(Land) Future Combat Systems
#46
Kosmos schrieb:MGS sollte ein Unterstützungafahrzeug sein, kein MBT

Ja aber eine Stryker Brigade sollte ja eine Autonome Einheit sein und den der Stryker alle Aufgabe einer normalen Brigade übernehmen sollte. Überhaupt sollte es ja in ursprünglichen aberwitzigen FCS Konzept keine Panzer mehr geben.

Kosmos schrieb:Welcher MARP ist besser gepanzert als Striker?



Genau genommen alle MARPs da diese IDs standhalten und das zählt in diesen Kriegen ! Der Stryker hatte desweiteren in des Basis Version mit allen ein Problem was größer als eine 7 Millimeter war. Er hat die zweitmeisten Ausfälle nach den nicht gepanzerten Hummers ich denke das kann man nicht mehr überbitten.


<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.combatreform.com/OMFGstrykerrubberfirefedinferno.jpg">http://www.combatreform.com/OMFGstryker ... nferno.jpg</a><!-- m -->

Kosmos schrieb:Moderne Radpanzer haben auch abseits der Straßen sehr gute Gälendegängigkeit.


<!-- m --><a class="postlink" href="http://4.bp.blogspot.com/_8ihRNFDo8Ck/SaXTwotiyLI/AAAAAAAABA4/Lq22vxteX3Y/s400/stuck+stryker2.jpg">http://4.bp.blogspot.com/_8ihRNFDo8Ck/S ... ryker2.jpg</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.combatreform.com/LAV25hopelesslystuckinmudiniraq.jpg">http://www.combatreform.com/LAV25hopele ... iniraq.jpg</a><!-- m -->


Das kann man gerade in diesen Fählen ausgezeichnet sehen. :lol:



Manchmal sagen Bilder mehr als Tausend Worte aus und ich denke das keiner mehr ernsthaft ankommen wird und den Stryker oder das FCS als wirkungsvoll zu bezeichnen.
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#47
@revan
Die französische Armee legt eigentlich schon traditionell Wert auf moderne Ausrüstung und Professionalität. Der Vorfall in Afghanistan, bei dem einige französische Soldaten auch aufgrund unzureichender Ausrüstung im Kampf gegen Taliban fielen und auf den du wohl anspielst, war aus französischer Sicht ebenfalls ein Skandal.
Die Niederlagen, welche die französische Armee 1870/1871 und 1940 erlitt, waren vor allem auf einen unfähigen Generalstab zurückzuführen.

@Shahab3
Das schwerste gebaute Radfahrzeug für ein Heer ist der 8x8 EXF, der von Daimler-Benz für eine Ausschreibung für einen deutschen Jagdpanzer gebaut wurde und etwas über 30 Tonnen wiegt:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.panzerbaer.de/types/bw_radkw_90_daimler_benz_exf-a.htm">http://www.panzerbaer.de/types/bw_radkw ... _exf-a.htm</a><!-- m -->
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#48
Zitat:Ja aber eine Stryker Brigade sollte ja eine Autonome Einheit sein und den der Stryker alle Aufgabe einer normalen Brigade übernehmen sollte. Überhaupt sollte es ja in ursprünglichen aberwitzigen FCS Konzept keine Panzer mehr geben.
ja Stryker sollte eine Autonome Brigade sein aber eben keine Schwere Brigade, keiner hatte vor eine Stryker Brigade und damit MGS gegen gegnerische Panzerverbände einzusetzen.
Zitat:Genau genommen alle MARPs da diese IDs standhalten und das zählt in diesen Kriegen ! Der Stryker hatte desweiteren in des Basis Version mit allen ein Problem was größer als eine 7 Millimeter war. Er hat die zweitmeisten Ausfälle nach den nicht gepanzerten Hummers ich denke das kann man nicht mehr überbitten.
zuerst, diese MARPS die tatsächlich bei Minenschutz usw. Vorteile gegenüber Strker haben gibts es erst seit paar Jahren, bei Beginn des Krieges war Stryker in diesr Hinsicht "Nummer ". Zweitens kommt es auch auf balistischen Schutz und RPG an, Stryker ist hier besser.
Drittens diese MARPS sind in der Tat nur für die Straßen geeignet, abseits davon sind es schwerfällige und langsame Fahrzeuge, jedenfalls wieder Stryker besser.
Zitat:Er hat die zweitmeisten Ausfälle nach den nicht gepanzerten Hummers ich denke das kann man nicht mehr überbitten.
ka woher du diese Statistik hast, ist überhaupt lustig, an sich wäre dies aber zu erwarten da man kaum erwarten kann dass Stryker mehr verkraftet als Bradley oder Abrams.
Zitat:Manchmal sagen Bilder mehr als Tausend Worte aus und ich denke das keiner mehr ernsthaft ankommen wird und den Stryker oder das FCS als wirkungsvoll zu bezeichnen.
nichts ist perfekt. Über Stryker habe ich viel gutes gelesen.
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#49
@Kosmos, statt jetzt das wiederzugeben was in diesen Artikel steht poste ich lieber den Artikel selbst.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/library/congress/2003_rpt/stryker_reality_of_war.pdf">http://www.globalsecurity.org/military/ ... of_war.pdf</a><!-- m -->

Titel des Artikels STRYKER BRIGADES Versus THE REALITY OF WAR


Wie du sehen kannst ist das von Globalsecurity also von einer seriösen Quelle und dort wird auf jedes Detail eingegangen angefangen von den hurenden Verlusten über die erbärmliche Mobilität den miserablen Schutz den Verschleiß der Tatsache das er zu schwer ist und warum es keine Beschwerden über den Bradley gibt. Bitte beachte auch den Teil mit den MGS und den Plan den Stryker auch gegen Panzer einzusetzen am besten lese einfach alles und da sind nicht mal alle Kritikpunkte enthalten.


Explizit auf die Idee des Stryker zurück zu kommen und damit auch gleich wieder den Bogen zum FCS zu schaffen. Die Ursprüngliche Idee war das FCS Konzept noch vor 2017 umzusetzen so wurde der Stryker als Übergangslösung zwischen der jetzigen Armee des kalten Krieges und den aberwitzigen FCS Wahn gesehen. Die sogenannten Stryker Brigaden waren nach FCS Muster aufgebaut und hätten den Stryker später durch die FCs Fahrzeuge ersetzt. Diese Brigaden sollten Autonom fungieren und nach FCS Doktrin die ersten auf den Schlachtfeld sein daher musste der Stryker Luftverlegbar sein und dementsprechend sehr leicht genau wie die späteren FCS Fahrzeuge. Eine Stryker Brigade währe also nach FRCS Doktrin die erste auf den Schlachtfeld gewesen Unterstützung durch schwere verbände währe nicht gegeben da diese nicht so schnell auf den Schlachtfeld gewesen währen. Daher gibt es Stryker Varianten für jede erdenkliche Situation der MGS währe sowas wie ein leichter Kampfpanzer gewesen der M11134 bzw. der ATGM Stryker sollte der Panzerjäger sein. Man hatte daher sehr wohl vor den Stryker in einen Konflikt an vorderster Front einzusetzen und das schließt schwere Verbände mit ein, auch kann man es sich auf den Schlachtfeld kaum aussuchen was gegen was kämpft Krieg ist nicht Statisch.



Das Problem liegt nicht so sehr na den Rädern dies würde das Scheitern des Konzeptes nicht erklären es liegt an Konzept selbst nicht ohne Grund ist das FCS nun endlich beerdigt worden. Währe das FCS umgesetzt worden hätte die gesamte US Army aus in Lendenschurz gegen Ritter in voller Rüstung kämpfen dürfen. Die FCS Fahrzeuge sind zu recht mit den Hinweis auf die Mangelnde Panzerung gekillt worden die den Stryker das leben oftmals gekostet hat man kann auch die besten Computer und die beste Kommunikationssysteme ohne Panzerung ist man Tod bei Feind Berührung.



Das FCS Programm war ei Versuch das Rad neu zu erfinden an den Stryker Debakel konnte man ungefähr erahnen wo das hingeführt hätte und das gegen einen Feind dessen stärkste Waffe eine primitive Sprengladung am Straßenrad oder ein RPG7 ist.


Kosmos schrieb:nichts ist perfekt. Über Stryker habe ich viel gutes gelesen.


Wo den ? In der Hochglanz Broschüre der Herstellers oder bei den Bestattungsunternehmen die wegen des Stryker Hochkonjunktur hatten oder etwa bei den Terroristen die viel gutes darüber zu erzählen hatten wie gut der Stryker ausbrennen tut.
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#50
Zitat:Ja aber eine Stryker Brigade sollte ja eine Autonome Einheit sein und den der Stryker alle Aufgabe einer normalen Brigade übernehmen sollte. Überhaupt sollte es ja in ursprünglichen aberwitzigen FCS Konzept keine Panzer mehr geben.

Aus Amerikanischer Sicht ist das FCS Konzept sehr gut. Sicher viel zu teuer, aber im Ansatz genau die Perfektion dessen, wie Amerikaner Kriege führen können. Und (militärische) Konzepte sollten vor allem immer auch zur (Kriegs)kultur eines Landes passen. Die Ausnutzung der informationellen und organisatorischen Überlegenheit ist das Entscheidende bei den Amerikanern.

Schnell verlegbare, hochvernetzte und adaptive Plattformen auf einer Einheitlichen Basis, passen da genau in die Anforderungen. Schnell reagieren können und Herr der Lage sein. Auf Grund und Boden, den man weitestgehend kontrollieren kann und wo möglichst wenige bzw. keine feindlichen MBT ihr Unwesen treiben. Dafür hat man andere Mittel.

Großen Panzerschlachten wird dagegen derzeit keine große Zukunft attestiert. Der praktische Nutzen der M1 im Irak ist derzeit auch relativ beschränkt, weil weitestgehend Innenstadtuntauglich und zu überdimensioniert für den Feind, mit dem man zu tun hat. Daher ist Deine Statistik zu den Verlusten auch relativ wertlos, da sie nicht berücksichtigt, wer wie oft und wobei in Kampfhandlungen verwickelt war. Sie sagt rein garnichts. Und so makaber das vielleicht klingen mag, aber den Panzerungsschutz für Fahzeuge würde ich aus objektiven Gesichtspunkten heraus nicht überbewerten. Auch der M1 lässt sich von einer Bombe am Straßenrand ebenso gut ausschalten, wie durch einen RPG-7 Treffer. Alles eine Frage der Kampfentfernung und anderer Umstände. Die Frage ist also viel entscheidender, wie man selbst am effektivsten Wirken kann.
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#51
Shahab3 schrieb:Aus Amerikanischer Sicht ist das FCS Konzept sehr gut. Sicher viel zu teuer, aber im Ansatz genau die Perfektion dessen, wie Amerikaner Kriege führen können. Und (militärische) Konzepte sollten vor allem immer auch zur (Kriegs)kultur eines Landes passen. Die Ausnutzung der informationellen und organisatorischen Überlegenheit ist das Entscheidende bei den Amerikanern.


Anscheinend ist man da nicht mehr so begeistert von das FCS Konzept wurde in Prinzip fast vollständig aufgegeben und das lag weniger an den Kosten sondern an der Undurchführbarkeit des Systems. Das Konzept erwies sich als eine reine Idiotie ursprünglich wollte man durch das FCS Konzept eine kleinere schnell verlegbare und kampfkräftige Armee haben die den Asymmetrischen Krieg führen sollte. Das ganze Konzept erwies sich aber genau in diesen Kriegen als unbrauchbar das ganze kann man gerade in Irak sehen aber auch in Afghanistan. Der Irak ist aber das weit bessere Beispiel man überfiel das Land sehr effizient doch dauerte es trotzdem sehr lange die Truppen aufzustellen obgleich es Viermal so wenige Soldaten wie 1991 waren. Da Morsche Irakische Regim brachte Kampfkraft erhöhen entweder durch weitere SEP Aufwertungen für den M1 und den Bradley durch das einführen sinnvoller Drohnen und das verbessern der Kommunikation und Sensoren das ursprüngliche radikal Konzept das eine Video Spiel entsprungen sein könnte ist aber gestorben.



Was die US Kriegskultur anbelangt so ist diese nicht durch Kontinuität geprägt sondern wechselt zwischen extremen und verschiedenen Doktrinen. Man neigt wie ich schon mal sagte dazu aus Fehlern erst zu lehrenden wen es richtig schmerzt um mal einige Beispiele zu nenn der Sherman z.b war den deutschen Panzern signifikant unterlegen weil gewisse Idioten in Verteidigungsministerium meinten das kein US Panzer über 30 Tonen wiegen durfte weil er sonst die US Pontonbrücken nicht zu überqueren in stände gewesen währe daher wurde der M4 zum Tommy Kocher und siegte unter schweren Verlusten durch seine Maße.

Ein weiteres Beispiel Pearl Harbor man verschloss sich den Konzept des Flugzeugträgers und hielt verzweifelt an den Schlachtschiffen fest heute definiert sich die US Navy als Flugzeugträger Streitmacht. Aber auch ganz Aktuelle Beispiele wie etwa Vietnam man professionalisierte die US Army erst nach Vietnam und machte daraus eine Berufsarmee obgleich man die Problematik der Wehrpflicht auch lange davor kannte.

Die lehren die man aus den Irak und Afghanistan Kriegen gezogen hat sind die das das Konzept mit weniger mehr leisten nicht aufgeht und das es einen nichts bringt als erster auf den Schlachtfeld zu sein wenn man nicht überleben kann. Daher ist die Joint Vision 2020 gescheitert die Joint Vision 2010 dagegen nicht und die gilt es stattdessen umzusetzen. Die USA hatte bislang auch Glück das sei dank ihrer Technischen Überlegenheit und den erbärmlichen Feind sich leisten gute aus Fehlern zu lernen und diese nicht die Niederlage bedeuteten somit sind die US Armee eine Glückliche Armee was ihre Feinde betrifft.



Shahab3 schrieb:Schnell verlegbare, hochvernetzte und adaptive Plattformen auf einer Einheitlichen Basis, passen da genau in die Anforderungen. Schnell reagieren können und Herr der Lage sein. Auf Grund und Boden, den man weitestgehend kontrollieren kann und wo möglichst wenige bzw. keine feindlichen MBT ihr Unwesen treiben. Dafür hat man andere Mittel.



Das ist die FCS Doktrin die scheitert aber schon an der Kontrolle des Bodens. Biss jetzt hatte man das Glück das man die totale Luftüberlegenheits hatte und das der Feind schlicht und einfach erbärmlich war. Es ist eines demoralisierte Irakische Milizen zu besiegen oder gegen einen richtigen Feind zu der ähnlich gut ausgerüstet ist und entschlossen wie man selbst. Sollte es jäh zu einen Kampf gegen einen Gegner kommen der einen funktionierenden Verbund hat wird man dies mit Blut und schweren Verlusten zu bezahlen haben wenn nicht mit der Neiderlage.




Shahab3 schrieb:Großen Panzerschlachten wird dagegen derzeit keine große Zukunft attestiert. Der praktische Nutzen der M1 im Irak ist derzeit auch relativ beschränkt, weil weitestgehend Innenstadtuntauglich und zu überdimensioniert für den Feind, mit dem man zu tun hat. Daher ist Deine Statistik zu den Verlusten auch relativ wertlos, da sie nicht berücksichtigt, wer wie oft und wobei in Kampfhandlungen verwickelt war. Sie sagt rein garnichts. Und so makaber das vielleicht klingen mag, aber den Panzerungsschutz für Fahzeuge würde ich aus objektiven Gesichtspunkten heraus nicht überbewerten. Auch der M1 lässt sich von einer Bombe am Straßenrand ebenso gut ausschalten, wie durch einen RPG-7 Treffer. Alles eine Frage der Kampfentfernung und anderer Umstände. Die Frage ist also viel entscheidender, wie man selbst am effektivsten Wirken kann.





Na ja ich sage es mal so die ganzen Blicke in die Kristall Kugel haben sich fast immer als Griffe ins Klo erwiesen gerade die der Amerikaner auch eine amerikanische Tradition. Alle bedeutenden Großmächte bauen Panzern und setzten auf sie egal ob Indien, China, Russland, Pakistan, Süd Korea , Israel, die Türkei oder sogar Japan faktisch jedes Land setzt auf Panzer biss auf die USA und auch hier zeichnet sich eine klare Wende ab.


Der Panzer wurde zigmal Tod gesagt hat aber seien dominierende Rolle auf den Schlachtfeld nie verloren es währe ignorant ihn die jetzt gerade in Zeitalter der Reaktiv Panzerung und Aktiver Schutzmaßnahmen abzuerkennen. Faktisch jede Mittelmacht und jede Großmacht unterhält große Panzerbestände und entwickelt sie weiter. Der M1 erwies sich in Irak als sehr effizient er wahr es in Prinzip der Bagdad eroberte und er bildete die Speerspitze beim Angriff selbst in Urbanen Gebiet erwies er sich als das beste Fahrzeug. Während Stryker und anderen Gefechtsfahrzeuge schon längst krepiert waren über den M1 beschwert sich keiner und mit den TUSK Upgrade hat man in auch für den Urbanen Kampf fit gemacht. Auch die Behauptung das der M1 leicht zu zerstören währe ist idiotisch es mag zwar sein das jedes Fahrzeug gekillt werden kann aber der M1 ist so ziemlich der letzte der krepiert. RPG7 ist da schon mal aus den Spiel auch wenn ein Glückstreffer von Oben oder von der Seite Schaden anrichten kann die Verluste halten sich in Grenzen. Die Tote bei den Panzerbesatzung kann man an einer Hand abzählen wie die total Ausfälle an Fahrzeugen. Es gibt Berichte das ein Challenger 2 in Basra um die 40 RPG Treffer überlebt haben soll das soll mal ein anderes Fahrzeug versuchen. In Falluscha ist man mit den M1 ins Stadtzentrum eingefahren und hat den Feind niedergekämpft , der Panzer mag in Urbanen Gelände anfällig sein aber hat immer noch die Höchsten Überlebenschancen alle Gefechtsfahrzeuge in diesen Gelände.



Würde man moderne Panzer wie den M1A2 oder den Leopard 2 mit Aktiven Gegenmaßnahmen ausrüsten so währen sie wahrlich fast nicht zu vernichten. Überhaupt ist der Panzer wenn der Verbund stimmt die Hauptstütze einer jeden Armee wenngleich der Irak Krieg 1991eine nein anderes Bild vermittelt. Infanterie und leichte Truppen werden immer gegen schwere Einheiten in offenen Gelände ziemlich Hilflos sein , Panzer bekämpft man am besten mit anderen Panzern und aus der Luft und von Hubschraubern aus. Hat der Gegner eine Solide Luftabwehr ist der gefacht panzer gegen panzer oder ATGM vs Panzer wieder das A und O der Landkriegsführung.




jetzt da das FCs Fahrzeug Konzept Tod ist kann es gut sein das man wieder den Traditionell Weg gehen wird in dem man Einzel Plattformen ersetzt oder Kampfwertsteigert. Gut möglich das man wieder zum Klarsahen Panzerkonzept zurück kommt da man wie Russland mit den T90 und Japan mit den Typ 10 klar gezeigt hat Panzer auch mit geringen Gewicht bauen kann. Ein 45 Tonen Panzer ist modernsten Technologien und Abstandsaktiven Systemen dürfte nicht schwer zu entwickeln sein und ab 2030 den M1A2 endgültig Ersätzen. Von der Gewichtsbeschränkung wird man ohnehin Abstand nehmen müssen was man auch getan hat die konnte na nicht mal bei Stryker einhalten. Eine C17 kann auch einen M1A2 tragen einen Typ 10 währe da der optimale Luftverlegbare Panzer.


Ich sehe die Zukunft in einen Mittelweg weder in den FCS Irrsinn der letzen Jahre noch in massiven Panzerarmen sondern in einer ausgewogenen Mischung aus allem. Netzwerk zentriete Kriegsführung lässt sich in masen umsetzen und die Mobilität läst sich steigern ohne dafür auf Schutz und Feuerkraft zu verzichten die USA braucht ein Konzept das sich für eine Hybride Kriegsführung eignet also eine sowohl gegen Staatliche Gegner mit richtigen Armeen als auch gegen Terroristen.
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#52
Zitat:Explizit auf die Idee des Stryker zurück zu kommen und damit auch gleich wieder den Bogen zum FCS zu schaffen. Die Ursprüngliche Idee war das FCS Konzept noch vor 2017 umzusetzen so wurde der Stryker als Übergangslösung zwischen der jetzigen Armee des kalten Krieges und den aberwitzigen FCS Wahn gesehen. Die sogenannten Stryker Brigaden waren nach FCS Muster aufgebaut und hätten den Stryker später durch die FCs Fahrzeuge ersetzt. Diese Brigaden sollten Autonom fungieren und nach FCS Doktrin die ersten auf den Schlachtfeld sein daher musste der Stryker Luftverlegbar sein und dementsprechend sehr leicht genau wie die späteren FCS Fahrzeuge.
man mag vieles mit FCS vor gehabt zu haben, jedoch weder diese Pläne noch strategische Mobilität bedeutet dass man vor hatte Strykerbrigaden gegen gepanzerte gegenerische Verbände einzusetzen.
Luftlandeeinheiten sollen überhaupt als aller erste auf dem Schlachtfeld erscheinen aber d.h. genauso wenig dass man leicht bewaffnete Falschirmjäger gegnerische Panzerbrigaden angreifen läßt.

Von dir angeführte Artikel ist bekannt, nur hast du auch gesehen von wann dieser Artikel ist? Er spiegelt keineswegs reale Kampferfahrungen
in den evrschiedenen Phasen des Irakkrieges.

Zitat:Wo den ? In der Hochglanz Broschüre der Herstellers oder bei den Bestattungsunternehmen die wegen des Stryker Hochkonjunktur hatten oder etwa bei den Terroristen die viel gutes darüber zu erzählen hatten wie gut der Stryker ausbrennen tut.
du bist doch des englischen mächtig, such einfach im Netz nach Meinungen der AMERIKANISCHEN SOLDATEN die tatsächlich in Irak auf Stryker GEKÄMPFT haben.

Tatsächlich ist Stryker geradezu ideal für Irakkrieg, denn die Aufständischen->Terroristen haben nun mal keine Kampfpanzer, sogar Einsatz von 12.7 ist eine Ausnahme. Bei RPGs bekommt Stryker manchmal Probleme aber das hält sich alles in Grenzen.
Worauf es ankommt sind IEDs und da zeigt sich Stryker in manchen Szenarien selbst einem Abrams überlegen, das rettet Leben.
Witzlos dagegen ist die "Bewunderung" für M113 die in "deinem" Artikel vorkommt, dieses Fahrzeug hat einfach miserablen Schutz gegen IEDs.
Hätte man auf den Autor gehört wären vermutlich paar Hunderte amerikanische Soldaten mehr getötet worden.
.................
Einzig MGS scheint tatsächlich ein "Griff ins Klo" gewesen zu sein.
Nun wenn sman o eine Unterstützung wirklich braucht dann gibt es immer noch Niederdruckkanonen ala BMP-3.
Wenn man den Waffenmodul selbst auf BTR-90 instalieren konnte dann schaffen die Amis so etwas "mit links", wenn sie es wollen.
Bzw. die Finnen kontaktieren:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.patria.fi/products/PatriaProductsPublic/search.aspx?selectedcategory=E5AE57FA78DC4CCC9A91269DE124788C&productid=61162825CC374BE8AB8D81FB07D1A7AE&page=1">http://www.patria.fi/products/PatriaPro ... 7AE&page=1</a><!-- m -->

1500 kg passt selbst auf Stryker, bzw. kann man Kaliber weiter reduzieren und noch mehr Gewicht sparen.
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#53
revan schrieb:Anscheinend ist man da nicht mehr so begeistert von das FCS Konzept wurde in Prinzip fast vollständig aufgegeben und das lag weniger an den Kosten sondern an der Undurchführbarkeit des Systems.

Das liegt in erster Linie an den Kosten, weil mit einigen offenbar die Phantasie durchgegangen ist, und an falschen Rückschlüssen. Wenn wir das Konzept mal runterbrechen auf den Kern der Ausnutzung der Mehrwerte der informationellen Vernetzung, dann verfolgen die USA diese Doktrin schon seit Anfang der 90er.

Jahrelang haben die Amerikaner damit geprahlt wie gut sie 2003 in ihren vernetzten Einheiten organisiert waren und jederzeit wussten, wer und wo ihre Freunde und Feinde waren und was diese taten. Egal, ob wir ihnen das damals geglaubt haben oder nicht... Aber jetzt -bei ein paar Bömbchen am Straßenrand- soll das plötzlich zur unsinnigen Aussage werden und jegliche Konzepte über den haufen geworfen werden?

Zitat:Das Konzept erwies sich als eine reine Idiotie ursprünglich wollte man durch das FCS Konzept eine kleinere schnell verlegbare und kampfkräftige Armee
haben die den Asymmetrischen Krieg führen sollte.

Die USA hatten weder vor, asymmetrische Kriege zu führen noch ihre Armee signifikant zu verkleinern. Vorort im Krisengebiet sollte man aber mit bescheidenem Aufwand einen höheren Effekt erzielen. FCS soll ermöglichen auf Situationen schnell zu reagieren. Und in kleinerem Maßsstab bedeutet schnell, eben schnell. Und nicht, dass man in einer Woche in Moskau ist.

Zitat:Das ganze Konzept erwies sich aber genau in diesen Kriegen als unbrauchbar das ganze kann man gerade in Irak sehen aber auch in Afghanistan. Der Irak ist aber das weit bessere Beispiel man überfiel das Land sehr effizient doch dauerte es trotzdem sehr lange die Truppen aufzustellen obgleich es Viermal so wenige Soldaten wie 1991 waren.

Das Problem hast Du mit den letzten Worten Deines Absatzes eigentlich formuliert. Es waren zu wenige Truppen und die haben sich dann in ihren Festungen im Land verbarrikadiert. Wenn sie rausgekommen sind, wurden sie beschossen und mit Bomben attackiert. Die plakativ gezeigte amerikanische Feigheit hat den Gegner erst richtig motiviert. Diese Vorgänge haben aber nichts mit dem FCS Konzept zu tun. Auch der Stryker ist für die Unfähigkeit amerikanischer Generäle nicht verantwortlich.

Viel interessanter als die unwichtige Material-/Panzerungsfrage ist, dass den USA lange Zeit (bis heute) relevanter Kontakt zu der Zivilbevölkerung fehlte. Man lebte in dem Irrtun, dass die Informationen aus Sensoren, Kameras, Satellitenaufnahmen, etc..reichen, um Herr der Lage zu sein. Das war der größte Irrtum! Die halbe Stadt wusste, wo und wann von wem Anschläge durchgeführt wurden oder werden. Nur die Amerikaner nicht. HIER hat das FCS keine Antworten darauf gehabt!!

Zitat:Da Morsche Irakische Regim brachte Kampfkraft erhöhen entweder durch weitere SEP Aufwertungen für den M1 und den Bradley durch das einführen sinnvoller Drohnen und das verbessern der Kommunikation und Sensoren das ursprüngliche radikal Konzept das eine Video Spiel entsprungen sein könnte ist aber gestorben.

Hast Du den Satz aus einer chinesischen Gebrauchsanweisung kopiert? Wink

Zitat:Die lehren die man aus den Irak und Afghanistan Kriegen gezogen hat sind die das das Konzept mit weniger mehr leisten nicht aufgeht und das es einen nichts bringt als erster auf den Schlachtfeld zu sein wenn man nicht überleben kann.

Es macht keinen Sinn Länder zu überfallen, wenn man Angst vor Schmerzen hat. Und es macht keinen Sinn Länder zu besetzen, wenn man die Verhältnisse nicht studiert und versteht. Beides zusammen führt mit egal welchem Konzept und Material zum Desaster. Und das haben wir in A.stan und Irak erlebt. Erbärmlich, lächerlich, eine Erniedrigung für jede Armee. Hardware/Informationssysteme gleichen Unfähigkeit und Dummheit aber nicht aus.

Dass FCS Konzept scheitern zu lassen, statt den "patriotischen" Planern dieses Grauens die vorzeitige Rente zu ermöglichen, stellt einen Spiegel amerikanischer Denkweise dar:

"Waren wir zu dumm, waren unsere Tools zu schlecht".

Zitat:Die USA hatte bislang auch Glück das sei dank ihrer Technischen Überlegenheit und den erbärmlichen Feind sich leisten gute aus Fehlern zu lernen und diese nicht die Niederlage bedeuteten somit sind die US Armee eine Glückliche Armee was ihre Feinde betrifft.

Mit Glück hat das relativ wenig zu tun. Man hat sich gezielt diejenigen Spielgefährten ausgesucht (Baathisten, Taliban) die garantiert am ehesten die Waffen strecken, wenn man nur aus der Ferne fest genug draufhaut. Nur war man irgendwann vorort und dann hat man sich in seinen Festungen eingemauert. Ich sagte es bereits: Die Unfähigkeit des Personals ist das amerikanische Hauptproblem gewesen, nicht die schlechten Tools.

Zitat:Es ist eines demoralisierte Irakische Milizen zu besiegen oder gegen einen richtigen Feind zu der ähnlich gut ausgerüstet ist und entschlossen wie man selbst. Sollte es jäh zu einen Kampf gegen einen Gegner kommen der einen funktionierenden Verbund hat wird man dies mit Blut und schweren Verlusten zu bezahlen haben wenn nicht mit der Neiderlage.

Ja, das Krieg tötet, scheint man verdrängt zu haben. Da bleiben aber nur zwei Möglichkeiten: Entweder weiter aus der Luft Hochzeitsgesellschaften bombardieren weil Drohne X verdächtige Bewegungen zeigt. Oder aber auf dem Boden den Gegner zu konfrontieren und dafür den Preis (nicht nur $) zu bezahlen, den ein Krieg und die Sicherung eines Raumgewinns nunmal erfordert. Das ist ein kulturelles und planerisches Problem.

Zitat:Der Panzer wurde zigmal Tod gesagt hat aber seien dominierende Rolle auf den Schlachtfeld nie verloren es währe ignorant ihn die jetzt gerade in Zeitalter der Reaktiv Panzerung und Aktiver Schutzmaßnahmen abzuerkennen.

Niemand hat dem Panzer seine wichtige Rolle aberkannt. Er dient aber nicht dazu die Straße von Aufständischen zu säubern. Auch wenn man sich vor lauter Angst am liebsten nur noch hinter Meterdicken Stahlplatten fortbewegen würde (wenn überhaupt).

Zitat:Während Stryker und anderen Gefechtsfahrzeuge schon längst krepiert waren über den M1 beschwert sich keiner und mit den TUSK Upgrade hat man in auch für den Urbanen Kampf fit gemacht.


Völliger Quatsch. Es geht im Krieg einzig und alleim darum zu töten. Wenn das Einsatzbedingt mit dem Stryker schneller und besser gelingt, dann interessiert der Panzerungsschutz niemanden. Soldaten und Material sind ersetzbar. Sie sollen nur ausführen, was sich Erbsenzähler ausdenken. Der Rest ist nur spannend für Moral, Rundfunk und revan.

Zitat:Auch die Behauptung das der M1 leicht zu zerstören währe ist idiotisch es mag zwar sein das jedes Fahrzeug gekillt werden kann aber der M1 ist so ziemlich der letzte der krepiert. RPG7 ist da schon mal aus den Spiel auch wenn ein Glückstreffer von Oben oder von der Seite Schaden anrichten kann die Verluste halten sich in Grenzen. Die Tote bei den Panzerbesatzung kann man an einer Hand abzählen wie die total Ausfälle an Fahrzeugen.

Halbwegs vernünftige Soldaten legen einen M1 mit RPG-7 relativ problemlos lahm. Die müssen nur nah genung ran kommen, um die wunden Punkte zu teffen. Da zählt realo auch einzig und allein der Mission Kill über eine zerstörte Kette oder Motor. Durchschläge von der Seite sind mit modernerer RPG-Munition auch kein Problem. Nur selten werden Panzer soweit zerstört, dass man sie nicht wieder fit machen kann. Das war aber schon lange vor dem M1 so.

Der Unzerstörbarkeitsnimbus des M1 ist Märchen für Waffenwichser. Bei der Verfügbarkeit tauglicher EFP oder zumindest 25 Jahre alter AT-Waffen würden den Amis ihre M1 Türme nur so um die Ohren fliegen. Realo hat das aber nichts zu bedeuten. Ein sehr guter Panzer bleibt er trotzdem. Für seinen Zweck: Und der lautet eben ganz sicher nicht, sich mit Infanterie auseinanderzusetzen. Die ist eigentlich sein Tod.

Zitat:die Höchsten Überlebenschancen alle Gefechtsfahrzeuge in diesen Gelände.

Wie effektiv die Bekämpfung von Aufständischen mit dem M1 ist, ist die zu beantwortende Frage. Und die beantwortet sich NICHT über den Panzerungsschutz. Hier sind vor allem schnelle Präsenz und Reaktionen gefragt. Nichts davon kann der M1 anbieten. Es ist schlichtweg nicht sein Terrain und Aufgabengebiet.

Zitat:Würde man moderne Panzer wie den M1A2 oder den Leopard 2 mit Aktiven Gegenmaßnahmen ausrüsten so währen sie wahrlich fast nicht zu vernichten.

Aua... :roll:
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#54
@Shahab3


Shahab3 schrieb:Das liegt in erster Linie an den Kosten, weil mit einigen offenbar die Phantasie durchgegangen ist, und an falschen Rückschlüssen. Wenn wir das Konzept mal runterbrechen auf den Kern der Ausnutzung der Mehrwerte der informationellen Vernetzung, dann verfolgen die USA diese Doktrin schon seit Anfang der 90er.

Jahrelang haben die Amerikaner damit geprahlt wie gut sie 2003 in ihren vernetzten Einheiten organisiert waren und jederzeit wussten, wer und wo ihre Freunde und Feinde waren und was diese taten. Egal, ob wir ihnen das damals geglaubt haben oder nicht... Aber jetzt -bei ein paar Bömbchen am Straßenrand- soll das plötzlich zur unsinnigen Aussage werden und jegliche Konzepte über den haufen geworfen werden? Ok. Laughing


Es liegt am Konzept und den falschen Zielsetzungen bei den Tools, wie z.b "unsere Fahrzeuge brauchen keine Panzerung weil wir immer wissen werden wo der Feind ist und wir so immer schneller sind als er" genau hier fängt der Irrsinn an. Die ganze Fahrzeug Linie von XM1201 biss XM1209 sollte auf eine einheitliche Plattform von ca. 20 Tonen basieren also noch leichter als der Stryker. Das solche Fahrzeuge keine schweren Verbände Ersätzen könnten hat natürlich niemand gedacht geschweigenden daran das sie nicht mal gegen primitivste Höllenmenschen sicher sind.

In FCS Fahrzeug Konzept fehlte das was man Überlebensfähigkeit nennt betrachtet man die enorme Verbreitung von RPGs biss in die hintersten Winkel der Dritten Welt so muss einen einleuchten das ein Mindestmaß an Schutz zwingend ist. Wiedermal typisch klinisch gedacht wollte man den FCS Fahrzeugen den Schutz durch Abstandsaktive Systeme zu kommen lassen das diese aber weder ausgereift noch perfekt sind eher dazu neigen auszufallen und unter realen Bedingungen nicht mal annähernd die geforderte Leistung erbringen hat man natürlich ignoriert. Man kann das Fahrzeug Konzept auch so bezeichnen man warf alles was sich bewehrt hatte über den Haufen und fing bei Null an und versuchte dann krampfhaft die Leistung zu erbringen die jetzigen klassische Verbändenach der Doktrin des Gefechtes der Verbundenen Waffen schon haben.




Auch reagiert der Gegner in allen FCS Planspielen nicht, er wartet darauf das er getötet wird, was auch wahrlich nicht realistisch ist ! Nicht jeder Feind wird wie die Irakische Armee 1991 sich eingraben und abschlachten lassen. Die FCS Fahrzeuge wurden zu Recht wegen ihrer nicht überlebensfehigkeit gekillt wegen irreres Mangel an Panzerung das ist wortwörtlich die offizielle Begründung Gates gewesen. Wenn man die FCS Fahrzeuge wie den Stryker später nach zu panzern versucht hätte währe das Mobilitätskonzept flöten gegangen man saß in einer konzeptionellen Sackkasse. Ein 20 Tonen Fahrzeug ohne Panzerung wird nie einen 70 Tonen Panzer Ersätzen können genau so wenig wie ein Hummer mit TOW einen Panzer ersetzen kann.



Das FCS war ein extrem Konzept, es basiert auf die 100% Information der 100% Zuverlässigkeit seiner Systeme und einer passiven Reaktion des Feindes das ist Wahnsinn und nichts anderes !


Es ist nicht die Idee, es ist die Umsetzung eben dieser ! Hätte man sich darauf konzertiert bewehrte Plattformen untereinender zu vernetzen würde das FCS Konzept aufgehen und wenn nicht hätte man immer noch die klassische Kampfkraft zu Verfügung. Doch was man tat war der Versuch einer neu Erfindung des Rades und C&C diente dabei als Vorbild und nicht die gewonnen Erfahrung oder bewehrte Technik.



Insgesamt hatte (bis 2009) das FCS ca. 44 Kritische Programme am Laufen von denen unglaubliche Fier davon den Prototyp Stadium erreicht hatten die anderen hingen an der Unmöglichkeit der Durchführbarkeit fest und nicht an mangel am Geld.


Ein weiterer Knackpunkt sind die Drohnen sie sollten den Menschen ersetzen. Sprich ihn entlasten und so die weit geringere Mannesstärke kompensieren. Man rühmte sich ja idiotischer weise 2003 damit das man mit einer 4 mall so kleinen Armee den Irak erobern konnte nur halten konnte man ihn mit 4 mall so wenigen Soldaten natürlich nicht !



Erstaunlicherweise war einer der Hauptgründe für die Wende in Irak die das man die Truppen aufstocke ab den Moment als nur 30.000 Soldaten zusätzlich entsendet worden erlosch der wiederstand innerhalb kürzester Zeit. Sicherlich das war nicht der alleinige Grund doch einer der Hauptgründe dafür. Hätte man den Irak von Anfang an mit um die 250.000 biss 300.000 Soldaten besetzt so wie es nach klassischer Taktik der Fahl gewesen währe hätte man den Wiederstand in Keim erstickt.



Der organisierte Wiederstand profitierte nämlich von der Unfähigkeit der US Truppen das Gebiet zu kontrollieren in Kampf waren die Aufständischen dagegen chancenlos wie Falluscha einer der wenigen glorreichen Siege zeigte. Wo aber nicht FCs sondern die klassische rohe Hau drauf Taktik zum Erfolg führte. Das Problem lag nicht ihn der mangelnden Kampfkraft der wenigen US Truppen die ihren Gegner an Zahl immer unterlegen waren sondern darin das sie nicht das Gebiet sicher konnten da es zu wenige waren um dies zu tuchen. Eine weitere Idiotie bestand darin das man dachte das man ein Zivilisiertes Land besetzen würde und kein fanatisierten arabischen Staat in den ein beträchtlicher Teil der Bevölkerung de Fatwa nachhängt.



Ein Beweis dafür das man die Truppenverstärkung als maßgeblichen Punkt zum Erfolg in Irak zu sehen scheint ist der das Surge nun plötzliche auch in Afghanistan die magische Formell geworden ist. Was aber in Afghanistan auf Grund des Gellendes und der primitiven Natur des Feindes keine Wirkung zeigen wird.


Die einzige logische Taktik in Afghanistan die zum Sieg führen würde währe für ein zivilisiertes Land wie die USA nicht durchführbar. Die würde in der buchstäblichen Vernichtung jeglichen Lebens in Zielgebiet bestehendes dies weiter zu erröten macht keinen Sinn, in Afghanistan ist selbst Russland gescheitert.



Shahab3 schrieb:Die USA hatten weder vor, asymmetrische Kriege zu führen noch ihre Armee signifikant zu verkleinern. Vorort im Krisengebiet sollte man aber mit bescheidenem Aufwand einen höheren Effekt erzielen. FCS soll ermöglichen auf Situationen schnell zu reagieren. Und in kleinerem Maßsstab bedeutet schnell, eben schnell. Und nicht, dass man in einer Woche in Moskau ist.




Ganz in Gegenteil das FCS war ein Programm das unter der Annahme endwickelt wurde das Kleine Kriege dominieren würden und große aus irgendwelchen Gründen es nicht mehr geben würde. Daher war keine Schlagkräftige Streitmacht mehr gefragt die den Dritten Weltkrieg zu führen in Stande gewesen währe sondern eine kleine Mobile Truppe ähnlich eines Sondereinsatz Kommandos !



Daher wurden die Divisionen aufgelöst und die Armeestärke in Vergleich zu 1990 um die Hälfte reduziert genau wie die anderen Teilstreitkräfte drastisch reduziert wurden. As Rumsfeld in Amt kam verfügte er sogar einen weitere Truppen Abbau den man jetzt krampfhaft Rückgengig zu machen versucht. Rumsfeld Begründung (vor den 11 September 2001) war damals die das neue Technologien bzw. FCS große Armeen überflüssig machen würden da diese die Kampfkraft jedes Soldaten erhöhen würde und Roboter (Drohnen) viele der Aufgaben des Menschen autonom übernehmen könnten usw.


Nach den Terror Anschlägen von 11 September fühlte man sich bestätigt und forcierte das FCS weiter als Anti Terror Konzept dann hieß es kleine Verbände die den Krieg gegen den Terror führen sollten. Daher stand die massive Truppenreduzierung in rammen des FCS immer in Vordergrund des Konzeptes das man mit weniger mehr erreichen bezeichnen kann.


Die Drohnen erwiesen sich größtenteils als überflüssig und als unzuverlässig und Personalaufwendig und es gab zu viele Modelle daher werden es immer weniger Drohnen von Jahr zu Jahr. Dieses Jahr hat es den Mull erwischt und das völlig zu Recht. Am Ende hat man nicht mehr Drohnen oder ein besseres Konzept als wenn man eine Einzel Ausschreibung für eine Drohne getätigt hätte.



Shahab3 schrieb:Viel interessanter als die unwichtige Material-/Panzerungsfrage ist, dass den USA lange Zeit (bis heute) relevanter Kontakt zu der Zivilbevölkerung fehlte. Man lebte in dem Irrtun, dass die Informationen aus Sensoren, Kameras, Satellitenaufnahmen, etc..reichen, um Herr der Lage zu sein. Das war der größte Irrtum! Die halbe Stadt wusste, wo und wann von wem Anschläge durchgeführt wurden oder werden. Nur die Amerikaner nicht. HIER hat das FCS keine Antworten darauf gehabt!!


Das ist sicherlich auch ein Punkt für die langen Probleme in Irak gewesen diese wehren aber auch nicht aufgetreten hätte man ausreichend Soldaten gehabt die die Lage dominiert hätten. Man hätte sich nicht verbarrikadieren brauchen aus Angst vor der übermacht des Feindes indirekt kann man auch sagen das das FCs Konzept hier auch die ganze Verantwortung trägt.



Shahab3 schrieb:Hast Du den Satz aus einer chinesischen Gebrauchsanweisung kopiert? Das raff ich wirklich nicht, was Du mir damit sagen willst. Wink


Hups hatte den Satz verschoben, der ist nicht komplett formuliert worden. Sorry.





Shahab3 schrieb:Es macht keinen Sinn Länder zu überfallen, wenn man Angst vor Schmerzen hat. Und es macht keinen Sinn Länder zu besetzen, wenn man die Verhältnisse nicht studiert und versteht. Beides zusammen führt mit egal welchem Konzept und Material zum Desaster. Und das haben wir in A.stan und Irak erlebt. Erbärmlich, lächerlich, eine Erniedrigung für jede Armee. Hardware/Informationssysteme gleichen Unfähigkeit und Dummheit aber nicht aus.



Na ja 15% des weltweiten Öls lohnt jeden Krieg den man gewinnen kann währe man klassisch vorgegangen hätte es gar keine Probleme gegeben. Man scheiterte daran das man keine Plan danach hatte zu wenig Soldaten und das man der Realität nicht ins Auge sehen wollte. Eine Niederlage war es letztendlich aber doch nicht das Öl ist gesichert Saddam tot und der Irak befriedigt bzw. in den Zustand in den sich ein Arabisches Land normalerwiese ohne Diktator befindet.


Shahab3 schrieb:"Waren wir zu dumm, waren unsere Tools zu schlecht".



Der Plan des Krieges war eine gute Idee, die Ausführung war idiotisch !
Die Tools waren noch klassisch das hat wohl schlimmeres verhindert biss auf den einzigen FCS Tool der Stryker der ist reihenweise verreckt. In Irak scheitertet das FCS Konzept schon in der Anfangsphase in der nicht extremen Form und die Politik scheiterte an ihrer Inkompetenz und ihrer Naivität bzw. bekam Probleme. Das ist typisch amerikanisch man muss erst auf die Fresse fliegen bevor man lehrt, so ist man mit den FCS zum Glück auf die Fresse geflogen bevor es umgesetzt worden ist.



Shahab3 schrieb:Mit Glück hat das relativ wenig zu tun. Man hat sich gezielt diejenigen Spielgefährten ausgesucht (Baathisten, Taliban) die garantiert am ehesten die Waffen strecken, wenn man nur aus der Ferne fest genug draufhaut. Nur war man irgendwann vorort und dann hat man sich in seinen Festungen eingemauert. Ich sagte es bereits: Die Unfähigkeit der Personals ist das amerikanische Hauptproblem, nicht die schlechten Tools. Laughing


Man kann sich nicht jeden Gegner aussuchen einige suchen sich dich aus. Daher war man eine Glückliche Armee da der Feind erbärmlich war und die eigenen Rochstoffe enorm so konnte man aus Fehlern lernen ohne zu verlieren.




Shahab3 schrieb:Ja, das Krieg tötet, scheint man verdrängt zu haben. Da bleiben aber nur zwei Möglichkeiten: Entweder weiter aus der Luft Hochzeitsgesellschaften bombardieren weil Drohne X verdächtige Bewegungen zeigt. Oder aber auf dem Boden den Gegner zu konfrontieren und dafür den Preis (nicht nur $) zu bezahlen, den ein Krieg und die Sicherung eines Raumgewinns nunmal erfordert. Das ist ein kulturelles und planerisches Problem.



Mir ist es egal wen man Hochzeitsgesellschaft A oder Sympathisanten Haufen B in die Luft jagt und tötet biss der Arzt kommt das selbst nicht getötet werden darum geht es mir. Es geht mir auch nicht so sehr um Aktuelle Kriege sondern um die Kampfkraft des Konzept in richtigen Kriegen gegen richtige Armeen das es sich dort als Katastrophe erweist darum sehe ich die größte Gefahr.


Shahab3 schrieb:Niemand hat dem Panzer seine wichtige Rolle aberkannt. Er dient aber nicht dazu die Straße von Aufständischen zu säubern. Auch wenn man sich vor lauter Angst am liebsten nur noch hinter Meterdicken Stahlplatten fortbewegen würde (wenn überhaupt)
.


Schön das wir uns über die Bedeutung de Panzers einig sind. In Ursprünglichen FCS Konzept sollte es keine Panzer geben sondern nur 20 tonen Fahrzeuge.


Shahab3 schrieb:Völliger Quatsch. Es geht im Krieg einzig und alleim darum zu töten. Wenn das Einsatzbedingt mit dem Stryker schneller und besser gelingt, dann interessiert der Panzerungsschutz niemanden. Soldaten und Material sind ersetzbar. Sie sollen nur ausführen, was sich Erbsenzähler ausdenken. Der Rest ist nur spannend für Moral, Rundfunk und revan.


In Krieg geht es darum den Gegner zu töten und selbst zu überleben ihn zu töten bevor der Gegner einen selbst tötet eben effizienter las der Gegner zu tötet und selbst zu überleben. In eine Stryker wird man selbst getötet und das ziemlich schnell und oft bevor man den Feind töten kann in einen MBT dagegen tötet man den Feind eher bevor er eine tötet da der Feind den MBT nicht so leicht tötet kann.


Shahab3 schrieb:Halbwegs vernünftige Soldaten legen einen M1 mit RPG-7 relativ problemlos lahm. Die müssen nur nah genung ran kommen, um die wunden Punkte zu teffen. Da zählt realo auch einzig und allein der Mission Kill über eine zerstörte Kette oder Motor. Durchschläge von der Seite sind mit modernerer RPG-Munition auch kein Problem. Nur selten werden Panzer soweit zerstört, dass man sie nicht wieder fit machen kann. Das war aber schon lange vor dem M1 so.

Confusedhock: Aua.


Ne in ernst das klappt vieleicht nicht mal wenn gar keine Besatzung in den M1 ist. Wenn man also auf ein unbewegliches und sich nicht wehrendes Ziel schießt. Versuch mal auf 25 Meter an einen TUSK ran zu kommen da wirst du schon längst bevor du dran kommst von den MG Schützen zerfetzt oder von der Infanterie erschossen. Die Schwachstellen gegen moderne RPG Aufsätze hat man auch kuriert in TUSK Mod. durch reaktive Panzerung an den Seiten.


Die wenigen Panzer die Verloren gingen waren entweder durch eine monströse ID zerstört worden oder es waren nur Mission Kills durch massiven Beschuss mit RPGs oder einen AT4 Treffer. Die Märchen von erfolgreicher Bekämpfung eines M1A1 durch einen Frontalen RPG7 Treffer ist eher auf Glück zurück zu führen.


Wie ich schon mal sagte hat ein Britischer Challenger 2 sogar über 40 RPG Treffer kassiert und die Besatzung hat es überlebt. Kein Panzer ist unzerstörbar keine Frage, aber er ist nicht leicht zu zerstören ein Stryker oder eben ein anderes nicht gepanzertes Fahrzeug ist es dagegen sehr wohl.


Auch in Stätischen Gebiet hat sich der M1 als Speerspitze erwiesen da er brachiale Feuerkraft und Schutz bot ! Gerade letzteres ist für ein Fahrzeug in Urbanen Umfeld lebenswichtig. Hier bringen Abstandsaktive Systeme eben so wenig wie schnell weglaufen da der Feind immer in Vorteil ist und ein RPG Schütze hinter jeden Fenster lauern kann da hilft nur Panzerung und zurückschiessen.


Shahab3 schrieb:Der Unzerstörbarkeitsnimbus des M1 ist Märchen für Waffenwichser. Bei der Verfügbarkeit tauglicher EFP oder zumindest 25 Jahre alter AT-Waffen würden den Amis ihre M1 Türme nur so um die Ohren fliegen. Realo hat das aber nichts zu bedeuten. Ein sehr guter Panzer bleibt er trotzdem. Für seinen Zweck: Und der lautet eben ganz sicher nicht, sich mit Infanterie auseinanderzusetzen. Die ist eigentlich sein Tod.




Die ganze Story von der Panzerabwehr per Infanterie ist das wahre Märchen für Waffenwichser der Panzerjäger. Panzer lassen sich in offen Gelände nur sehr schwer von abgesessener Infanterie bekämpfen auch ist der Panzer immer ein Teil des Verbundes nicht der Einzelkämpfer. Auch sind moderne Panzerabwehrwaffen nicht sonderlich verbreitet Waffne wie AT13 oder AT14 stehen sogar nur den Russen zu Verfügung.
Die am häufigsten vorkommende Panzerabwehrwaffe ist das RPG7 mit primitiven Irakischen oder alten sowjetischen Aufsätzen. Damit knackt man keinen M1 frontal und wenn ja sicherlich keinen M1A2 da gibt es auch noch große Unterschiede.



In offenen Gelände sind die leichten Truppen also Infanterie und leichte Schützenpanzer die Opfer der Panzer in Urbanen Gälende wo der Angreifer immer in Nachteil ist, ist der Panzer immer noch der der am besten kämpfen und überleben kann.




Shahab3 schrieb:Aua... Rolling Eyes



Abstandsactive Systeme können keine Panzerung ersetzen so wie es die Hochglanz Broschüren des FCS vorgaukeln wollten sie könne aber diese ergänzen. Ein M1A2SEP mit Quick Fist z.b dürfte auch von der modernsten Panzerabwehrwaffe kaum zu töten sein da Spielzeuge wie AT14 selten sind und die normale Panzerung der Medium und low End Waffen wie RPG7 oder AT4 noch standhalten kann.
Daher währe der panzer mit entsprechender Panzerung und Abstandsactive Systeme immer noch der König der Bodenkampffahrzeuge und nicht das Opfer wie du ihn darzustellen versuchst.
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#55
Einer der Hauptmängel des Stryker scheinen die Räder zu sein. Sie wirken schon recht überdimensioniert, und sind im Gegensatz zu anderen Modellen nicht geschützt. Eine seitliche Panzerschürze bis zur Höhe der Achsen könnte hier theoretisch Abhilfe schaffen, kann aber offenbar nicht angebracht werden.
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#56
Tiger schrieb:Einer der Hauptmängel des Stryker scheinen die Räder zu sein. Sie wirken schon recht überdimensioniert, und sind im Gegensatz zu anderen Modellen nicht geschützt. Eine seitliche Panzerschürze bis zur Höhe der Achsen könnte hier theoretisch Abhilfe schaffen, kann aber offenbar nicht angebracht werden.


Die Räder sind nicht so sehr das Problem außer das sie die Mobilität einschränken in Vergleich zu Ketten. Der Ursprüngliche nicht gepanzerte Stryker , der ohne Keramik Platten und Slat Armour hatte keine Probleme da sein Schwerpunkt der Höhe der Räder angepasst war, als man ihn verzweifelt nachpanzerte veränderte man den Schwerpunkt und die Belastung für die Räder daher wurde der Stryker langsam und instabil. Staat den 100 km Max Speed fährt er jetzt nur noch Max 60 km er darf sogar keine engen Kurben fahren da er sonst umkippen könnte wenn er eine Slat Armour hat eine radikale Umänderung des Chassis würde sicherlich das Problem lösen kämme aber einer Neuentwicklung gleich. Das würde bedeuten das man eine Neuausschreibung machen müsste und anscheinend hat keiner den Nerv noch das Geld für so ein Theater.



@Kosmos, sorry ich habe deinen Beitrag nicht gesehen werde daher nun nachträglich Antworten.



Kosmos schrieb:du bist doch des englischen mächtig, such einfach im Netz nach Meinungen der AMERIKANISCHEN SOLDATEN die tatsächlich in Irak auf Stryker GEKÄMPFT haben.


Ich kenne die wenigen Berichte sie waren eine Weile lang auf Defencetech zu lesen wo eine Besatzung eines Stryker MGS von seinen ihren Baby den Stryker redete auch gibt es Soldaten die einfach heilfroh waren nicht mehr in den völlig ungepanzerten Hummer mitzufahren wollten für die währe alles was nur ein Mindestmaß an Schutz bot Gut gewesen was man auch verstehen kann.

Die die in Stryker kämpfen mussten oder von IDs in die Luft gejagt worden und der Stryker neigt dabei zu zerbrechen und auszubrennen werden nicht mehr so begeistert von Stryker reden leider haben das nur die wenigsten überlebt.



Kosmos schrieb:Tatsächlich ist Stryker geradezu ideal für Irakkrieg, denn die Aufständischen->Terroristen haben nun mal keine Kampfpanzer, sogar Einsatz von 12.7 ist eine Ausnahme. Bei RPGs bekommt Stryker manchmal Probleme aber das hält sich alles in Grenzen.



Das ist Blödsinn und ich weiß nicht wie du darauf nur kommen kannst das wagt keiner zu behaupten. Der Stryker ist negativ Beispiel für einen panzerfahrzeug in der US Arme und kein anderes Fahrzeug hat so viele verzweifelte Refit Programme über sich ergehen dürfen wie der Stryker. Was die Verluste an M1 anbelangt so ist mir nur ein Fahl bekannt in den eine Panzerbesatzung bzw. 3 Mann der Besatzung durch eine ID Explosion verstarben. In anderen Fällen wurde der M1 zwar beschädigt oder gar kampfunfähig gemacht die Besatzung überlebte aber die naschläge die Tode bei den Abrams Crew kann man daher an einer Hand abzählen die der Stryker Besatzungen gehen in die Hunderte.


Kosmos schrieb:Worauf es ankommt sind IEDs und da zeigt sich Stryker in manchen Szenarien selbst einem Abrams überlegen, das rettet Leben.


Aua :lol: also das zu kommentieren währe einfach lächerlich.


Kosmos schrieb:Witzlos dagegen ist die "Bewunderung" für M113 die in "deinem" Artikel vorkommt, dieses Fahrzeug hat einfach miserablen Schutz gegen IEDs.
Hätte man auf den Autor gehört wären vermutlich paar Hunderte amerikanische Soldaten mehr getötet worden.


Mein Artikel stammt von Globalsecurity das sind keine Amateure und gehören zu den besseren Seiten zum Militär zwar nicht mit Janes vergleichbar dennoch eine der besseren Seiten. Auch wird der M113 dort nicht als Ersatz für den Stryker angepriesen sondern er wird als lächerlicher Vergleich heran gezogen. Der M113 ist nämlich in der selben Gewichtsklasse wie der Stryker und erfühlt seit über 40 Jahren die selben Aufgaben und ist auch nicht besser gepanzert.


Kosmos schrieb:Einzig MGS scheint tatsächlich ein "Griff ins Klo" gewesen zu sein.
Nun wenn sman o eine Unterstützung wirklich braucht dann gibt es immer noch Niederdruckkanonen ala BMP-3.
Wenn man den Waffenmodul selbst auf BTR-90 instalieren konnte dann schaffen die Amis so etwas "mit links", wenn sie es wollen.
Bzw. die Finnen kontaktieren:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.patria.fi/products/PatriaProductsPublic/search.aspx?selectedcategory=E5AE57FA78DC4CCC9A91269DE124788C&productid=61162825CC374BE8AB8D81FB07D1A7AE&page=1">http://www.patria.fi/products/PatriaPro ... 7AE&page=1</a><!-- m -->

1500 kg passt selbst auf Stryker, bzw. kann man Kaliber weiter reduzieren und noch mehr Gewicht sparen.

Eigentlich war das MGS einer der besseren Modelle auch wenn die Kanone zu stark ist die Feuerkraft stimmt wenigstens beim MGS sonst hat das Ding die selben Probleme wie die Restlichen Stryker, zu wenig Panzerung und schlechte Geländegengigkeit.
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#57
Zitat: In anderen Fällen wurde der M1 zwar beschädigt oder gar kampfunfähig gemacht die Besatzung überlebte aber die naschläge die Tode bei den Abrams Crew kann man daher an einer Hand abzählen die der Stryker Besatzungen gehen in die Hunderte.
wo hast das mit Hunderten her? In deinem Artkel steht nichts davon.
Zitat:Auch wird der M113 dort nicht als Ersatz für den Stryker angepriesen sondern er wird als lächerlicher Vergleich heran gezogen. Der M113 ist nämlich in der selben Gewichtsklasse wie der Stryker und erfühlt seit über 40 Jahren die selben Aufgaben und ist auch nicht besser gepanzert.
das ist ein lächerlicher Vergleich, M113 ist nicht besser gepanzert, erst die schwereren Versionen die man genauso wie Stryker neubeschaffen muss haben Vorteile bei Panzerung, jedoch wohl kaum beim Schutz gegen IEDS.
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#58
Zitat:wo hast das mit Hunderten her? In deinem Artkel steht nichts davon.


Hatte ich auch nicht von dort sondern von den Bildern der Fahrzeug Friedhöfe in Irak wo soweit das Auge reichte nur zerstörte Stryker und Hummer zu sehen waren. Ich suche grad nach offiziellen Zahlen leider neigt man einfach dazu die Opfer durch IDs zusammenzufassen habe ich genauere Angaben melde ich mich zu diesen Thema. Bei den M1 belaufen sich die Zahlen auf eine Panzerbesatzung 3 die durch eine ID getötet wurde andere bekannte Fälle endeten mit Verletzten oder beschädigten Fahrzeuge.

Einen ungefähren Eindruck darüber wie schlecht sich der Stryker schlägt bietet diese Moment Aufnahme von 2007.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.usatoday.com/news/world/iraq/2007-05-13-stryker-iraq_N.htm">http://www.usatoday.com/news/world/iraq ... iraq_N.htm</a><!-- m -->


Zwar kein Vergleich zu den mir bekannten Bilder aber auch ein kleiner Ausschnitt der Stryker die gekillt wurden.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=xgCTMfHVP6s">http://www.youtube.com/watch?v=xgCTMfHVP6s</a><!-- m -->



Zitat:das ist ein lächerlicher Vergleich, M113 ist nicht besser gepanzert, erst die schwereren Versionen die man genauso wie Stryker neubeschaffen muss haben Vorteile bei Panzerung, jedoch wohl kaum beim Schutz gegen IEDS.


Was an sich schon schockierend ist weil der M113 wahrlich der letzte Mist war und über 40 Jahre alt ist ob er nun besser als der Stryker gegen eine IDs ist kann man nur schwer sagen er würde aber möglicherweise nicht wie der Stryker auch bei kleinen Explosionen umgeworfen werden.
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#59
Tiger schrieb:@Shahab3
Das schwerste gebaute Radfahrzeug für ein Heer ist der 8x8 EXF, der von Daimler-Benz für eine Ausschreibung für einen deutschen Jagdpanzer gebaut wurde und etwas über 30 Tonnen wiegt:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.panzerbaer.de/types/bw_radkw_90_daimler_benz_exf-a.htm">http://www.panzerbaer.de/types/bw_radkw ... _exf-a.htm</a><!-- m -->
Der Vextra 105, der Nachfolger des AMX-10 RC wiegt voll beladen 34t und die Denel G6 wiegt 47t. Das ist schon die Gewichtsklasse von Kampfpanzern.
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#60
Zitat:Was an sich schon schockierend ist weil der M113 wahrlich der letzte Mist war und über 40 Jahre alt ist ob er nun besser als der Stryker gegen eine IDs ist kann man nur schwer sagen er würde aber möglicherweise nicht wie der Stryker auch bei kleinen Explosionen umgeworfen werden.
schon in deinem link bei youtube äußerte ein Mann der angeblich tatsächlich auf einem Stryker gekämpft hat (und auch Erfahrungen an M113 hat) große Zweifel an solchen Aussagen.

Definitely not. I am an ICV commander (a stryker) now, and have been a crew on the old M901 (M113 TOW variant) and there is just NO comparison at all. The M113 chasis is far too outdated and could not ever do what this vehicle can. The only thing I miss is being able to have it turn in place, thats it. When a track goes down you are stuck in place (aka dead), the stryker keeps rolling. As for only going on roads: completely untrue. Only the extremely loose sand is any problem at all.

oder

The amazing thing about all of this, is the few numbers of deaths associated with the bent and broken Strykers. I spent over twenty years in the Army, working on tanks. The Stryker has fewer crew deaths than the the M1, the Brad, or the HMMWV. All while putting on more miles than ANY tracked vehicle ever thought of doing.
...
Where in the hell have you gotten your "facts"? There haven't been "hundreds". In the entire time that the Stryker has been fielded in Iraq (since 2003) there have been less than a dozen deaths among Stryker crews.
ALL armored vehicles have to deal with IEDs. Strykers have been blown away by some of them. But not one of them has yet to kill any crew. Injuries for sure, some even serious, but none have been grave. The vehicle has sacrificed itself to protect the crew.
...
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