicken. Es sind 10000nde Irakische Soldaten in den Kriegen gefallen während die US-Amerikaner ein paar Verluste zu beklagen hatten. Wenn die Waffentechnik nur annähend auf dem gleichen Niveau wäre, hätte der Angreifer mindestens so viele Verluste wie der Verteidiger. Aus meiner Sicht hast du keinen blassen Schimmer wie überlegen die US-Waffentechnik ist. Ohne Waffenüberlegenheit, machst du wie die deutsche Armee in Afghanistan keinen Schritt nach draussen.

Kurz man gibt 78 Milliarden für Militärische Forschung aus kann aber kein Sturmgewehr beschaffen, kein neuen Panzer, keine Haubitze, kein Satellit und kein neues Schiff.

Deine Armee möcht ich sehen, die würde ganz bestimmt 10x mehr als die Jetzige kosten. Unnütze Abfangjäger bis zum Abwinken, superduper Strumgewehre haben, 10000 dicke Kampfpanzer bauen, 10000 Artrillerie-Kanonen. Dann hast du mal alles was richtig viel zerstören kann ... damit hast du Feind aber immer noch nicht gefunden. Du hast viel mehr Flächendschaden, weisst aber nicht wohin du den richten sollst. Du begreifst einfach nicht dass das Zerstörungspotenzial längst ausrecihend ist. Das Problem ist, dass man die richtigen Ziele finden muss.

Dich möchte ich mal auf die Seite der Zivilbevölkerung sehen, damit du das mal am eigenen Leib erfährst was du hier propagierst.

[Cluster]

Es ist schon seit Jahrzehnten bei den amerikanischen Konservativen und deren Freunden gang und gebe, die eigene Schlagkraft zu untertreiben. Der Gegner wird immer als übertrieben mächtig dargestellt, um noch mehr Geld in den militärisch-industriellen Komplex pumpen zu können.

[revan]

Ein Gewehr basiert nun mal auf trivialster Technik, hier irgendwelche Riesenabstände zu kreieren, ist wirklich lächerlich.

Sorry aber das Gewehr macht oft den Unterschied zwischen Tod und Leben aus. Das M4 z.b hat eine geringe Reichweite und hat eine sehr hohe Ausfahlrate die einen das Leben kosten in Kampf. Es ist auch schwer zuwarten und sehr teuer da es zu überteuerten Preisen angeschafft wird. Das M16A4 dagegen mag durch X Aufsetze nicht mehr das M16A1 sein basiert aber immer noch auf denselben unzuverlässigen Prinzip und ist dadurch sehr anfällig gerade in verstaubten Gegenden wie Afghanistan oder den Irak.

Der Dreischuss Modus der M16A4 ist auch nicht mehr grad aktuell um nicht zu sagen ein verkorkstes Relikt aus der Vietnam Ära, kein Modernes Sturmgewehrheute verwendet noch diesen Modus mehr. Kurz das Gewehr ist eben eine Basis Ausrüstung die eigentlich stimmen muss, aber es bei der US Armee nicht tut und so das Leben der US Soldaten Gefährdet.

Quintus hat es auch treffend beschrieben, der US Infanterie fehlt es am Feuerkraft und das ist für eine Armee die 700 Milliarden in Jahr ausgibt einfach eine Schande. Das XM29 z.b währe es eingeführt worden hätte eine Steigerung von 500% bedeutet, und gerade in Häuserkampf viele Amerikanische Leben gerettet und viele 20 Dollar Häuser mit Bewohner vor der JDAM bewahrt.

Area 51 und andere Verschwörungstheorien lassen grüssen.

Klar, hast du mahl was von Colt und Lobby gehört?

Das M16 ist doch heute nicht mehr mit dem zu vergleichen was es früher mal war.

Na dann sag mir was hat sich an der M16A4 in Vergleich zu M16A1 den so geändert? Richtig nur die Plastikhülle, mehr auch nicht. Das System ist dasselbe Unzuverlässige und schwer zu wartende wie bei der M16A1.

Und ich bin mir sicher wenn man z.B. wieder grösseres Kaliber wählt, werden genau so viel meckern weil die Waffe im Serienfeuer wieder deutlich mehr streut, die Munition viel zu schwer zum Tragen ist u.s.w..

Lieber das als nicht genug Feuerkraft in Gefecht zu haben, ich glaub kaum das sich da noch jemand beschweren würde. Und wen es ihnen zu schwer ist dann sollen die Jungs etwas mehr Sport treiben, klar ist das die jetzige Munition wirklich zu wenig Durchschlagskraft hat.

Diesbezüglich bist du einfach ein Dummschwätzer. Bei dir zählen nur max Kaliber, max Höchstgeschwindigkeit, max x, max y ... Intelligenz, Aufklärung, Lenkwaffen, Elektronik ist bei dir nicht gefragt. Aus meiner Sicht forscht das US-Militär an den richtigen Orten.Wenn du dich so viel besser bei den Russen aufgehoben fühlst, setz dich doch bei denen ins Nest.

Der war stark, sorry aber Feuerkraft, Überlebens Fähigkeit, Mannstärke das sind Dinge die Entscheiden und nicht irgendwelche FCS Drohnen und sonstige Morbiden gestrichenen Blödsinn. Desweiteren was heißt Lenkwaffen und Elektronik zählen für mich nicht, die zählen für mich genau soviel wie Panzerung und Feuerkraft. Die US Streitkräfte haben aber von alle nimmer weniger, nur der Bürokratie Apparat wächst und wächst und was hilft eine schon das dumme Geschwätz von Luftüberlegenheit und das neue Schlagwort ISR wen der Gegner einen S400 und Unterschätzungssysteme vorsetzt. Was hilft eine die JDAM mit 20 Kilometer Reichweite wenn der Gegner mit Lenkwaffen mit 200 Kilometer Reichweite anrückt. Nein in erst wenn es so etwas wie dumme Geschwätz gibt dann ist es das Geschwätz von Intelligenz, Aufklärung, ISR etc. Die USAF hat ja nicht mahl ein Jammer, weil man nicht feig ist ein Jammer System zu beschaffen und alle 3 Jahre ein nachfolgesystem in der letzten Minute heraus meist aus eine Laune heraus streicht! Fast das gesamte US Arsenal währe in einen Krieg gegen eine Gegner der nur halbwegs Moderne Waffne hat nutzlos oder nur eingeschränkt zu verwenden. Man hat schlicht und ergreifend seit 1990 gepennt bzw. all seine Energie auf gescheiterte und Nutzlose Programme verwendet. Der einzige FK der US Navy ist immer noch die völlig unbrauchbare (billigste CIWS können sie abwehren) AGM84 Harpoon (Baujahr 1976) und der einzige konventionelle Marschflugkörper mit großer riechweite ist immer noch BGM 109 Tomahawk (Baujahr 1972) die ihn unterschlag fliegt und für jeden Gegner mit Luftabwehr auf den Stande der 80er Jahre kein Problem darstellen dürfte. Ich könnte die Liste ewig weiter führen und ich meine das ernst.

An dieser Stelle müsste man dich mal mit russischer Technik in den Irakkrieg schicken. Es sind 10000nde Irakische Soldaten in den Kriegen gefallen während die US-Amerikaner ein paar Verluste zu beklagen hatten. Wenn die Waffentechnik nur annähend auf dem gleichen Niveau wäre, hätte der Angreifer mindestens so viele Verluste wie der Verteidiger. Aus meiner Sicht hast du keinen blassen Schimmer wie überlegen die US-Waffentechnik ist. Ohne Waffenüberlegenheit, machst du wie die deutsche Armee in Afghanistan keinen Schritt nach draussen.

Sonst noch welche Hirnverbrannte Sprüche Phantom, PS die meiste russische Technik hätte übrigens viel besser abgeschnitten. Sprich der T90 ist z.b nicht schlechter als der M1A2 nur billiger, zuverlässiger, schneller und hat eine kleinere Besatzung wie eine größere Feuerrate (wegen Autolader) und ist wegen der kleinere Silluete schwerer zu bekämpfen. Der BMP2 und BMP3 sind auch nicht schlechter als Stryker und Bradley nur besser Bewaffnet und Gelände Gängiger und weniger anfällig. Anderes Beispiel um ganz klein anzufangen die AK74 und die modernere AK105 sind der M16A4 klar überlegen, russische Infanterie hat auch durch die verschiedenen Raketenwaffen und bedeutend schwerer Infanterie Waffe die eben zuverlässiger und Tödlicher sind. Kurz eine US Army mit aktuellen russischen Waffen hätte die Iraker genau so leicht wenn nicht noch leichter fertig gemacht und das bei geringeren oder selbigen Verlusten. Außerdem mach doch endlich die Augen auf und hör auf mit diesen Dummen Kommentaren aller die irakische Armee und russische Waffen. Die irakische Armee hatte nur abgespecktes Müll der UdSSR und minderwertige eigen Produktionen und kein vollständiges Konzept wie Soldaten die diese Bezeichnung wohl kaum verdienten. Ich weiß schlicht nicht wie man so blind sein kann um ein T55 oder T64 mit eine T90 gleichzusetzen oder eine SA2 mit einen S400!

Deine Armee möcht ich sehen, die würde ganz bestimmt 10x mehr als die Jetzige kosten. Unnütze Abfangjäger bis zum Abwinken, superduper Strumgewehre haben, 10000 dicke Kampfpanzer bauen, 10000 Artrillerie-Kanonen. Dann hast du mal alles was richtig viel zerstören kann ... damit hast du Feind aber immer noch nicht gefunden. Du hast viel mehr Flächendschaden, weisst aber nicht wohin du den richten sollst. Du begreifst einfach nicht dass das Zerstörungspotenzial längst ausrecihend ist. Das Problem ist, dass man die richtigen Ziele finden muss.

Sorry aber du begreifst aber oft wie es mir scheint nicht mahl das ich von echten Kriegen rede und nicht von deiner Asymmetrischen Kriegsopssesion bzw. deiner Afghanistan basierten Sichtwiese. Die gesamte Horizont reduziert sich wie das von Gates (War on Terror) nur auf das kleine wertlose staubige Land Afghanistan. Was du nicht begreifen willst ist aber die simple Tatsache das Asymmetrische Kriege mit jeder Ausrüstung mehr oder weniger gleich effektiv geführt werden können und das Symmetrische Schwäche in einen Symmetrischen Krieg gleichzusetzen mit einen verloren Krieg ist. Die Bedingungen von den du immer sprichst (asymmetrischen) findest du nur noch in Zentral Afrika und Afghanistan wie vor der Küste Somalias.

Dich möchte ich mal auf die Seite der Zivilbevölkerung sehen, damit du das mal am eigenen Leib erfährst was du hier propagierst.

Wach aus deiner Traumwelt auf, wir reden von Krieg nicht von N24 Duko Propaganda. Was ich propagiere? Was propagiere ich den schlimmes? Etwa schwere Waffen um modernen feindlichen Systeme zu begegnen? Oder was propagiert Quintus den böses, etwa bessere Waffen für den Häuserkampf, die einenunabhängiger vor den Luftwaffe mit ihren guten 500 Kilogramm Bomben manchen sollen? Oder ist es eine Navy die Schiffe kauft die eben für den symmetrischen Krieg geeignet sind und nicht für 700 Millionen Rennfahrten in Persischen Golf? Ist es etwa falsch, das ich eine Luftwaffe fordere die auch gegen Gegner außerhalb von Afghanistan eingesetzt werden kann, sprich gegen moderne Kampfflugzeuge und moderne Luftabwehr?



Damit Klarheit, herrscht was ich will und was ich für nötig halte damit eines Tages nicht aufgrund Militärischer Schwäche China, Russland und sonstige Diktaturen den Ton in der Welt angeben oder schlimmeres passiert und die US Streitkräfte weiter befähigt bleiben um Mittelmächte niederzukämpfen (Iran, Venezuela, Nord Korea, ein radikales Pakistan und sonstige unvorhergesehen Gegner).



NAVY und USMC: Hier halte ich eine 313 Schiffs Navy mit 10-11 Trägern und mit mindestens 48 SSNs und 80-90 Aegis Schiffen für nötig (genau wie fast alle Militärs), ich bin auch für die Einführung von SSKs in krischen Regionen (Gelbes Meer) und für einen USMCs das keine zweite Landmacht sondern eine See basierte Invasionsarmee darstellt und halte den EFV für schon daher für zwingend notwendig. Ich bin ebenfalls für ein LCS das sich gegen U-Boote und schwärme kleiner Schnellboote in persischen Golf ,wie sie der Iran hat, verteidigen kann ! Wie für ein LCS begrenzte Fähigkeiten gegen Symmetrische Gegner aufweist mit nur einer 57mm Kanone und ohne Raketen ist dies aber nicht möglich !!!! Ich halte es ebenfalls für dringend notwendig das eklatante Defizit bei den Konventionellen Offensivwaffen zu beseitigen, sprich ein neuer Stealth Marschflugkörper oder ein Hyperschallmarschflugkörper wie einen Stealth oder Hyperschall FK (der Bedarf für beides wurde schon seit langen durch die USN bestätigt). Ebenfalls bin ich für die Beschaffung weiterer F18E/F biss die F35 zu haben ist, wie für die Anschaffung (nicht bloß Demonstration) der X47C.

USAF: Die USAF muss sich wieder auf High End Bedrohungen konzentrieren (maßnahmen gegen moderne SAM Systeme und LO Flugzeuge entwickeln) und endlich ihre ECM Lücke schließen in dem sie die MALD-J beschafft und ein ECM Flugzeug zur Not die F18G erwirbt. Die F35 muss zwangsläufig gekauft werden, die Kämpfer Lück (die 2020 an die 800 Flugzeuge betragen wird) sollte man durch eine High-Low Kombination aus den wenigen F22 (187) und vielen 17 (über 1000 biss 2025 für die USAF) wie die Entwicklung eines B3 Bombers in High Bereich und klassische billige Erdkampf Flugzeuge von Typ A10 (nur in einer Modernisierten Version) wie Stealth Drohnen von Typ MQ12 (nicht MQ9) in Low End Bereich schliessen. Den Tanker von EADS jetzt beschaffen und zwar sofort!



USARMY: Mehr schwere konventionelle Waffen, sprich den M1A3 wie geplant ab 2014 und die sofortige Beschaffung von 600 neuen M109PIM um endlich das Selbstfahrlaffetten Problem zu lösen. Weitere M777 für das USMC und die Army und die Entwicklung einer weitreichenderen Alterlerie Munition. Die Beschleunigung des GCV (Mr. Gates will es nun auch) und der 1 zu 1 Ersatz der alternden AH64 Flotte durch AH64 Block 3. Am wichtigsten ist aber die völlige Aufgabe des FCS Konzeptes (da völlig gescheitert) zugunsten des bewerten Strategie des Gefechtes der Verbundenen Waffen. Schwere Infanterie Waffen nach Russischen Vorbild, Ersatz des antiken Schusswaffen Arsenals zugunsten modernerer Zuverlässigerer und tödlicherer Waffen.

In Personalwesen: Kürzungen in Gesundheitssystem (größter Haushaltsposten der US Streitkräfte) massive Abbau der Pentagon Bürokratie (will Gates nun auch) und eine Verkleinerung der Reserve zugunsten von mehr schweren Waffensystemen.


Am wichtigsten währe mir aber eine Liberalisierung des Waffenmarktes, sprich den vollen Zugang von ausländischen Herstellern zum US Waffen Markt. Also inkompetente US Hersteller sollen nicht mehr bevorzugt werden !


So weit bin ich (mit Ausnahme der letzten Forderung gar nicht mehr von der heutigen gewolten Plänen entfernt) noch sehe ich das was ich für nötig halte für Übertrieben.