(Land) Future Combat Systems

[flexi]

Ich finde es auch extrem verwirrend, hier die "Facts" rauszukriegen. Kennt jemand eine Quelle wo die Toten und Verletzten aufgeschlüsselt sind nach Art der Feindeinwirkung (oder auch Unfall wie Ollover/Elektroleitung wie bei MRAP), Fahrzeug und Zeitraum, und nach Möglichkeit auch mit den jeweiligen Rahmenbedingungen (Zahl eingesetzter Fahrzeuge zum besagten Zeitpunkt, Stand des Krieges)?

Hat irgendein amerikanischer Thinktank da mal ne Analyse gemacht? Öffentlich womöglich? Aber der letzte Punkt ist wohl genau das Problem.

[Tiger]

Denke, das ich hier richtig bin, da NLOS-LS ein Teil des FCS-Programms ist:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dodbuzz.com/2010/04/23/nlos-ls-dies-just-cost-too-much/#axzz0lxcVvmJw">http://www.dodbuzz.com/2010/04/23/nlos- ... z0lxcVvmJw</a><!-- m -->

NLOS-LS Dies; Just Cost Too Much

By Colin Clark and Greg Grant Friday, April 23rd, 2010 2:52 pm
Posted in Land, Naval, Policy
The Pentagon is almost certain to kill the Non-Line of Sight Launch System, leaving little left of the once enormous Future Combat System and raising questions about how the Navy and Army will deliver highly accurate steel on distant targets.

“This thing just costs too much,” said a source familiar with the decision. “It really has come down to affordability.” The technical side of the recommendation to kill the program came from two studies that considered the Army’s precision fire needs and capabilities. “If you look at if from precision fires only we’ve got some helo rockets, Excalibur artillery, MLRS and precision mortars. But, can you get those into an environment that’s mountainous and difficult to get to and self deploy them and resupply them, then the answer is no. So if you look at it from the operational capability standpoint the waters get a little more muddied,” said the source.

Kurz: NLOS ist teuer, unpraktisch und hat in den letzten Tests deutlich versagt.

[revan]

Es geht noch weiter durch das Ende des NLOS-LS ist auch das LCS ohne eine Waffe. Kurz das LCS baute auf das NLOS-LS als einzige brauchbare Schiffswaffe nun ist das LCS ohne eine brauchbare Bewaffnung.
Kurz die Bewaffnung des LCS wird aus folgenden Systemen bestehen.

1X Mk 110 57 mm Kanoe

1X RAM

2X Cal 50 M2 (12,7 mm)

Ein LCS kostet ca. 700 Millionen Dollar, damit dürfte die USA mit Sicherheit den Preis für das dümmste und teuerste Konzept der Entwicklungsgeschichte gewinnen.


Aber zur NLOS-LS selbst, mit den Ende dieser Waffe ist auch das einzig Interessante noch verbliebene Stück (Waffe)des FCS Programms gestorben. Ich sagte vor ca. 4 Jahren voraus das FCS die Größte Missgeburt der Militärgesichte ist, nun ich habe recht behalten. Das gesamte FCs Programm hat Aber Milliarden verschlugen und die Modernisierung der US Armee über fast 20 Jahre gestoppt. Das FCS ist eine einzige Katastrophe, aus 44 Waffenprogrammen die unter den FCS liefen wurden es am Ende 0.

[phantom]

@revan
MBT ist für die USA aus meiner Sicht völlig überflüssig. Die werden gegen jede andere Nation die Luftherrschaft problemlos erreichen können. Die Panzer sind dann nur noch Kanonfutter für die Kampfflugzeuge. Aus diesem Umstand entstand auch die Irakische Logik, die Panzer einzugraben.

Zweiter Punkt ist der, dass du nicht begreifen willst, dass es zwei Phasen in dem Krieg gibt. Die eine ist die wo man gegen eine reguläre, unformierte Armee kämpft. Da hat sich die US-Armee nun wirklich Höchstnoten verdient. Das Kriegsgerät funktioniert, Aufklärung und Abstandswaffen sind präzis und haben ausreichend Zerstörungspotenzial.

Die zweite Phase des Kriegs im Irak und der Konflikt in Afghanistan sind ganz anders geartet. Da kämpft man gegen eine "Armee" die optisch keine ist. Der Aufständische kann von einer Minute zur anderen zum Zivilist werden, wenn er die Klaschnikov oder RPG in die Ecke stellt. Diesen Gegner zu bekämpfen ist viel schwieriger, nicht weil man das Zerstörungspotenzial nicht hätte, nein weil der Gegner sich immer wieder als Zivilist tarnen kann.

Dass in dem Umfeld ein grosser Tank das richtige Konzept sein soll, ist wirklich völlig abstrus. Wenn es denn solche Tanks hätte und die unzerstörbar wären, würden in diesen Strassen die Aufständischen einfach nicht auftauchen.
Das Schema läuft doch simpel so ab, dass die US-Armee patroullieren und auf Beschuss warten muss ... erst dann kann sie aktiv werden. Und wenn die US-Armee ein unbesiegbares Vehikel irgendwo auffährt, dann wird es in diesem Sektor eben keinen Gegner geben. Die werden sich kurzzeitig verziehen, damit hast du aber keinerlei Sicherheit geschaffen. Es gibt aber noch 10000 andere Orte wo die Aufständischen das System destabilisieren können.

Die Panzerung muss man so wählen, dass sie den meisten Waffen widersteht, das stimmt. Nur wird der Gegner eben auch seine Waffen so anpassen, dass sie eben genau für die grosse Masse an Fahrzeugen auch ausreicht. Part of the Game. Ich denke man bräuchte ein Fahrzeug welches man flexibel mit Panzerung ausstatten kann. Bewaffnung seh ich nicht grösser als eine schnellfeuernde 30mm Kanone. Alles was mehr erfordert kann man viel leichter mit Kampfhelis und Kampfflugzeugen beseitigen. Was man sicher niemals in solchen Konflikten braucht, sind dicke 120mm Kanonen von MBTs.

Viel sinnvoller sind Drohnen mit denen man in solchen Konflikten den Gegner viel besser ausmachen kann als mit der Maulwurfsüberblick aus dem dicken Tank.

[revan]

@revan
MBT ist für die USA aus meiner Sicht völlig überflüssig. Die werden gegen jede andere Nation die Luftherrschaft problemlos erreichen können. Die Panzer sind dann nur noch Kanonfutter für die Kampfflugzeuge. Aus diesem Umstand entstand auch die Irakische Logik, die Panzer einzugraben.

Ich redete von LCS, nicht von einen MBT. LCS steht für Littoral Combat Ship und die NLOS-LS war die Hauptbewaffnung dieses Schiffes. Aber zum MBT weil du darauf zurück kommst, kein Mensch mehr denkt noch darüber nach den MBT zu ersetzen das Kapitel ist geschlossen. Selbst der neue GCV ist wohl ein 44 Tonnen Fahrzeug wenn man den Gerüchten glauben darf, Abstandsaktive Systeme sind auch aus der Diskussion gekommen weil sie doch keine Panzerung ersetzen können. Kurz der unumstößliche Beweis das das gesamte FCS Konzept purer Bullshit war, ist das totale Scheitern des FCS selbst.

Aber zum MBT, der MBT wird weiter auch in den USA in Dienst bleiben und keine große Kriegsführende Nation wird jäh auf den MBT verzichten, denn diese ist als Speerspitze der Bodentruppen unersetzbar. China baut MBTs, Russland baut MBTs, Indien baut MBTs, Pakistan tut es auch und die USA werden es nun auch weiter tuchen. Was nun die Behauptung angeht das MBTs leichte Beute für die Luftwaffe sind so stimmt das natürlich, aber das ist jedes Fahrzeug und jeder Soldat. Aber daher hat man etwas entwickelt was sich Luftabwehr nennt und dagegen ist die Luftwaffe jäh nach SAM Typ (z.b TOR M2, S300, S400, SA17, PAC2GEM, MEADS, Aster) ziemlich tot. Gerade Systeme wie TOR M2 die selbst Abgeworfene Bomben oder Raketen noch abschießen können und mit den Panzer mitfahren sind eine furchterregendes und Effektives Schutzschild für Panzerarmeen. Kurz es wäre Wahnsinn, all sein Geld auf die Luftwaffe zusetzen, noch dazu einer Luftwaffe die immer kleiner und weniger Schlagkräftig wird.

In einen Bodenkampf wird zwar die Luftwaffe als offensiv Einheit die erste Geige spielen, aber in fahle ihrer Vernichtung oder wenigstens ihrer Dezimierung brauchen die Bodentruppe traditionelle Feuerkraft und Schutz und das bietet nur der Panzer. Er ist Mobil, unerreicht Schlagkräftig, Überlebensfähig und faktisch bei stehender Luftabwehr nicht zu stoppen außer durch andere MBTs. Selbst in Asymmetrischen Krieg hat sich der MBT als hervorragende Waffe erwiesen, die US-ARMY will nicht mehr auf ihn verzichten die IDF hat ihn in Gaza auch erfolgreich als Speerspitze eingesetzt.

Kurz die Behauptung MBT ist nicht mehr Zeitgemäß wiederspricht den Internationalen Trend unter Kriegsführenden Nationen. Ich schreibe Kriegführend weil die eigene Welt Europa da kaum noch zur realen Realität auf den Planeten Erde gezählt werden kann und selbst da verzichtet keiner auf MBTs. So hat Deutschland den Leopard 2A6 entwickelt, Frankreich den Lecrec , Italien den Ariete und Großbritannien setzt den Challenger II sogar in Kampfeinsatz ein. Auch in NATO Ost Europa gibt es eine permanente Panzerentwicklung und Beschaffung. Kurz die USA war in Prinzip das einzige Land der Welt das so Hirnverbrannt war und auf Panzerung und den Panzer zu verzichten und das zugunsten einer Armee aus 20 Tonnen Fahrzeugen . Nun das Kapitel ist aber vorbei das FCS ist tot, die 20 Tonnen Idee ist es auch und auf Panzerung will man auch nicht mehr wie bim FCS verzichten. Der M1A2 soll auch biss 2050 Dienst tuchen, mit Modernisierungen natürlich.


Aber zum GCV (Nachfolger er FCS Familie) dieser soll bekanntlich nur den M2 ersetzen und nicht den M1 und er soll folgende Anforderungen erfühlen, er soll besser gepanzert sein als der M2, er soll die selbe Mobilität aufweisen und er soll auch eine Höhere Feuerkraft als der M2/M3 besitzen und der hat schon mal keine schlechte, sprich eine M242 (25mm) und 2X TOW Raketen sind schon etwas mit was man was anfange kann. Kurz der GCV hat nur noch wenig mit den was man mal als Manned Ground Vehicle kannte, kurz man hat die FCS Logik über Bord geworfen einfach daher weil sie der Realität nicht entsprach.

Die Zukunft des Panzerbau ist übrigens meiner Meinung nach in Japanischen Typ10 zu sehen. Dieser hat die selbe Feuerkraft wie ein M1A2 und bietet den selben Schutz wie ein M1A2 und ist voll FCS Kompatibel darüber hinaus wiegt er und das ist Entscheidend nur 44 Tonnen ist also leicht Luft verlegbar. Das GCV soll auch ca. 40 Tonnen oder mehr haben, (einige sagen sogar 70 Tonnen, was ich aber nicht glauben kann).

Zum Gewicht des GCVs siehe übrigens:

<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.fcs.army.mil/news/pdf/Army_to_Release_Manned_Ground_Vehicle_Program_Results.pdf">https://www.fcs.army.mil/news/pdf/Army_ ... esults.pdf</a><!-- m -->

Kurz um auf deine Behauptung zurück zu kommen das die US Army keine MBTs braucht weil sie angeblich dieses Tolle Luftwaffe aus Legacy Kämpfern und nur 20 B2 und 187 F22 hat. So sieht dies nun auch die US Army wohl anders denn sie strebt den m1A2 biss 2050 zu nutzen und sie strebt auch ein neues schweres Kampffahrzeug an. Der Kampfpanzer wird nicht verschwinden und er wird auch nicht na Bedeutung in Globalen Maßstab verlieren da fast jede Nation ihn hat und er in fast jeden Krieg zu Einsatz kommt.

Die Luftwaffe ist da eher als Spezies gefährdet, den SAM Systeme haben schon heute Overkill Status erreicht und sie werden von Jahr zu Jahr besser. SAM Systeme sind viel einfacher massiv zu modernisieren und unterliegen keine Beschränkungen und schon daher ist es absehbar das in Zukunft kein Luftkrieg in Sinne von Dessert Storm mehr möglich sein wird. Man muss ich nur die Leistung von S400 oder TORM2 vor Augen führen um zu erkennen das dagegen das Flugzeug ziemlich hilflos ist.

Vielleicht findet die 6 Generation von Flugzeugen darauf eine Lösung, mit der F35 und der MQ9 hat man kein brauchbares System gegen diese Bedrohung. Und 2030 wird es das S1000 geben, bei den Tempo in der die Russen SAM Systeme entwickeln von China ganz zu schweigen die produzieren sie sogar noch in großen Stückzahlen.

Zweiter Punkt ist der, dass du nicht begreifen willst, dass es zwei Phasen in dem Krieg gibt. Die eine ist die wo man gegen eine reguläre, unformierte Armee kämpft. Da hat sich die US-Armee nun wirklich Höchstnoten verdient. Das Kriegsgerät funktioniert, Aufklärung und Abstandswaffen sind präzis und haben ausreichend Zerstörungspotenzial.

Die zweite Phase des Kriegs im Irak und der Konflikt in Afghanistan sind ganz anders geartet. Da kämpft man gegen eine "Armee" die optisch keine ist. Der Aufständische kann von einer Minute zur anderen zum Zivilist werden, wenn er die Klaschnikov oder RPG in die Ecke stellt. Diesen Gegner zu bekämpfen ist viel schwieriger, nicht weil man das Zerstörungspotenzial nicht hätte, nein weil der Gegner sich immer wieder als Zivilist tarnen kann.

Dass in dem Umfeld ein grosser Tank das richtige Konzept sein soll, ist wirklich völlig abstrus. Wenn es denn solche Tanks hätte und die unzerstörbar wären, würden in diesen Strassen die Aufständischen einfach nicht auftauchen.
Das Schema läuft doch simpel so ab, dass die US-Armee patroullieren und auf Beschuss warten muss ... erst dann kann sie aktiv werden. Und wenn die US-Armee ein unbesiegbares Vehikel irgendwo auffährt, dann wird es in diesem Sektor eben keinen Gegner geben. Die werden sich kurzzeitig verziehen, damit hast du aber keinerlei Sicherheit geschaffen. Es gibt aber noch 10000 andere Orte wo die Aufständischen das System destabilisieren können.

Welche Abstandswaffen denn. In Irak und Afghanistan hat man schlicht und einfach Heuser wo Terroristen und sonstiges Gesindel sich aufhielt mit JDAMs den Erdboden gleich gemacht. Was mahl keine F16 in der Nähe so war eine 120mm oder die M242 des M2 die erste Wahl einfach weil es eine sehr billige Abstandswaffe ist. Kurz super moderne Waffen wie in FCS mal propagiert gibt es momentan an der Front nicht, die effektivste Waffe in diesen Asymmetrischen Kriegen ist neben der F16 mit JDAMs wohl die 155mm Kanonenalterlerie und die Hauptwaffe des M1A2 (L44) und des M2/3 (M242).





Aber mal was generelles zu sagen. Was Asymmetrischer Krieg ist weiß ich und zweitens scheint es mir so als ob du an sich nichts begriffen hast. Du erzählst mir hier das man kein MBT braucht weil man die Luftwaffe hat, feindliche SAMs Systeme gibt es natürlich in deinen Konstrukt nicht genau so wie keine feindliche Luftwaffe. Danach beschriebst du mir den Asymmetrischen Krieg in Afghanistan und in Irak und erzählst noch Konfusen Blödsinn von theoretisch Unbesiegbaren Fahrzeug etc. was die Lehre des Asymmetrischen Krieges ist hast du mit Sicherheit nicht verstanden. Warum der Asymmetrische Krieg den man momentan an zwei Kriegsschauplätzen in der großen weiten Welt antrifft nun den MBT ausschließt erklärst du auch nicht.


Daher mal zur Lehre des Asymmetrischen Krieges, hat diese doch zum Ende des FCS Programmes geführt. In Irak erwies sich der Stryker (leicht, mobil, vernetzt, kaum Feuerkraft) als unzulänglich und brannte nach den Hummer wohl am öftesten. Der M2/M3 erwies sich dagegen als zuverlässige und tödliche Waffe in Kampf gegen Aufständische , der M1A1 und M1A2 wurde in Rahmen der Erfahrungen mit den TUSK Upgrade versehen und erlitt nach der heiße Kriegsphase kaum Verluste außer durch Monster IEDS . Bei den Kämpfen in Irak erwies sich der M1A2 als Überlebensfähige und Optimale Waffe weil er eben feindliches Feuer einstecken konnte und es mit brachialer und billiger Feuerkraft erwiderte. Das FCS Konzept (aus kleinen, schwach gepanzerte, schnellen und vernetzten Einheiten) brach in Irak und Afghanistan zusammen. So sind in Irak schwere Einheiten gefragt, sprich MARP, M2/M3, M1A2 (MBT) wie pure Soldatenzahl (was zum Sieg in Irak entscheidend beitrug).


Afghanistan dagegen ist ein Sonderfahl, hier ist das Gelände derartig unzugänglich und einzigartig da hier der Hubschrauber und die Drohne wie weitreichende Alterlerie König ist. Aber Afghanistan ist eben ein Sonderfahl und nicht die Regel sondern die Ausnahme. Die Lehre aus diesen Kriegen ist aber dass die US Army schwere Einheiten, mit guter Bewaffnung und in großer Zahl braucht und nicht wie beim ursprünglichen FCS Konzept kleine, schnelle, schwach gepanzerte High Tech Einheiten. Das war auch der offizielle Grund den Mr. Gates angab als er das FCS Programm tötete und damit die US Army wieder einen klassischen Weg einschlug.

Die Panzerung muss man so wählen, dass sie den meisten Waffen widersteht, das stimmt. Nur wird der Gegner eben auch seine Waffen so anpassen, dass sie eben genau für die grosse Masse an Fahrzeugen auch ausreicht. Part of the Game. Ich denke man bräuchte ein Fahrzeug welches man flexibel mit Panzerung ausstatten kann. Bewaffnung seh ich nicht grösser als eine schnellfeuernde 30mm Kanone. Alles was mehr erfordert kann man viel leichter mit Kampfhelis und Kampfflugzeugen beseitigen. Was man sicher niemals in solchen Konflikten braucht, sind dicke 120mm Kanonen von MBTs.

Viel sinnvoller sind Drohnen mit denen man in solchen Konflikten den Gegner viel besser ausmachen kann als mit der Maulwurfsüberblick aus dem dicken Tank.

Der M1A2 ist aber in genau diesen Umfeld wegen seiner Leistung und seine Schutz gelobt und erwies sich als passende Waffe. Zweitens sind Asymmetrische Konflikte nur ein momentanes Phänomen in zwei Ländern von denen ein Krieg (Irak) schon gewonnen ist. Man muss in Zukunft auf beides Gefasst sein, aus Symmetrische Konflikte gegen Aggressive Großmächte wie China und Russland oder gegen Terrorstaaten mit klassischen Armeen Iran, Nord Korea, Syrien wie auch gegen Mittlere und kleine Gegenspieler wie etwa Venezuela. Kurz Asymmetrische Potenzielle Schlachtfelder reduzieren sich auf Afghanistan, Somalia und den Jemen. Nur in Afghanistan wird man längere Zeit mit den Phänomen Asymmetrischer Krieg konfrontiert sein und diesen kann man eben mit allen möglichen Waffen führen .


Was nun den deine Anforderungen angeht, so entsprechen diese den GCV der ab 2017 eingeführt werden wird. Aber dieser wird kaum noch was mit den FCs zu tuchen haben und ein sehrt konventionelles Konzept sein ein besserer Schützenpanzer um einen bestehen Schützenpanzer zu ersetzen. Was nun Drohnen angeht, so sind diese klar die Zukunft, aber eben nur bis zu einer gewissen Ebene der Morbide geisteskranke Fuhrpark des FCS Konzepts hat sich als Irrsinn und als nicht funktional erwiesen. MQ1, MQ9 sind tolle Waffen aber ab der MQ-11 (Kompanie ebene) hört den Sin und der Nutzen off schon auf .




Fazit: Die Welt besteht nicht nur aus Afghanistan, der MBT ist auch in jeden USA durch die Erfahrungen in Krieg wieder gefragt wehrend das FCS Tod ist. Der MBT ist global immer noch das wichtigste Kampfmittel der Bodentruppen und wird diese Position noch lange behalten. Ich sehe die Zukunft daher in Mittleren Panzern wie den japanischen Typ10, also in 40 Tonen Bereich.

[phantom]

Aber zum MBT, der MBT wird weiter auch in den USA in Dienst bleiben und keine große Kriegsführende Nation wird jäh auf den MBT verzichten, denn diese ist als Speerspitze der Bodentruppen unersetzbar.

Wenn man keine Luftüberlegenheit hat, ist der MBT die am leichtesten zu zerstörende Einheit, riesig, leicht zu entdecken, produziert viel Wärme, braucht enorme Versorgungskette (Munition und Treibstoff).

China baut MBTs, Russland baut MBTs, Indien baut MBTs, Pakistan tut es auch und die USA werden es nun auch weiter tuchen.

Das heisst doch noch lange nicht dass die Taktik richtig ist. Panzerung ist sicher etwas was man neu überdenken muss. Aber die riesigen Kanonen sind doch ein Unsinn für ein Land wie die USA, die so oder so die Luftherrschaft erringen werden.

Was nun die Behauptung angeht das MBTs leichte Beute für die Luftwaffe sind so stimmt das natürlich, aber das ist jedes Fahrzeug und jeder Soldat.

Soldaten sicher nicht, die sind für Kampfflugzeuge nahezu unsichtbar.

Er ist Mobil, unerreicht Schlagkräftig, Überlebensfähig und faktisch bei stehender Luftabwehr nicht zu stoppen außer durch andere MBTs.

In welchem modernen Krieg findest du einen Beweis für diese These. Die Tanks werden jämmerlich zerlegt durch Kampfhelicopter und -Flugzeuge.

Selbst in Asymmetrischen Krieg hat sich der MBT als hervorragende Waffe erwiesen, die US-ARMY will nicht mehr auf ihn verzichten die IDF hat ihn in Gaza auch erfolgreich als Speerspitze eingesetzt.

Aber sicher nicht weil die Bewaffnung effizient wäre, einfach simpel wegen der sehr guten Panzerung. Ich bin mir sicher, dass mit diesem Gerät in modernen Konflikten 95% ziviler Abbruch betrieben wird, eine Anleitung wie man sich bei der Bevölkerung "beliebt" machen kann. Aber das interessiert ja die Militärs nicht.

Man muss ich nur die Leistung von S400 oder TORM2 vor Augen führen um zu erkennen das dagegen das Flugzeug ziemlich hilflos ist.

Gibts einen einzigen bestätigten Abschuss? Dem stehen 10000nde erfolgreiche Bodenangriffmissionen gegenüber. Du malst einmal mehr ein Szenario was nicht anstzweise der Realität entspricht.

die effektivste Waffe in diesen Asymmetrischen Kriegen ist neben der F16 mit JDAMs wohl die 155mm Kanonenalterlerie und die Hauptwaffe des M1A2 (L44) ... .

Fragst du dich nie, wieso sich die Bevölkerung nicht geschlossen hinter die "Befreier" stellt? Ich denke mit das grösste Problem sind die Kollateralschäden die Artillerie, M1, Kampfflugzeuge, so sie denn gegen Infanterie eingesetzt werden, anrichten. In einer ersten Phase ist das noch OK, aber bitte wie willst du ein Land befrieden, wenn du in der zweiten Phase mit diletantischen Grossgeräteeinsatz mehr Zivilsten als Gegner tötest?
Da sterben 1000nde Unschuldige, da werden 10000 obdachlos. Aus meiner Sicht taugt das schwere Gerät für die zweite Phase des Kriegs überhaupt nichts.

Und in der ersten Phase hat man die Kampfflugzeuge und Helicopter. MBT ist heute überflüssig, wenn man die Luftherrschaft sicher erringen kann und davon kann man trotz deiner Schwarzmalerei bei den USA zu 100% ausgehen. Dass man besser gepanzertes Gerät als das FCS braucht, da geb ich dir Recht. Denke der Bradley ist ein guter Kompromiss, wenn man das auf einen günstigeren, schnelleren und beweglicheren Radpanzer übertragen könnte, hätte man schon viel erreicht.

Gegen Kampfpanzer wie den T-72 konnten sich die Bradleys mit Hilfe der TOW-Raketen auch ohne Hilfe durch eigene Kampfpanzer durchsetzen. Aufgrund des schlechten Ausbildungsstands der irakischen Soldaten wurden lediglich drei M2 durch feindliches Feuer ausgeschaltet, weitere 17 wurden durch Friendly Fire zerstört. Während des Irakkrieges 2003 bewährte sich der M2 in ähnlicher Weise, durch den verstärkten Einsatz in bebautem Gelände sind die Verlustzahlen mittlerweile deutlich angestiegen.

Der M3 war während beider Konflikte bei den Aufklärungseinheiten nicht sonderlich beliebt. Durch seine Größe und die generelle Konzeption als Schützenpanzer war er für die Bedürfnisse der Aufklärer nicht die optimale Lösung, so dass teilweise auf HMMWVs zurückgegriffen wurde, die jedoch nicht gepanzert waren.

Panzerung und Feuerkraft ist eben nicht alles ... bis man mit der dicken Panzerarmee durchs Dorf gerasselt ist, ist der Gegner längst verschwunden. Dann kann man ja noch etwas ins Dorf ballern, vielleicht trifft man neben den vielen Zivilisten auch noch einen Gegner.

[Kosmos]

Soldaten sicher nicht, die sind für Kampfflugzeuge nahezu unsichtbar.

Soldaten zu Fuß vielleicht, aber ihr militärisches Wert ist realtiv gering.
Soldaten in einem Schützenpanzer oder LKW können dagegen genauso entdeckt werden wie die Panzer.

[revan]

Wenn man keine Luftüberlegenheit hat, ist der MBT die am leichtesten zu zerstörende Einheit, riesig, leicht zu entdecken, produziert viel Wärme, braucht enorme Versorgungskette (Munition und Treibstoff).

Gilt für jedes Fahrzeug, ob Schützenpanzer, LKW oder Auto nur haben diesen Bodeneinheiten meist kaum Kampfwert.

Das heisst doch noch lange nicht dass die Taktik richtig ist. Panzerung ist sicher etwas was man neu überdenken muss. Aber die riesigen Kanonen sind doch ein Unsinn für ein Land wie die USA, die so oder so die Luftherrschaft erringen werden.

Auch in FCS Programm war eine 105 und 120 mm Kanonen vorgesehen. Selbst die leichten Stryker Brigaden haben nachträglich den Stryker MGS mit 105 mm Kanone erhalten (um ihnen mehr Feuerkraft zu verschaffen). Kurz man hat zu keinen Zeitpunkt auch nur daran gedacht auf schwere Kanonen zu verzichten und das weder bei den vorderen Kampffahrzeugen, noch bei der Alterlerie (auch da war eine 155 mm Kanone vorgesehen). Kurz kein Mensch hat nur in Traum daran gedacht auf dieses schweren Waffne zu verzichten, heute ist es auch nicht anders so etwa soll der GCV bedeutend mehr Feuerkraft als der M3 erhalten (40 mm oder 50 mm Kanone ?) wobei der M1A2 weiter in Dienst bleibt und das bis 2050.

Was nun die Luftherrschaft angeht, so wird die einen nicht geschenkt und schaut man sich moderne SAMs an so weiß man das eine Luftherrschaft in Sinne von 1991 oder 2003 ausgeschlossen ist. Kurz man muss sich eben nur Systeme wie Tor M2, SA17, S300 oder S400 anschauen um zu erkennen das gegen einen Feind der mit diesen Waffen ausgestattet ist keine uneingeschränkte Lufthoheit möglich ist, wenn überhaupt eine noch möglich ist. Kurz das die USA die Lufthoheit in jeden Konflikt erringen kann ist fraglich und dies wird in Zukunft noch viel fraglicher werden. Es ist fatal und äußerst Dumm die Luftüberlegenheit als Gott gegeben zu betrachten, ein Feind mit modernen SAM Systemen und einer zwar kleineren aber fähigen Luftwaffe dahinter könnte der mächtigen USAF das Genick brächen und dann steht man unter Neutralen Himmel, gegen gegnerische Panzer.

Unsere Wahrnehmung von Luftkrieg ist eben von 2 und 3 Golfkrieg wie von den Kämpfen gegen Primitivlinge in Afghanistan geprägt. Die Wahrheit ist aber die dass die Luftwaffe in den letzten 30 Jahren noch nie auf eine ernstzunehmende Luftabwehr gestoßen ist. Das modernste was die USAF biss her an Luftabwehr abzuwehren hatte war die SA6 (50er-60er Jahre SAM) . Aber viele mögliche Gegner haben Technik die 30 oder 40 Jahre weiter ist, man kann schlicht und ergreifend eine S400 nicht mit einer S200 vergleichen genau so wenig wie man ein TOR-M1/M2 mit einer SA2 vergleichen kann. Flugzeuge gibt es noch dazu auch nicht wie Sand am Meer, kurz der Verlust nur weniger Flugzeuge kommt einer finanziellen und Militärischen Katastrophe gleich. Kampfpanzer dagegen sind auch unter Neutralen Himmel effektiv und sie sind billiger und eben der einzige adäquate Schutz gegen andere Kampfpanzer daher bildeten sie in faktisch jeden Krieg die Speerspitze.

So waren es 1991 die Panzer die als erste Bodeneinheit mit den Iraker aufräumten und so auch 2003 wo der M1 biss nach Bagdad an der Spitze durchfuhr und sich mit minimalen Verlusten durchkämpfte. Auch ist der Panzer extrem billig, nur ein Schützenpanzer mit ATGM bietet vergleichbare Feuerkraft und Reichweite, nur kostet eine moderne ATGM bis zu mehreren Hundertausend Dollar. Kurz der MBT ist und bleibt der König unter den Gefechtsfahrzeugen einfach weil er eine unerreichte Kombination aus Mobilität, Schutz und Feuerkraft bietet.

Soldaten sicher nicht, die sind für Kampfflugzeuge nahezu unsichtbar.

Ein Soldat ohne Kampffahrzeug hat keine Mobilität und keine Feuerkraft, kurz Kanonenfutter. Auch kein ein Flugzeug Heute Problemloss Menschenmengen auslöschen, nach dem eine JDAM auf eine Infanterie Ansammlung niedergegangen ist lebt da nichts mehr. Nein Infanterie ist leichte Beute für moderne Kampfflugzeuge, man kann sich heuten nicht mehr verstecken man ist bei Tag und Nacht immer perfekt zu orten und zu töten. Die meisten Taliban und Aufständischen in Irak starben durch Bomben oder Raketen aus der Luft da gibt es gute Videos dazu.

In welchem modernen Krieg findest du einen Beweis für diese These. Die Tanks werden jämmerlich zerlegt durch Kampfhelicopter und -Flugzeuge

Wie viele moderne Kriege gab es denn in letzter Zeit ? Genau keinen einzigen in den letzten 30 Jahren, du hast keine Basis dafür. Kurz der 2 und 3 Golfkrieg oder der Kosovo 1999 (wo die Serben recht erfolgreich die NATO austricksten) und Afghanistan sind keine Moderne Kriege. Kurz in keinen dieser Kriege hatte der Gegner eine aktuelle Luftabwehr oder eine brauchbare Luftwaffe. Kurz, du generalisierst alles , für dich ist eine SAM egal ob S25 oder S400 eben nur eine SAM, so macht das aber keinen Sinn. Was passiert wenn Halbwegs moderne SAMs auf aktuelle Flugzeuge stoßen, konnte man in Jong Kipur oder Vietnam Krieg sehen wo Huderte moderner Kampfflugzeuge von Himmel stürzten. Auch konnte man in den 80er in Afghanistan sehen was eine simple Infanterie AA Waffe (Stinger) ausrichten konnte da diese Waffe Hunderte Sowjetische Hubschrauber von Himmel fegte.


Kurz die USAF hat nie gegen einen Gegner gekämpft der seine Bodenkräfte mit Systemen wie Tor M1 schützte, erst recht nicht gegen einen der HQ9, S300 oder S400 besaß. Ja nicht mahl gegen einen der Pantsir S1 oder SA18 einsätzte. Wäre dies passiert würdest du heute wohl nicht mehr viel auf die Luftwaffe geben.

Aber sicher nicht weil die Bewaffnung effizient wäre, einfach simpel wegen der sehr guten Panzerung. Ich bin mir sicher, dass mit diesem Gerät in modernen Konflikten 95% ziviler Abbruch betrieben wird, eine Anleitung wie man sich bei der Bevölkerung "beliebt" machen kann. Aber das interessiert ja die Militärs nicht.

Aber sicher nicht weil die Bewaffnung effizient wäre, einfach simpel wegen der sehr guten Panzerung. Ich bin mir sicher, dass mit diesem Gerät in modernen Konflikten 95% ziviler Abbruch betrieben wird, eine Anleitung wie man sich bei der Bevölkerung "beliebt" machen kann. Aber das interessiert ja die Militärs nicht.

Bitte...., mach die Afghanistan, Irak Propaganda Scheuklappen ab, ich rede von Krieg und nicht von Heuser abreißen. Desweiteren ist 120m Runde immer noch besser als eine 2000 Ibs JDAM. Den Gegner zu töten und die eigene Leute zu schützen hat vor den Schonen, von 2 Dollar Häusern Priorität. In Irak und Afghanistan, liebt man schon daher de Stryker MGS gleich nach der 1000 IBs JDAM , der 155 mm runde und der 120mm L44.Kurz großer Feuerkraft ist gefragt und das auch gegen Höhlenmenschen mit AK47, aber wie gesagt Afghanistan Scheuklappen ab und sehe dir mal die restlichen 95% der Welt an. Kurz es wird schwer sein derartig primitive Gegner wie in Afghanistan noch irgendwo anders zu finden und die Welt ist groß.

Gibts einen einzigen bestätigten Abschuss? Dem stehen 10000nde erfolgreiche Bodenangriffmissionen gegenüber. Du malst einmal mehr ein Szenario was nicht anstzweise der Realität entspricht.

Gott gnade mir.:roll: Gibt es den ein gottverdammten Konflikt wo eine modere SAM zu Einsatz kam ? Als das du hier von "10000nde erfolgreiche Bodenangriffmissionen" sprechen könntest ? Wohl kaum, biss her hat man wen man auf SAMs traf nur welche aus den 50er oder frühen 60er erfolgreich unterdrücken können. Kurz deine 10000nde Bodenangriffmissionen könnten sich nach der ersten Begegnung mit einen SAM Komplex des Jahres 1990 oder 2000 auf 0 erfolgreiche reduzieren während die Verlustzahl in die Hunderte schießt. Wie gesagt mach die Augen auf, Afghanistan und Irakische Aufständische sind nicht die Welt und mögliche Kriege summieren sich nicht auf diese beiden Witzkonflikte.

Fragst du dich nie, wieso sich die Bevölkerung nicht geschlossen hinter die "Befreier" stellt? Ich denke mit das grösste Problem sind die Kollateralschäden die Artillerie, M1, Kampfflugzeuge, so sie denn gegen Infanterie eingesetzt werden, anrichten. In einer ersten Phase ist das noch OK, aber bitte wie willst du ein Land befrieden, wenn du in der zweiten Phase mit diletantischen Grossgeräteeinsatz mehr Zivilsten als Gegner tötest?
Da sterben 1000nde Unschuldige, da werden 10000 obdachlos. Aus meiner Sicht taugt das schwere Gerät für die zweite Phase des Kriegs überhaupt nichts.

Wach doch aus deiner Surrealen Traum Welt auf, erstens sind/waren Gegner ja vorhanden und das zu genüge (mussten nicht geschaffen werden) und es sterben auch nicht so viele Zivilisten wie in anderen Kriegen davor. Desweiteren was heißt Zivilist, Sympathisanten und Unbewaffnete Terroristen und deren Handlanger werden ja auch als Zivilisten gezählt. In Irak hat man auch nicht daher gewonen weil man mit den Islamisten und IED Bastler Kaffee getrunken hat. Sondern eben weil man das Gesindel mit schweren Waffen und Bomben abgeschaltet hat. Kurz die Herzen der Leute zu gewinne ist von Vorteil aber den Krieg gewinnt man nur indem man das Terroristen Gesindel abschlachtet. Das abschlachten gestaltet sich dabei am besten, also effektivsten und billigsten mit schweren Waffen, in Irak hat es funktioniert.

Und in der ersten Phase hat man die Kampfflugzeuge und Helicopter. MBT ist heute überflüssig, wenn man die Luftherrschaft sicher erringen kann und davon kann man trotz deiner Schwarzmalerei bei den USA zu 100% ausgehen. Dass man besser gepanzertes Gerät als das FCS braucht, da geb ich dir Recht. Denke der Bradley ist ein guter Kompromiss, wenn man das auf einen günstigeren, schnelleren und beweglicheren Radpanzer übertragen könnte, hätte man schon viel erreicht.

Ich versuche es mal anders: Die erste Phase des Krieges beginnt. US Kampfflugzeuge und Hubschrauber fliegen zu ihren Einsatz, Langstrecken SAMs wie S400, HQ9 und S300 eröffnen gegen Hochfliegende US Bomber, Kampfflugzeuge, AWACS wie Tankflugzeuge das Feuer. Tief fliegende Marschflugkörper und Drohnen werden von Systemen wie Tor M1 und Pantsir S1 abgewehrt oder stark dezimiert. Mobile Mittlere SAMs wie SA17 feuern auf die Maschinen die die Langsteckens Systeme nicht abgewehrt haben und entgehen selbst Gegenfeuer wegen ihrer hohen Mobilität. Hubschrauber werden wehrenddessen durch Mittel und Kurzstrecken SAM Systeme wie Fliegen von Himmel gefegt. Die gegnerische Luftwaffe beteiligt sich auch an den der Abwehr so steigen einige Su30 oder Su35 auf und machen den so oder so schon zerflederten USAF Angriffsschwärmen den gar mit R77 aus. Greift die USAF mit überlegener Anzahl an so brechen diese durch, Bombardieren einige Ziele und Radar oder SAM Attrappen, töten sicherlich auch einige Gegner, bevor sich die Überleben Maschinen arg dezimiert zurück ziehen müssen.


Der Tag danach, die USAF hat Verluste von 50% in der ersten Nacht, die Generischen SAMs sind zu großen Teil noch aktiv und bereit die nächste Wähle abzuwehren und CAS Mission für die sich in Kampf befindlichen US Bodentruppen abzuwehren. So spielt sich auch in den nächsten Tagen das selbe Schauspiel ab, biss den Gegner die SAM Raketen ausgehen oder einen die Flugzeuge oder der Wille sie einzusetzen. In Washington erklärt währenddessen ein Verteidigungsminister wie es zu dieser Tragödie kommen konnte, während russische SAM Hersteller Rekord Aufträge zu verzeichnen haben und Militäranalysten von Ende der Luftwaffe sprechen, wenigstens von Ende der US Dominanz. So das war ein kleines Szenario in den der Gegner mahl keine SA2 zu Schutz hatte sondern echte SAMs.

Panzerung und Feuerkraft ist eben nicht alles ... bis man mit der dicken Panzerarmee durchs Dorf gerasselt ist, ist der Gegner längst verschwunden. Dann kann man ja noch etwas ins Dorf ballern, vielleicht trifft man neben den vielen Zivilisten auch noch einen Gegner. Wink

Klar die paar T55 und T72 die abgeschossen wurden, das ich nicht lache. Auch habe ich nie behauptet das ATGM Systeme nicht gut gegen Panzer sind zu mahl gegen Panzer ohne Moderne Bewaffnung. Aber es ist ein teurer Spaß, sprich eine TOW kostet an die 100.000 Dollar und sie ist nicht effektiver als ein Wuchtgeschoss aus einer 120mm Kanone (das kostet wohl aber nur ca. 1000 Dollar). Hat der Gegner aber T90 mit Sofkill Systemen so sinkt die Effektivität der ATGMs auf 20% und deine ATGM Träger werden reihenweise abgeknallt. Vergiss nicht, Irak und Afghanistan sind nicht die Welt und immer mehr Feinde haben moderne Waffen zu Hand auch sind nicht alle Gegner schlecht ausgebildet.

[blasrohr]

Der Vorteil von MBT und schwerer Ifvs im asymmetrischen Konflikten besteht darin dass ihre Anwesenheit allein schon ausreicht um enorme Ressourcen des Gegener für einen Angriff zu binden. Als Konvoischutz und als Lagerwache können sie den Gegner direkt ins Messer laufen lassen. Dagegen auf die Luftunterstützung zu warten, führte in den aktuellen Konflikten immernoch zu den meisten Opfer bei den eigenen Kräften und unter Zivilisten.

Bei konventionellen Konflikten seh ich ehrlich gesagt auch das Problem das sich Luftabwehr und Fliegerkräfte gegenseitg zu sehr behindern werden um noch flächendeckend wie im Golfkrieg Luftunterstützung zu leisten. Im Vorteil steht dann wieder der, der es schafft schwere schnelle Bodentruppen ins die tiefe des Raumes zu führen während Luftunterstützung dann nur in Härtefällen zum Einsatz kommt.

Dann vergleiche die Kosten einer abgeschossenen F-35 mit den Kosten eines angeschossenen M1M2+Folgekosten+Betriebskosten+Ausbildungskosten der Besatzung...blabla

[revan]

Auch darf man auch nicht vergessen das ein MBT ein Gebiet auch sichert und lange verteidigen kann. Eine F35 dagegen fliegt ein, wirft die Bomben ab und kehrt zurück sofern sie nicht gar abgeschossen wird. MBTs sind wie blasrohr sagt auch Kostengünstiger ja viel Kostengünstiger und das in allen Belangen als es ein Flugzeug ist. Kurz zum Preis einer F35 (ca. 100 Millionen) kann man 25 M1A2SEP erwerben auch in Unterhalten kann man wohl die selbige Menge an MBTs dauerhaft erhalten kostet die Flugstunde einer F35 wohl an die 40.000 Dollar. Kurz den MBT durch das Flugzeug zu ersetzen ist eine Schnapsidee und entbehrt jeder Logik, egal wie man es auch sehen will. In FCS Program war zwar kein MBT geplant aber dafür eine Reihe von Bodensystemen die einen MBT ersetzen sollten und die selbe Feuerkraft wie ein MBT besaßen.


Nur vergaß man beim FCS eben das wichtigste Attribut eines MBTs und zwar die Panzerung. Zwar konnte man wohl ein 20 Tonnen FCS Panzer bauen der eine 120 mm besaß aber kein 20 Tonnen Panzer der auch einen RPG7 überleben konnte, auch erwiesen sich Abstandsaktive Systeme als unzureichend. Daher wurde auch das gesamte FCS Fahrzeug Programm 2009 gekillt, eben weil die Panzerung fehlte. Heute redet niemand mehr von 20 oder 30 Tonnen Gefechtsfahrzeugen oder erwägt den Verzicht auf den MBT.


Ich bin wie gesagt der Meinung das die Zukunft des MBTs in Fahrzeugen in Stille des Japanischen Typ10 zu sehen ist. Also 120/125 mm Kanone, 40-45 Tonen, Moderne Verbundpanzerung, Netzwerkfähigkeit, plus Soft und Hard Kill Systeme gegen schwere Panzerabwehrwaffen.

[Kosmos]

Klar die paar T55 und T72 die abgeschossen wurden, das ich nicht lache. Auch habe ich nie behauptet das ATGM Systeme nicht gut gegen Panzer sind zu mahl gegen Panzer ohne Moderne Bewaffnung. Aber es ist ein teurer Spaß, sprich eine TOW kostet an die 100.000 Dollar und sie ist nicht effektiver als ein Wuchtgeschoss aus einer 120mm Kanone (das kostet wohl aber nur ca. 1000 Dollar). Hat der Gegner aber T90 mit Sofkill Systemen so sinkt die Effektivität der ATGMs auf 20% und deine ATGM Träger werden reihenweise abgeknallt. Vergiss nicht, Irak und Afghanistan sind nicht die Welt und immer mehr Feinde haben moderne Waffen zu Hand auch sind nicht alle Gegner schlecht ausgebildet.

100000 Dollar ist billig, des weiteren sind zwar die Granaten für Kanonen günstig aber Kanonen selbst sind sehr teuer.
Beim Vergleich der ganzen Systeme sind ATGMs billiger, in spezialisierten Szenarien.

Nur vergaß man beim FCS eben das wichtigste Attribut eines MBTs und zwar die Panzerung. Zwar konnte man wohl ein 20 Tonnen FCS Panzer bauen der eine 120 mm besaß aber kein 20 Tonnen Panzer der auch einen RPG7 überleben konnte, auch erwiesen sich Abstandsaktive Systeme als unzureichend. Daher wurde auch das gesamte FCS Fahrzeug Programm 2009 gekillt, eben weil die Panzerung fehlte. Heute redet niemand mehr von 20 oder 30 Tonnen Gefechtsfahrzeugen oder erwägt den Verzicht auf den MBT.

mit ERA könnte man das durchaus erreichen.

Ich formuliere es so, nur amerikanische Streitkräfte mit ihren fast unbegrenzten Mitteln konnten auf die Idee so einer Umrüstung kommen, und theoretisch diese auch erfolgreich zum Abschluß bringen.

Aber der Witz an der Sache ist das gleichzeitig die USA am aller wenigsten eine neue Generation an Kampffahrzeugen brauchen, denn sie haben ja ihre unbesiegbare Lufststreitkräfte.
M1 und M2 können auch die nächsten 30 Jahre erfolgreich ihre Einsätze fahren, unterstützt durch Wundervögel der USAF.

[revan]

100000 Dollar ist billig, des weiteren sind zwar die Granaten für Kanonen günstig aber Kanonen selbst sind sehr teuer.
Beim Vergleich der ganzen Systeme sind ATGMs billiger, in spezialisierten Szenarien.

Stimmt aber nicht, ein M1A2 kostet ca. 4 Millionen US Dollar, ein ATGM Fahrzeug wohl die Hälfte aber ohne Munition und eben nur in Spezialisierten Bereich. Sprich wenn man mit einer ATGM eine Panzer tötet dann ist das eine gute Rechnung (sprich man hat 100.000 in de Sand gesetzt aber den Gegner 4 Millionen schaden gemacht) . Aber ein Panzer tötet mit seiner Hauptwaffe einen anderen Panzer (kosten des Schusses wohl 1000 Dollar) Also der MBT macht die selbe Arbeit eines ATGM Fahrzeugs nur 100 mall Billiger. Nein deine Behauptung ist falsch das ATGM System ist teurer als ein MBT und eben nur eine Spezialisierte Plattform, der MBT dagegen kann alles.

Kurz man kann auf einige Videos in Irak sehen wie US Truppen TOWS auf 20 Dollar Häuser abfeuern und das mit geringer Effektivität. Dagegen macht ein M1A1 die Ziele Staub ohne selbst gefährdet zu sein, Schuss um Schuss biss alle Aufständischen eliminiert sind.

Aber zu ATGM Systemen was zu sagen, diese sind meiner Meinung nach ein sehr Überschätzt sicherlich haben sie ihre Daseinsberechtigung aber wirklich die Nase vorn haben sie nicht. Ein moderner Panzer mit sagen wir ein M1A2SEP. Dieser hat die selbige Effektivität zu niedrigeren Preis als jeder ATGM Träger, sprich ein M1A2SEP kann einen ATGM träger auf 4 Kilometer erledigen ist genauso mobil wie dieser, kann aber in fast jeder Situation eigesetzt werden. Er hat den mehrfachen Munition Vorrat (44 Geschosse)und die effektivere Waffe (Soft Kill Systeme sind gegen Wuchtgeschosse Wirkungsloss) wie eine unerreichte Überlebens Fähigkeit (1700 mm Panzerung.

Ein M1A2SEP währe mit einen Soft Hardkill System faktisch durch ATGM Einheiten nicht zu vernichten auf jeden Fahl nicht effektiv zu bekämpfen. Kurz der MBT behält auch gegen schwere Panzerabwehr die Nase klar vorne und er ist eben auch in Kampf billiger. Zwar kann ein MBT wie alle Bodenfahrzuge ohne Deckung vor Luftschlägen nicht operieren, aber dafür gibt es ja Luftabwehr und noch dazu sehr mobile Luftabwehr. Ein massiver Luftgedeckter Panzerangriff kann nur mit eigenen Panzer effektiv gestoppt werden, die Die das die Luftwaffe spielend die Bodenkräfte zum Hackfleisch verarbeitet ist ein Klischee des 2 Golfkrieges.

Nur ist der 2 Golfkrieg einzigartig, sprich man zerstörte eine passive Armee die keine funktionierende Luftabwehr hatte auf einen Deckungslosen Terrain in eine mehrwöchigen Luftkrieg. Hätte der Irak aber eine Luftabwehr gehabt, sprich anstatt S25 das S300 und anstatt Flack Systeme das Tor M1, so hätte sich die Irakische Armee halten können und die USAF währe massiv ausgedünnt worden bzw. hätte ihre Aktionen stark minimiert und das Feld den eigenen Bodentruppen überlassen müssen.

Ein gutes Beispiel wie die Luftwaffe durch die Luftabwehr in Schach gehalten werden kann, kann man an Jom Kippur Krieg bestaunen. Hier schoss die ägyptische Luftabwehr innerhalb kürzester Zeit 102 der damals modernsten Kampfflugzeuge ab. Als Folge stellte die Israelische Luftwaffe alle CAS Einsätze ein, so als das die Bodentruppen unter neutralen Himmel kämpfen mussten. Genau diese Szenario würde sich bei einen Krieg weiderholen bei den man einer großen Anzahl modernen Luftabwehr Systeme gegenüber stehen würde. Zwar würde keine Macht der Welt die Luftherrschaft gegen die USAF erringen, aber dafür wäre es ein leichtes die USAF schlicht und ergreifend daran zu hindern die Bodenkräfte massiv zu unterstützen. Der Luftkrieg würde sich auf strategische Bombardierungen und CAs nur in extrem Situationen reduzieren. Sprich Jom Kippur würde sich wiederholen nur in einen viel stärkeren Masse, sprich die Verluste währen viel untragbarer.

Auch die USAF kann sich nicht den Verlust von Hunderten Moderner Kampfflugzeuge leisten und nichts anderes würde einträten wenn man gegen einen Feind kämpfen müsste der eine massive Luftabwehr besitzt. Der Zusammenbruch der USAF würde sofern man noch starke Bodenkräfte hat aber nicht das Ende bedeuten, sprich auch in Bodenkrieg ist die USA dominant .

Aber ein fiktives Konzept wie das von Phantom währe in den Moment wenn der Gegner eine starke Luftabwehr auffährt und mit massiven Bodenkräften die leichten US Truppen von Phantom überrollt vernichtend geschlagen und würde in einer toten Niederlage enden. Aber kein Mensch denkt daran auf Panzer und schwere Brigaden zu verzichten, daher ist diese Diskussion MBT ja oder nein, rein akademisch ja absurd.

mit ERA könnte man das durchaus erreichen.

Nein das geht nicht, sonst hätte man es getan.

Ich formuliere es so, nur amerikanische Streitkräfte mit ihren fast unbegrenzten Mitteln konnten auf die Idee so einer Umrüstung kommen, und theoretisch diese auch erfolgreich zum Abschluß bringen.

Die Führung der US Armee war in den 90er wohl eher schlicht Geisteskrank, man hat Denkschulen mit Schreibtisch Krieger beauftragt ein Konzept zu entwickeln das den in den 90er Jahren Allmächtigen USA eine totale Überlegenheit versprach. Gierige Rüstungsfirmen taten ihr Übriges dazu um das Konzept so abstrakt wie nur möglich zu gestaltet um so den maximalen Gewinn herauszuschlagen. Dabei überschätze man die technischen Möglichkeiten maßlos und warf zugleich allen gesunden Menschenverstand über Bord.

Kurz es gab Projekte für Anti Kugel- Kugeln oder für Robotern die wie eine Kuh aussahen nur weniger tragen konnten und nach 500 Meter technische defekte aufwiesen. Es stehen einen schlicht die Harre zu berge wen man sich das FCS Konzept nur einmal anschaut, einfach ein Parade Beispiel für Dummheit war das Konzept um es gelinde zu sagen.

Nun was daraus wurde kann man heute bestaunen, aus 44 kritischen Programmen wurden kein einziges Umgesetzt und von 44 Kritischen Programme erreichten nur 4 die Prototyp Phase. Rein gar nichts ließ sich von FCS umsetzen, selbst das Konzept mit weniger mehr erreichen scheiterte in Irak.

Kurz es kam sogar raus das man Millionen für die Definition des Worte Transformation ausgegeben hatte (kein Witz) hat Mullen offiziell auf einer Presse Konferenz zugeben.

Aber der Witz an der Sache ist das gleichzeitig die USA am aller wenigsten eine neue Generation an Kampffahrzeugen brauchen, denn sie haben ja ihre unbesiegbare Lufststreitkräfte.
M1 und M2 können auch die nächsten 30 Jahre erfolgreich ihre Einsätze fahren, unterstützt durch Wundervögel der USAF.

Die USARMY wird auch weitere 40 Jahre damit gut leben können und dies nicht weil es die USAF gibt sondern weil alle Potenziellen Gegner auch nichts revolutionäres mehr planen. Z.b hat Russland den T95 aufgegeben, der gefährlichste Feind Panzer wird also auf Jahrzehnte hinaus der T90 bleiben.

[Nightwatch]

in massiver Luftgedeckter Panzerangriff kann nur mit eigenen Panzer effektiv gestoppt werden, die Die das die Luftwaffe spielend die Bodenkräfte zum Hackfleisch verarbeitet ist ein Klischee des 2 Golfkrieges.

Das halte ich ob der heute zu Verfügung stehenden Abwurfmunition dann doch für eine gewagte These.
Ich mein, wenn schon alle Stricke reißen könnte man auch ein paar Tomahawks mit Clusterbomben losschicken um eine gepanzerte Formation auszuschalten.
Allgemein gilt, die heute einsetzbaren Abstandslenkwaffen haben eine so große Effektive Reichweite das ein großer Teil der taktischen Luftverteidigung schlicht und ergreifend unbrauchbar ist.
Die Zeiten als man die Panzerkolonnen im Tiefflug mit Bomben eindecken wollte sind lange vorbei.
Heute steht und fällt es eher mit einer ausreichenden Vernetzung. Wenn die Luftwaffe genügend Daten bekommt und eine Verbindung zu den Bodenkomponenten etabliert ist sollte die Wirkung das geringste Problem sein.

Hier schoss die ägyptische Luftabwehr innerhalb kürzester Zeit 102 der damals modernsten Kampfflugzeuge ab. Als Folge stellte die Israelische Luftwaffe alle CAS Einsätze ein, so als das die Bodentruppen unter neutralen Himmel kämpfen mussten. Genau diese Szenario würde sich bei einen Krieg weiderholen bei den man einer großen Anzahl modernen Luftabwehr Systeme gegenüber stehen würde

Das stimmt insoweit das die Bodentruppen eine zeitlang ohne Luftunterstützung auskommen mussten da die IAF Einsätze gegen die SAM-Stellungen flog und - was noch wichtiger ist - der Golanfront den Vorzug geben musste.
Insofern lässt sich das nicht so einfach übertragen.
Heutzutage weiß man ziemlich genau wie gefährlich Flugabwehrsysteme sein können,. entsprechend ist man darauf vorbereitet.
Würde man so den Golfkrieg mit modernerer Technik stattfinden lassen wäre die irakische Luftverteidigung bis zum Beginn des Bodenkrieges auch erledigt gewesen.

[Quintus Fabius]

Kurz man kann auf einige Videos in Irak sehen wie US Truppen TOWS auf 20 Dollar Häuser abfeuern und das mit geringer Effektivität. Dagegen macht ein M1A1 die Ziele Staub ohne selbst gefährdet zu sein

Man könnte diese Ziele übrigens genau so gut mit einer 30mm Kanone bekämpfen. Dazu ist kein SKPz notwendig.

Das die US Infanterie nun in diesen Fällen TOW abgefeuert hat liegt schlicht und einfach an einem Mangel in der Bewaffnung der US Infanterie.

Die US Armee hatte ja im Irak sowohl SKPz als auch SPz. Wenn also in dieser Situation trotzdem TOW abgefeuert wurden, dann deshalb, weil die genannten Panzer nicht vor Ort waren, es sich also um ein Infanteriegefecht gehandelt hat.

Nun ist die Schlußfolgerung daraus nicht, daß man hier mit SKPz agieren sollte, denn so viele davon könnte man gar nicht in Dienst haben wie benötigt würden. Sondern die Schlußfolgerung ist, daß man die Infanteriebewaffnung verändern und erweitern muß.

Anbei: Die Hisbollah hat im Libanonkrieg das gleiche gemacht, und TOW gegen Gebäude und Israelische Infanterie eingesetzt. Mit großem Erfolg. Obwohl also PzALfK nicht für diese Rolle gedacht und konstruiert wurden, wurden sie sowohl von US Infanterie als auch von anderen Armeen in dieser Rolle erfolgreich eingesetzt. Schlicht und einfach weil andere Systeme fehlten.

Die Russische Armee hat nun beispielsweise Raketenwerfer für die Infanterie die von den russischen Infanteristen mit großem Erfolg eingesetzt werden. In der Folge dessen schleppen russische Infanterietrupps immer mehr solche Raketenwerfer herum. (RPO Varianten, neue RPG Varianten usw)

Das Problem der russischen Systeme ist deren deutlich geringere Reichweite bzw Präzision. Es fehlen also bei den westlichen Armeen solche Raketenwerfer die die gleiche gute Wirkung hätten wie die russischen Systeme aber dies bei höherer Reichweite bzw Präzision.

Man kann also aus dem genannten Beispiel des Einsatzes von TOW gegen Gebäude bzw Infanterie nichts bezüglich der Frage der Panzer schlußfolgern, sondern lediglich Schlußfolgerungen bezüglich der Infanteriebewaffnung anstellen.

Meiner Meinung nach wird heute in den westlichen Armeen die Ausrüstung der Infanterie sträflich vernachlässigt und viel zu stiefmütterlich behandelt.

Alle schwärmen von Panzern, von neuen Großsystemen, von Fregatten usw usf und dabei fehlt es in Wahrheit bei der Infanterie.

Für die Kosten des FCS Programms hätten die USA beispielsweise ihre gesamte Infanterie mit der besten verfügbaren Technologie auststatten können.

Und gerade Assyemtrische Kriege werden durch die Infanterie entschieden und nicht durch Fahrzeuge. Das FCS Programm war deshalb ein immenser Fehler bzw Fehlschlag. Weil es enorme Mittel in der völlig falschen Richtung verschwendet hat, während man stattdessen diese Mittel in eine Neubewaffnung und Neuausrüstung der Infanterie hätten stecken sollen.

Die ganzen Programme der US Armee für die Infanterie in den letzten Jahren waren hingegen allesamt lächerlich, völlig veraltet und erbrachten eher eine Verschlechterung als eine Verbesserung.

[Nightwatch]

Nun ist die Schlußfolgerung daraus nicht, daß man hier mit SKPz agieren sollte, denn so viele davon könnte man gar nicht in Dienst haben wie benötigt würden. Sondern die Schlußfolgerung ist, daß man die Infanteriebewaffnung verändern und erweitern muß.

Warum? Was ist so dramatisch daran das die US Armee auf diese Art ihre alternden ATGMs entsorgt?
Es ist ja nun wirklich nicht so, das eine Panzerschlacht für die nächsten Jahre gesteigert wahrscheinlich wäre, insofern finde ich es nicht weiter problematisch die Bestände zu verbrauchen anstatt sie totzuwarten und wegzuschmeißen.
Ob man dann mit schweren MKs immer die gleiche Wirkung erzielen könnte sei dahingestellt.
Genauso dürften auch die taktischen Begleitumstände eine Rolle spielen. Nicht immer ist es für die Infanterie möglich oder ratsam schwere Ge3fechtsfahrzeuge mitzuführen.

Anbei: Die Hisbollah hat im Libanonkrieg das gleiche gemacht, und TOW gegen Gebäude und Israelische Infanterie eingesetzt. Mit großem Erfolg.

Großer Erfolg? Welcher denn? Die Hisbollah hat eine extrem hohe Anzahl an ATGMs eingesetzt, ohne jedoch größeren Schaden anzurichten. Klar, sie konnten einige Panzer zerstören oder zumindest einen Mission Kill erzielen, insgesamt widerstand die Panzerung des Merkavas in der Regel den ATGMs und die Zahl der eingesetzten Waffen steht so in keinem Verhältnis zum Effekt.
Erfolg sieht anders aus.

Meiner Meinung nach wird heute in den westlichen Armeen die Ausrüstung der Infanterie sträflich vernachlässigt und viel zu stiefmütterlich behandelt.
Alle schwärmen von Panzern, von neuen Großsystemen, von Fregatten usw usf und dabei fehlt es in Wahrheit bei der Infanterie.

Was fehlt denn bitte? Eine lafettierte Maschinenkanone? Tragbare Mörser?
Gegen ein paar Turbanträger bei 24/7 Luftunterstützung?
Ich sehe das jetzt global betrachtet nicht so dramatisch Die amerikanische Infanterie kämpft sein fast zehn Jahren, mittlerweile sollten eklatante Mängel längst abgestellt sein.
Bei der Bundeswehr mag das anders aussehen, aber das haperts ja schon an der Einstellung.