(Land) Future Combat Systems
Tiger schrieb:Bei den Überfällen auf die russischen Konvois war es so, das dabei durch die Hinterhalte der Hauptvorteil der gepanzerten Fahrzeuge - nämlich ihre Mobilität - negiert wurde. Dabei wurden gleich zu Beginn die führenden bzw. am Ende der Kolonne fahrenden Fahrzeuge ausgeschaltet.
Ich kann mir gut vorstellen, das in Tschetschenien ebenfalls mangelhafte Ausbildung und Ausrüstung für die russischen Verluste verantwortlich war.
Nein, diese Platte könnt ihr mal abstellen. Die beiden Kriegsparteien bedienen sich mehr oder weniger aus dem gleichen Waffenarsenal. Und die Russen sind sicher auch nicht weniger gut als die Tscheteschenen ausgebildet. Immer wieder diese dummen Ausreden bei der russischen Waffentechnologie. Das ist das Arsenal was zur Verfügung steht. Kein XMLS258-AMPQU27 stealthoptimierter Papiertiger.

@phantom
Zitat:Dadurch waren sie natürlich ein leichtes Ziel, und ebenso war es ihnen dadurch ebenso unmöglich sich zurückzuziehen oder zu fliehen, wenn sie von feindlichen Einheiten umgangen wurden.
Mit der Taktik hätte sicher kein Tank überlebt. Je mehr man sich am Boden bewegt, desto einfacher ist man aus der Luft auszumachen.

Zitat:Gerade letzteres könnte erklären, warum so viele irakische Kampfpanzer den Bradleys zum Opfer fielen.
Das erklär ich mir simpel durch die überlegene Reichweite der TOW. Da sieht doch jeder MBT schlecht aus. Wenn gut aufgeklärt wird, ist die TOW (Bradley) gegenüber Kanonen sicher im Vorteil.

Zitat:Du übersiehst die Kernaussage: Die M1 Abrahms haben in zwanzig Minuten deutlich mehr Kampfpanzer aus der betroffenen Einheit ausgeschaltet als in sechs Wochen durch feindliche Kampfflugzeuge zerstört wurden.
Du willst aber aus einer isolierten Maulwurfssicht nichts Generelles ableiten?

Zitat:Irgendetwas muss dafür gesorgt haben, das die Kampfflugzeuge in den sechs Wochen Bombardements nicht so effektiv waren wie die M1 Abrahms.
Wie schon erwähnt, kannst du das mal mit Statistiken verlinken?

Zitat:Die werden da wohl kaum Pantsir, Tunguska und S-400 Triumf eingesetzt haben.
Revans Clone. Wink

Zitat:Zu behaupten, das Kampfpanzer durch Kampfflugzeuge und Panzerabwehr-FK veraltet sind ist genau so als würde man behaupten das Kampfflugzeuge veraltet sind, weil sie mit FlaK und FlaRak abgeschossen werden können.
Wieso kann man das nicht? Tiefflieger gibts in modernen Konflikten auch keine mehr, wenn die Infanterie massenweise mit Stinger ausgestattet ist haben Flugzeuge dort unten nix mehr zu suchen.
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herzlichen Glückwunsch.

Jetzt habt ihr ergründet warum keine Truppengattung und kein Waffensystem den Kampf mehr allein führt.
Weil es eben immer eine Gegenantwort auf ein Waffensystem und eine Gegenstrategie gibt.
Um das jetzt mal auf's Thema zurückzuführen: FCS war dazu gplant die Interaktion der beteiligten Truppen zu verbessern.

Man kann mit Fug und Recht sagen: HATG NICHT GEKLAPPT bzw war irgendwann absehbar das es entweder nicht klappt oder der Nutzen die horrenden 'Kosten bei weitem übersteigt daher Deckel auf, rein in die Tonne mit FCS und Deckel zu.

Spannend ist für mich die Frage was mit überlebenden Teilprogrammen passiert. Wobei das deutsche IdZ zwar der nationale Part Deutschlands war die eigene Infantrie aufzuwerten aber das wurde schon lange vor FCS angefangen zu entwickeln. Ich denke das diese Programme (Pendants existieren ja auch in den USA und GB) Ihren Sinn haben und die Führungsfähigkeit verbessern. Schade nur das das in einem assymetrischen Konflikt nix bringt. In einem normalen Konflikt mit mehr oder weniger offenen Kämpfen würde es sich sicherlich als Mehrwert erweisen. Nicht das sie jetzt nicht auch bessere Waffen entwickeln könnten bzw die Waffen die entwickelt worden sind in ausreichender Menge beschaffen.
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@Tarond, absolute Zustimmung.


@Phantom, um kurz wieder auf phantom wegen des Revan Klon Kommentar zu kommen, ich weiß nicht was so schwer ist sich klar zu manchen das du keine Panzer durch Kampfflugzeuge ersetzen kannst, was Tiger sagt ist absolut nachvollziehbar und durch die Realität begründet, er hat auch Quellen genannt von Leuten die in Kampf standen. Quintus hat ebenfalls Stichhaltig dargelegt das die von dir Erträumte Taktik völliger Unsinn ist und in der Realität scheitert. Ich kann nicht so gut Argumentieren wie es Tiger und Quintus taten, aber ich kann es auch nicht so stehen lassen. Ich versuche es mahl anders zu erklären was SAMs betrifft, den was ist den nun eine SAM? Am ehesteen ist eine SAM ein weniger Bewegliches Flugzeug, denn auch ein modernstes Flugzeug verlässt sich auf ein Radar (nur viel kleiner und weniger Leistungsfähig wegen der Größen und Energie Frage) und vielleicht auch andere Sensoren (z.b IRST) um sein Ziel zu finden und seien Waffe darauf abzufeuern. Nun was ist nun diese Waffe, richtig eine Rakete in Westen fast nur die AIM120 die auf Technik der 80er Jahre basiert die aber mit der Zeit immer weiter verbessert wurde. Die AIM120 hat ein Aktives Radarsystem um ihr Ziel zu finden und verwendet dieselbe Antriebstechnik wie jede andere gleichwertige Luft-Luft Rakete und SAM, nun die AIM120 hat nach deiner Meinung eine Trefferchance von 80% oder höher wenn ich mich recht entsinne. Diese erreicht sie durch das Zusammenspiel des Radars des Flugzeug und des eigenen kleinen Aktiven Radars und seiner erprobten Zuverlässigkeit, die AIM120 kann darüber hinaus Manöver von mehr als 9G fliegen. Kurz auch eine Luft-Luft Rakete ist nicht anders als eine SAM ja sogar eben wegen der Größen Einschränkung des Zielführenden Radars und der Größe der Rakete selbst (muss ja in Flugzeug passen). Kurz auch die Luft Plattform kocht nur mit Wasser, nu nenne mir auf Basis der unumstößlichen wie simplen Technischen Fakten und Physikalischen Gesetzte warum ein 5 oder 10X größeres du leistungsfähigeres SAM Radar schlechter sein soll als ein Radar eines Flugzeug das 5 oder 10X kleiner ist und auf derselben Technik basiert?

Warum sollte eine von Boden gestartete AIM120 kein Flugzeug abschießen können? Wenn die Luft gestartete Variante sich doch so Tool bewehrt hat, glaubst du die Luftgestartete AIM120 folgt andere Naturgesetzen oder hat die Luft gestützte AIM120 magische Kräfte? Und in Übrigen die AIM ist eine Scheiß Waffe vergleichen mit einer aktuellen SAM was Technik angeht, den Aktuelle SAMs können nicht nur Manöver von 50G Plus fliegen sehe dazu die ESSM um mahl kein Russisches System zu nennen und greifen auch auf Hybride Suchköpfe zurück so etwa die SM6 um kein Russisches System zu nennen. Systeme wie PAC3 können heute Raketen erfassen und treffen die mit einem Vielfachen des Speeds eines Flugzeugs einfliegen von THAAD und SM3 ganz zu schweigen, außerdem hat du dir mahl dieses Video angesehen ( <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=4c7pSRR3nFQ">http://www.youtube.com/watch?v=4c7pSRR3nFQ</a><!-- m --> ) und mahl darüber nachgedacht?

Kurz auch ein Flugzeug ist nichts anderes all seien Ansammlung von Systemen auf einen engen Raum und unter großen Platzmangel. Eine SAM ist eben auch nichts anders als eine schwerer zu erfassende Ansammlung von genau den Systemen nur eben ohne Platz und Energie Probleme eines Flugzeugs. Wenn also SAM Raketen nicht funktionieren würden dann gäbe es heute keinen einzigen Luft-Luft Abschuss mit einer Rakete zu verbuchen die Realität beweist aber das Gegenteil. So das ist die simple unumstößliche Realität und keine Gottverdammte Armee der Welt wird auf Panzer verzichten nur wie sie Flugzeuge hat oder auf Flugzeuge weil sie SAMs besitzt!

In FCS von dem wir hier reden sollte der Panzer durch ein System mit selber Feuerkraft nur ohne Panzerung ersetzt werden. Dieses System war der XM1202 Mounted Combat System oder kurz MCS seine Hauptwaffe währe eine 120 Millimeter Kanone (XM360)mit einer Reichweite von biss zu 8 Kilometer gewesen. Kurz auch das FCS hätte nicht auf den Kampfpanzer verzichtet, der Fehler des FCS war nur der das dieser Panzer keine Panzerung gehabt hätte da Abstandsaktive Systeme und Informationsüberlegenheit diesen Mangel ja nach der geisteskranken FCS Idee ausgeglichen hätten. Wir Tranoid so schön sagte ist FCS an seiner eigenen Undurchführbarkeit des Konzepts gescheitert und ist in die Mülltonne gelandet. Nun schreien alle nach Panzern und Panzerung, wir wohlen nun ein M113 und M3 mit einen Fahrzeug ersetzen das so viel wiegt wie ein Abrams A2 und wohl ungefähr genau so gut Gepanzert sein soll. Der M1A2 wird wohl zum M1A3 aufgewertet werden und biss nach 2050 in Dienst verbleiben, das tut er ja weil er ja zu nichts zu gebrauchen währe. ^^

Was nun ATGMs angeht, so hat Tiger in Prinzip anhand unumstößlicher Fakten dargelegt das diese ihre Grenzen haben, die Javelin z.b erreichte gegen Ziele die nicht mahl Nebelkerzen zum Selbstschutz hatten eine Treffer Chance von mehr als 50%, der Preis pro Schuss betrug dabei das 100X eines SABOT Geschosses aus einer L44 die aber beim selben Ziel eine Tötungschance von 99,999% bei selber Distanz gehabt hätte. Die TOW ist klar zuverlässiger da Draht gelenkt, aber eben auch nur solange der Gegner keine Waffe mit größerer Distanz hat und kein Abstandsaktive Systeme ob Soft oder Hard Kill oder beides und Stil steht. Die L44 (120mm) dagegen bittet dieselbe Feuerkraft und doppelte Reichweite einer TOW bei 11X Höherer Feuergeschwindigkeit und absoluter Störfestigkeit zum 100X geringeren Preis pro Schuss und auch bei einem 22X größeren Munitionsvorrat. Genau daher fahren überall auf der Welt panzer rum und genau daher gilt die beste Waffe gegen einen feindlichen MBT der eigene MBT.

Um etwas Abschließendes noch zum Thema Kanone vs. Rakete zu sagen. Der Ultimative Traum aller Militärs ist neben der Leserwaffe die Gaus Kanone, kurz eine Projektil Waffe die Geschosse ohne Lenksystem verschießt wird jeder auch noch so moderner Rakete immer überlegen bleiben. Auf der taktischen Ebene am Boden ist und bleibt die Kanone der König da kann keine ATGM und sie sie auch noch so gut mithalten. Würde die Rail Gun Realität würden auch Marschflugkörper und taktische Raketen zu Schnee von gestern werden.
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revan schrieb:Quintus hat ebenfalls Stichhaltig dargelegt das die von dir Erträumte Taktik völliger Unsinn ist und in der Realität scheitert.
Lesen würde weiter helfen. Aber vielleicht liegt es auch am Verstehen.


Zitat:Kurz auch die Luft Plattform kocht nur mit Wasser, nu nenne mir auf Basis der unumstößlichen wie simplen Technischen Fakten und Physikalischen Gesetzte warum ein 5 oder 10X größeres du leistungsfähigeres SAM Radar schlechter sein soll als ein Radar eines Flugzeug das 5 oder 10X kleiner ist und auf derselben Technik basiert?

Weil das Radar der SAM ständig aktiv sein muss, damit es einen Korridor verteidigen kann. Es geht doch nicht um die SAM selber, dass man die ähnlich gut bauen kann wie eine Luft-Luft-Lenkwaffe, dem ist sicher so.
Und wenn sich das Radar systembedingt ständig 300km vorher anmeldet, ist man ganz klar Nachteil, ist das so schwer zu begreifen? Beim AWACS hast du vorher doch genau in diese Richtung argumentiert und dort erzählt dass diese Quelle so leicht zu zerstören ist. Mir ist nicht klar wieso es beim hochmobilen AWACS (900km/h) der Fall sein soll, und bei den im Vergleich dazu völlig imobilen Systemen am Boden nicht aufgehen kann.

Zitat:Der M1A2 wird wohl zum M1A3 aufgewertet werden und biss nach 2050 in Dienst verbleiben, das tut er ja weil er ja zu nichts zu gebrauchen währe. ^^
Die USA haben ja auch die Gewähr, dass sie jederzeit die Luftherrschaft erringen können. Das glaub ich zumindest im Gegensatz zu dir. Und ich hab auch nie bestritten dass der Tank und viel Stahl im asymetrischen Krieg die richtige Lösung ist. Ich hab immer in diese Richtung argumentiert. Ich hab vom Konflikt geschrieben wo man nicht die Luftherrschaft gewinnen kann und der Gegner modere ATGMs besitzt.

Zitat:Die L44 (120mm) dagegen bittet dieselbe Feuerkraft und doppelte Reichweite einer TOW bei 11X Höherer Feuergeschwindigkeit und absoluter Störfestigkeit zum 100X geringeren Preis pro Schuss und auch bei einem 22X größeren Munitionsvorrat. Genau daher fahren überall auf der Welt panzer rum und genau daher gilt die beste Waffe gegen einen feindlichen MBT der eigene MBT.
Glaub ich nicht, da schneidet jeder Kampfhelikopter 10x besser ab. Jede Infanterie 10x günstiger beim Tankzerlegen. Der ganze Aufwand an Logistik und Schutz (Infanterie) ist einfach enorm. Der asymetrische Krieg bestätigt die dicke Panzerung, mehr aber auch nicht.

Zitat:Auf der taktischen Ebene am Boden ist und bleibt die Kanone der König da kann keine ATGM und sie sie auch noch so gut mithalten.
Wieder sind wir beim gleichen Unsinn. Du hast ein System was sich wie ein Elefant im Porzellanladen verhält. Das ist das Problem, du kannst es nicht so bauen dass es sich gegen die schwer auszumachende Infanterie wehren kann.
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Zitat:Weil das Radar der SAM ständig aktiv sein muss, damit es einen Korridor verteidigen kann. ... Und wenn sich das Radar systembedingt ständig 300km vorher anmeldet, ist man ganz klar Nachteil, ist das so schwer zu begreifen

Dafür, dass Du so wenig Ahnung hast, lässt Du hier ganz schon den dicken Max raushängen finde ich...
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Shahab3 schrieb:Dafür, dass Du so wenig Ahnung hast, lässt Du hier ganz schon den dicken Max raushängen finde ich...
Willst du dich wie so oft wieder als Oberlehrer aufführen? Dann erklärs doch mal wie es funkioniert. Letztes Mal hast du uns den Aldi-PC, die hochstende russische Avionik erklärt, ... . Schreib doch mal wie es ist, neunmal klug hinterher schwafeln kann jeder. Stimmt nicht, stimmt nicht, falsch, keine Ahnung, dicken Max raushängen, ... ein Umgangston, Niveau wie ein Erstklässler.
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phantom schrieb:Weil das Radar der SAM ständig aktiv sein muss, damit es einen Korridor verteidigen kann. Es geht doch nicht um die SAM selber, dass man die ähnlich gut bauen kann wie eine Luft-Luft-Lenkwaffe, dem ist sicher so.
Und wenn sich das Radar systembedingt ständig 300km vorher anmeldet, ist man ganz klar Nachteil, ist das so schwer zu begreifen? Beim AWACS hast du vorher doch genau in diese Richtung argumentiert und dort erzählt dass diese Quelle so leicht zu zerstören ist. Mir ist nicht klar wieso es beim hochmobilen AWACS (900km/h) der Fall sein soll, und bei den im Vergleich dazu völlig imobilen Systemen am Boden nicht aufgehen kann.


Oh jäh, weißt du es echt nicht ? Oder glaubst du echt ich wüsste nicht mahl so wenig um dies kontern zu können? Eine SAM ist zum einen eben nicht immobil und eine Strategische SAM stellt nur die Spitze einer Pyramide dar. Einer Pyramide die 5 Lagig aufgäbaut ist bzw. sein kann. Aber selbst die S400 ist hoch mobil, von Systemen wie TOR M2, SA17 oder Pazir mahl ganz zu schweigen. Außerdem muss das SAM Radar den permanent eingeschaltet sein? Aber zu erst hat man überhaupt das Problem ein Bodenziel zu bekämpfen, eine AWACs lässt sich eben nur leicht bekämpfen weil sie in lehren Raum steht/fliegt also das einzige Objekt in einen Nichts ist. Aber am Boden hat man wie es der Name schon sagt, den Boden und alles was drauf ist. Also etwa Steine, Felsen, Bäumen, Büsche, Laternenmäste, Häuser, Strommasten, SAM Attrappen und Zivile Fahrzeuge jäh nach dem. Kurz eine SAM am Boden mit ausgeschaltetem Radar aus sicherer Entfernung zu erkennen ist nicht nur schwer, sondern ein Ding der Unmöglichkeit. Daher setzen, alle SEAD und DEAD Waffen ja auf das anpeilen der Radar Strahlung um ihr Ziel zu finden bzw. Das Ziel wenigstens zum wegfahren und ausschalten des Radars zu bewegen, aber diesen kann man auf unglaublich vielfältige Weise begegnen. Am simpelsten ist es einfach das beschossene Radar aufzuschalten und schnell wegzufahren und die Feuerleitung einen anderen oder mehreren andere Radaren zu überlassen.


Dies ist noch die aller simpelste Option, ein Gegner wird aber auf alles zurückgreifen was möglich ist. So werden Radar Attrappen (schwache billige Radare) eigesetzt werden um Feuer auf sich zu ziehen, wie schnell untereinander Vernetzte Großradre die hin und her schalten wie auch Kurzstrecken Systeme wie TOR M2 um HARM Raketen abzuschießen. Auch massive ECM Systeme um die Zielerfassung zu stören, genau wie kleine Taktische Tricks. So kann man doch die Strategischen SAMs etwa erst anwerfen wenn die Mittleren SAMs schon Kontakt haben und der Gegner in der No Excape Zone sich befindet. Man kann auf Alternative Sensoren zurückgreifen, wie IR oder eigene Flugzeuge und dies sind nur die simplen Tricks die auch ein jeder Leihe kennt.


Außerdem was heißt das schon, wenn es gelingt die Strategische SAM zu bedrängen in dem man wie ein Verrückter mit HARMs auf sie schießt oder auf das was man dafür hält. Man hat vielleicht so die maximale Reichweite der Gegnerischen Abwehr kurzzeitig verringert, aber wie geht es nun weiter? Du willst ja ganz groß CAS machen, da deine imaginieren Truppen nach deiner Doktrin keine MBTs und brauchbaren Waffen haben, also müssen sie gegen den Gegner sofort massiv unterstützt werden. Das heißt nahe ran fliegen um die 30 Kilometer oder weniger, ups da kommen einen wieder die Mittleren Systeme in die Quere eine SA17 macht einen auf gut 50 Kilometer fertig nun muss man auch diese mit HARMs eindecken damit sie ausschalten (frag sich woher so viele HARM) den man killt die SA17 Systeme damit nicht sondern zwingt sie nur kurzzeitig zum ausschalten, diese kommen auch noch in großer Zahl vor und die Strategischen SAMs können ja auch wieder einschalten und einen Bekämpfen. Durch pure Masse und enormen HARM und MALD Einsatz machst du dich jetzt endlich an die Panzer Horden des Gegners ran, blöd nur das neben diese von vielen netten und absolut tödlichen TOR M2 begleitet werden die nun auch mit HARM zu bekämpfen sind. Dürfte aber ziemlich hoffnungslos sein , da die auch die HARMs oder JDAMs selbst abschießen können wehrend sie einen auch noch beschießen. Da kommen auch noch diese Blöden nicht Radar gestützten IR Systeme hinzu, die sich erst bei Abschuss wenn den überhaupt bemerkbar machen.


Nach dem du dich nun so tapfer nach den Verschuss endloser HARMs ran gekämpft hast musst du da auch noch da verweilen, wen du den Bodentruppen längere Unterstützung gewähren willst. Der Gegner kann wehrend dieser Zeit einen mit allen seinen Systemen wieder bekämpfen angefangen von Schultergestützten und Fahrzeuggestützten IR SAMs zu Radargesteuerten FLAK über Kurzstrecken Systemen wie S25 und TOR M2 wie Mittelstreckensystemen wie SA17 biss hin zu vielfältigsten Strategischen SAM System und noch gegnerischer Flugzeuge. Absolut hinreisendes Szenario, kurz du bist da Mause Tod genau wie deine Wehrlosen Boden Truppen die ja ohne Panzer und schwere Waffen dastehen. Bei der Taktik, schnell rein und schell raus hast du dagegen nur eine sehr kurze Bekämpfungs Zeitdauer diese ist auf taktischer Ebene aber zu nichts nütze. Du triffst hier und da einen Gegner (Panzer, Auto) aber dieser Spaß ist unbezahlbar teuer erkauft und behindert deinen Feind auch nicht in geringsten. SAM Bekämpfung ist eben X-mal schwieriger als die Bekämpfung von Luft Zielen in leeren Raum, der Gegner hat alle Vorteile auf seiner Seite. Flugzeuge vs. SAM Verbund wird das Flugzeug daher immer verlieren!



Daher aber wird auch in einen Moderne Krieg die Luftwaffe nicht CAS fliegen, sondern dies nur dann tuchen wenn es wirklich nötig ist. Die Luftwaffe ersetzt keine Panzer, keine Soldaten am Boden, keine eigene Luftabwehr und keine Raketen und vor allem auch keine Kanonen Alterlerie, wieso du immer auf solch hirnverbrannte Ideen kommst ist mir ein absolutes Rätzel. Die Luftwaffe ist Teil eines Verbundes der aus allen Waffen Gattung besteht, der Panzer ist durch keine andere Waffe dabei zu ersetzen, wir können uns höchstens drüber streiten wen man den Kampfhubschrauber durch das Bodenkampfflugzeug ersetzen könnte, alles andere ist einfach Sandkasten Level.



Um mahl eine realistische Beteiligung der Luftwaffe in einen modernen Krieg zu skizzieren: Es ist klar das bei einen Kampf wie den beschriebenen, die Luftwaffe CAS von der Liste streichen müsste denn keine Luftwaffe der Welt kann unter solchen Bedingung ein größeren Konflikt fechten. Sobald dies passiert hat die Luftabwehr ihre Aufgabe schon zu 100% erfühlt, die Gegnerischen Bodentruppen sind nicht mehr der Luftwaffe ausgeliefert und können ungestört bzw. wenig gestört operieren auch und gerade Offensiv.


Die Luftwaffe wird natürlich nicht am Boden bleiben, aber sie wird sich auf Strategische Ziele konzertieren und nur maximal Punktuell gegen die feindliche Bodentruppe eingesetzt werden. Das heißt die Luftwaffe wird vornehmlich Brücken, Regierungsgebäude, große Ziele (z.b Kriegsschiffe) genau wie Rüstungsbetriebe, die Energie Versorgung des Gegners, Gegnerische Flugbasen und generische Kommandozentralen angreifen und bombardieren. Dies ist möglich, da jede SAM Abwehr sei sie auch so dicht überwunden werden kann, wenn man mit Blut dafür bezahlt und eine Luftwaffe die USAF kann sich das auf Strategischen Level grad noch leisten. Sprich du wirst für das durchbrechen einer Mehrschichtigen modernen SAM Gürtel mit Hundearten von Kampfflugzeugen angreifen müssen um deine Verluste klein zu halten und massiven Schaden bei den Gegner zu verursachen.


Um Feindliche Panzer und Bodentruppen aber zu bekämpfen kannst du so etwas nie Stämmen dafür gibt es nicht genügend Flugzeuge und SEAD Waffen bzw. High End Munition. Du kannst dir ja selbst ausrechnen, wie viele HARMs und Flugzeuge von Nöten währen nur um die Strategischen und Mittleren SAM Systeme zu unterdrücken. Dabei bedenke auch, dass ein Abgeschossener feindlicher Panzer einen Schaden von 2-4 Millionen bedeutet, aber nur eine tote F35 sind aber schon 137 Millionen an Schaden also der Gegenwert von 35-70 Gegnerischen Kampfpanzern.


10X F35 zu verlieren bedeutet eine Volkswirtschalfiche Katastrophe da man da schon 1,3 Milliarden verbrannt hat. Das kann sich auch die USA nicht mahl so eben leisten zumal das beschriebenen Szenario noch ein sehr Optimistisches währe. Du kannst daher um es noch mahl zusagen die Nummer mit den "Flugzeug ersetzt Panzer und Alterlerie am Boden" getrost in die Restmüll Tonne stecken.


Der Kampf am Boden würde in der Realität natürlich, da dein Konzept so oder so nicht zu Anwendung kommt, aber ganz anders aussehen. Die Luftwaffe würde nurgegen Strategische Ziele und Punktuell taktisch eingesetzt werden und somit massiv eingeschränkt, die Bodentruppen aber würden den Gegner mit eigenen Panzern, Schützenpanzern und Alterlerie das Leben schwer machen die Infanterie würde aber eine sehr untergeordnete dabei Rolle spielen. Sie kann sich nämlich immer nur rudimentär gegen Schwere Einheiten währen sofern sie nicht einen rissigen Gelände Vorteil hat. Sprich einen Stehenden Panzer macht die Infanterie fertig, genau wie veraltete wenige Panzer und Schützenpanzer aber gegen eine Gruppe von 44 modernen Kampfpanzern in Angriff ist sie ganz klar nur Kanonenfutter.


Nach einer gewissen Zeit, wird sicherlich auch die Luftwaffe sofern es die USAF ist, dank massiver Numerischer Überlegenheit die Lufthoheit mehr und mehr erkämpfen und auch CAS wider ermöglichen, aber dann ist der kritische Zeitpunkt längst schon überwunden.


phantom schrieb:Die USA haben ja auch die Gewähr, dass sie jederzeit die Luftherrschaft erringen können. Das glaub ich zumindest im Gegensatz zu dir. Und ich hab auch nie bestritten dass der Tank und viel Stahl im asymetrischen Krieg die richtige Lösung ist. Ich hab immer in diese Richtung argumentiert. Ich hab vom Konflikt geschrieben wo man nicht die Luftherrschaft gewinnen kann und der Gegner modere ATGMs besitzt.



Der Panzer ist aber genau in Konflikten wo man die Luftherrschaft nicht gewinnen kann oder nur sehr eingeschränkt der König und da kann der Gegner auch noch so viele Moderne ATGMs haben, solange man selbst moderne Kampfpanzer gegenhält wie moderne eigene ATGMs wird der Gegner da nichts reißen können.

phantom schrieb:Glaub ich nicht, da schneidet jeder Kampfhelikopter 10x besser ab. Jede Infanterie 10x günstiger beim Tankzerlegen. Der ganze Aufwand an Logistik und Schutz (Infanterie) ist einfach enorm. Der asymetrische Krieg bestätigt die dicke Panzerung, mehr aber auch nicht.


Nur solange der Gegner nicht etwas hat was sich Stinger oder SA18 nennt, von nur einen TOR M2 ganz zu schweigen. Die Iraker haben unsere AH64 mit billigster FLAK in Schach gehalten und einige AH64 abgeschossen, Kampfhubschrauber sind nicht wirklich effektiv gerade in Symmetrischen Krieg. Der Verlust nur eines AH64 tut auch um vieles mehr weh als der von 5 M1A2, Panzer gegen Panzer ist immer noch die logische Vorgehensweise. Daher wird dies bei allen Armeen auch so praktiziert und die Panzerbesatzung hauptsächlich auf diese Duell Situationen gedrillt gegen Hubschrauber hat man ja die Kurzstrecken Luftabwehr. Selbst die USA unterhalten dafür Systeme wie den M6 und die Avenger in enormer Anzahl.


phantom schrieb:Wieder sind wir beim gleichen Unsinn. Du hast ein System was sich wie ein Elefant im Porzellanladen verhält. Das ist das Problem, du kannst es nicht so bauen dass es sich gegen die schwer auszumachende Infanterie wehren kann.

Sorry aber seit wann zum Teufel kann sich ein Stryker oder ein Bradley gegen schwer auszumachende Infanterie besser wehren? Der M1A2 kann immerhin fast alles was die Infanterie auf ihn abfeuert wegstecken was kein anderes Fahrzeug kann und auch mit einer Feuerkraft zurückschlagen die kein Schützenpanzer jäh haben wird.



In Basra 2003 steckte etwa ein Britischer Challenger 2 an die 70 RPG Treffer weg und die Besatzung konnte trotzdem gerettet werden. Den Iraker gingen die RPGs schlicht und einfach aus und dies in angesichts eines liegengebliebenen Panzers. Ein Schützenpanzer dagegen ist beim ersten RPG Treffer nur noch ein ausgebranntes Wrack mit 6-8 verkohlten Leichen drin. Moderne ATGM Systeme sind eben immer noch recht selten, für die braucht es eben einer andere Taktik als in Libanon und Abstandsaktive Systeme. Die passive Panzerung eines MBT muss aber kein Treffer eines anderen MBTs überleben können und auch keine Treffer von High End ATGMs sondern nur allen was darunter liegt und das kann ein M1A2, ein Challenger 2, ein Leo2A6 oder ein T90 eben, aber kein Schützenpanzer der Welt.
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revan schrieb:Aber zu erst hat man überhaupt das Problem ein Bodenziel zu bekämpfen, eine AWACs lässt sich eben nur leicht bekämpfen weil sie in lehren Raum steht/fliegt also das einzige Objekt in einen Nichts ist.
Wenn man aktiv den Luftraum scannt, spielt es doch keine Rolle ob man Boden oder in der Luft ist, man ist beiden Fällen genau gleich leicht auszumachen. AWACS hat den Vorteil dass es sich ca. 20x schneller einer Bedrohung entziehen kann.

Zitat:Am simpelsten ist es einfach das beschossene Radar aufzuschalten und schnell wegzufahren und die Feuerleitung einen anderen oder mehreren andere Radaren zu überlassen.
Wenn du einmal aktiv warst, kann man dich doch problemlos zurückverfolgen. Am Boden bewegen sich Militärfahrzeuge allerhöchstens mit 50km/h im Durchschnitt. Selbst mit manueller Zielzuweisung einer Drohne mittels Operator könnte man ein abgeschaltetes Radar auf einem LKW leicht zerstören. Für die USA sicher kein Problem mit permanentem Drohneneinsatz / Satellitenüberwachung.

Zitat:Dies ist noch die aller simpelste Option, ein Gegner wird aber auf alles zurückgreifen was möglich ist. So werden Radar Attrappen (schwache billige Radare) eigesetzt werden um Feuer auf sich zu ziehen ...
Das gilt aber in viel effektiverem Masse auch für den Angreifer/Luftwaffe. Du kannst doch 1000nde Dummys übers Gebiet schicken wo der Gegner seine SAMs drauf verballert. Die Dummys kann man ja sehr klein bauen / z.B. von einem Flugzeug starten, brauchen keine teure Avionik, braucht im Prinzip nur den GPS-Daten zu folgen. Denke je stealthier die eigenen Flugzeuge sind, desto besser wird diese Taktik funktionieren.

Zitat:wie schnell untereinander Vernetzte Großradre die hin und her schalten wie auch Kurzstrecken Systeme wie TOR M2 um HARM Raketen abzuschießen.
Grossradare sind nicht mobil. Aus meiner Sicht stellen die kein Problem dar. Die mobilen Radare stellen ein grösseres Problem dar, aber ich denke keinesfalls ein Unlösbares. Damit man sich gegen einen Luftschlag effektiv wehren könnte, braucht es sicher 50 und mehr Radare. Dass dann auf alle auf die wichtigen Punkte in deinem Land verteilt, ergeben 1000nde solcher Einheiten, damit man sich effektiv verteidigen könnte. Sowieso das generelle Problem am Boden, du kannst nicht mit der Geschwindigkeit in der Luft mithalten. Man hat keine Möglichkeit, Schwerpunkte zu setzen. Wenn an einem Ort die Verteidigung einbricht, robbst du mit deinen 50km/h am Boden im Schneckentempo an den neuraligischen Punkt. Bis du dort bist, ist die Messe längst gelesen.

Zitat:Auch massive ECM Systeme um die Zielerfassung zu stören, genau wie kleine Taktische Tricks. So kann man doch die Strategischen SAMs etwa erst anwerfen wenn die Mittleren SAMs schon Kontakt haben und der Gegner in der No Excape Zone sich befindet.
Wird die Growler mit ihren Computern und Programmen gegen die TOR durchsetzen ... kann man nur mutmassen. Generell: Aus meiner Sicht gewinnt hier die Partei, die die fortschrittlichere Computertechnik besitzt / auf besserem Fundament aufbauen kann. Wer das ist, braucht man aus meiner Sicht nicht diskutieren. Denke aber das lassen wir lieber weg, weil wir es sowieso nie klären können. Wir können allenfalls auf die vergangenen Konflikte schauen, aber die gelten ja aus deiner Sicht nie, weil eine Seite nicht das richtige Material hatte.

Zu den Panzern äussere ich mich später, muss noch.
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revan schrieb:Um mahl eine realistische Beteiligung der Luftwaffe in einen modernen Krieg zu skizzieren: Es ist klar das bei einen Kampf wie den beschriebenen, die Luftwaffe CAS von der Liste streichen müsste denn keine Luftwaffe der Welt kann unter solchen Bedingung ein größeren Konflikt fechten.
CAS ist genau so unrealistisch wie mit grossen Tanks gegen AGTMs antreten zu wollen. Das grösste Problem ist wie immer, dass man den Gegner nicht ausmachen kann. Das ist bei der Stinger als auch bei der AGTM der gleiche problematische Umstand fürs grosse Gerät. CAS ist aber auch nicht nötig, wenn die Sensorik grosse Fortschritte macht ... was ja zweifellos bei der F-35 der Fall ist. Aus meiner Sicht geht man da in die richtige Richtung.

Zitat:Dabei bedenke auch, dass ein Abgeschossener feindlicher Panzer einen Schaden von 2-4 Millionen bedeutet, aber nur eine tote F35 sind aber schon 137 Millionen an Schaden also der Gegenwert von 35-70 Gegnerischen Kampfpanzern.
1999 kostete ein Abrams 6.2 Millionen $. Da wird man das Gerät heute wahrscheinlich nicht unter 10 Mio. $ erhalten.

Zitat:Der Kampf am Boden würde in der Realität natürlich, da dein Konzept so oder so nicht zu Anwendung kommt, aber ganz anders aussehen.
Das ist nicht mein Konzept, ich sag nur dass der Tank ohne Luftschirm und gegen moderne AGTMs keine Berechtigung hat. Wie das Konzept in Zukunft aussehen könnte, wissen ja nicht mal die USA. FCS ist ja das beste Beispiel für, dass man jetzt ne Kehrwende macht und dicke Panzerung einführt, ist ja kein Zugständnis an einen modernen Konflikt sondern eben primär eine Lösung für die Probleme in asymetrischen Auseinandersetzungen.

Zitat:Der Verlust nur eines AH64 tut auch um vieles mehr weh als der von 5 M1A2, Panzer gegen Panzer ist immer noch die logische Vorgehensweise.
Der ursprünglich Apache kostete 14.5 Mio. $. Das sind 3x mehr als der ursprüngliche Abrams. So gross ist der Unterschied nicht. Und den Kampfwert eines M1 übertrifft jeder Apache sicher ums 3-fache.

Zitat:Sorry aber seit wann zum Teufel kann sich ein Stryker oder ein Bradley gegen schwer auszumachende Infanterie besser wehren?
Sicher besser weil die ihre eigene Infanterie mitführen können. Der MBT ist aus meiner Sicht der Abfangjäger der Luftwaffe. Kostet viel und ist in den allermeisten Fällen nicht zu gebrauchen.

Zitat:Der M1A2 kann immerhin fast alles was die Infanterie auf ihn abfeuert wegstecken was kein anderes Fahrzeug kann und auch mit einer Feuerkraft zurückschlagen die kein Schützenpanzer jäh haben wird.
Wieso? Du kannst doch einen Schützenpanzer für den asymetrischen Krieg genauso gut panzern wie einen MBT.

Zitat:In Basra 2003 steckte etwa ein Britischer Challenger 2 an die 70 RPG Treffer weg und die Besatzung konnte trotzdem gerettet werden. Den Iraker gingen die RPGs schlicht und einfach aus und dies in angesichts eines liegengebliebenen Panzers.
Das zeigt doch nur eins, dass die keine modernen AGTMs haben. Das wäre in einem modernen Konflikt völlig anders. Es macht einfach keinen Sinn Stahl anzuhäufen, wenn der Gegner mit einer AGTM den Tank auslöschen kann. Möglichst grosser Schutz für die Infanterie in den Transportern / Schützenpanzern seh ich ein, aber MBTs ... Aufwand und Nutzen stehen in keinem Verhältnis.
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@phantom
Zitat:Der MBT ist aus meiner Sicht der Abfangjäger der Luftwaffe. Kostet viel und ist in den allermeisten Fällen nicht zu gebrauchen.
Eben nicht! Er hat nicht nur feindliche Kampfpanzer und andere Fahrzeuge zu zerstören, er liefert z.B. auch der Infanterie Feuerunterstützung.

Zitat:Wieso? Du kannst doch einen Schützenpanzer für den asymetrischen Krieg genauso gut panzern wie einen MBT.
Genau das ist afaik bis heute noch nicht gelungen.
Ein Schützenpanzer ist zudem noch ein bisschen anders ausgelegt als ein Kampfpanzer - er soll die Infanterie sicher ins Einsatzgebiet transportieren und dort unterstützen.
Übrigens sind selbst mehrere Bradley der US Army im 1.Golfkrieg 1991 von den Irakern zerstört worden.
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@phantom

Kleiner Exkurs in die Panzertechnik: Was passiert wenn ein MBT halbwegs auf dem Stand der Technik mit ATMs beschossen wird? Antwort: Raketenwarner springt an, Nebelwerfer nebeln los oder in Zukunft Hardkill-Abwehrmaßnamen. Ein MBT ist übrigens das beweglichste Bodenfahrzeug im Bestand jeder Armee, bei Schlamm und Schutt viel schneller als jeder Striker. Im Schutz eines Panzers hat man obendrein gegen deine Aussage auch unter Beschuss einen verhältnismäßig guten Überblick über die Umgebung, dank moderner robuster Optronik die kein Infanterist mit sich herumtragen kann. Wenn Panzer dann zug-oder kompanieweise eingesetzt werden, kann man sich sicher sein dass Infanterieverbände beim Hantieren mit ihren Raketen schnell zusammengeschossen werden. Vorteilhaft für MBTs ist der Funkkontakt zu Drohnentrupps und Infanterie.
Zur Bedrohung durch ATGMs: Wenn Panzer über Warnsensoren und gute Abwehrmaßnahmen verfügen, schnell manövrieren, ist es sicher dass entweder hektarweise Clusterbomben oder teure ATGMs in den Staub gesetzt werden. Im Irakkrieg wurden die T-72 weder taktisch noch technisch angemessen eingesetzt. Die F-35 verfügt ohne Zweifel über sehr gute IR-sensoren und SAR, doch sie besitzt einfach nicht die entsprechenden Waffenkapazitäten um mehr als einen moderen Panzer pro Mission zu schrotten, noch angemessene Beschussfestigkeit durch das Einzeltriebwerk. Sie fliegt dann entweder in niedriger und mittlerer Höhe gefährdet durch Bodenbeschuss oder in großer Höhe, was dem Gegner viel Vorwarnzeit vor Waffeneinschlag bietet. Nun muss man die Betriebskosten und möglichen Verluste einkalkulieren. Ein Ah-64 oder eine Thunderbolt sind da durch Panzerung, exzellenter Beweglichkeit und spezieller Bewaffnung noch im Vorteil. Ihre Grenzen beginnen erst bei professionell im Verbund operienden FlaAbwTruppen oder gegenerischen Jägern.
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phantom schrieb:Wenn man aktiv den Luftraum scannt, spielt es doch keine Rolle ob man Boden oder in der Luft ist, man ist beiden Fällen genau gleich leicht auszumachen. AWACS hat den Vorteil dass es sich ca. 20x schneller einer Bedrohung entziehen kann.

Beim erfassen der Quelle zwar nicht, aber wohl bei der Bekämpfung der des Gerätes selbst. In Kosovo 1999 hat genau das gar nicht funktioniert, denn trotz der primitiven Systeme der Serben hatten diese keine Probleme die HARMs zu erkennen worauf sie Radar sofort ausschalteten und wegfuhren. Zwar funktioniert SEAD so, aber DEAD war ein Fehlschlag und wir reden hier von einen modernem Gegner der einige Jahrzehnte modernere Technik einsetzen. Auch die USAF setzt da keine Wunderwaffen ein sondern die AGM-88D die sich kaum von den AGM-88B/C unterscheiden die bekanntlich 1999 in Sinne von DEAD völlig versagten. Die AGM-88E mag zwar in geringen Zahlen zu Verfugung stehen aber nur bei der Navy, aber erst diese HARM währe in der Lage ein Fahrzeug auch nach ausschalten seines Radars zu verfolgen. Nur sind eben Strategische SAM Systeme ja wie schon erwähnt nicht alleine den genau für diesen Fahl werden diese ja von unzähligen kleineren Systeme verteidigt. Gerade Systeme die SA15 und Panzir-S1 sind darauf ausgelegt HARM und Marschflugkörper effektiv zu bekämpfen, selbst das Tunguska M-1 dürfte noch dafür zu gebrauchen sein.

phantom schrieb:Wenn du einmal aktiv warst, kann man dich doch problemlos zurückverfolgen. Am Boden bewegen sich Militärfahrzeuge allerhöchstens mit 50km/h im Durchschnitt. Selbst mit manueller Zielzuweisung einer Drohne mittels Operator könnte man ein abgeschaltetes Radar auf einem LKW leicht zerstören. Für die USA sicher kein Problem mit permanentem Drohneneinsatz / Satellitenüberwachung.

Genau das eben nicht, die HARM mit Ausnahmen der E Version kann einen nur verfolgen und treffen solange du das Radar an hast. Aber auch die E Version sät längst nicht so Treffsicher wie man denken könnte den sie stützt sich auf einen kleinen Millimeter Radar der gegen einen ECM oder andere Anti Radar Maßnahmen leicht versagen könnte. Was die Drohne angeht so gibt es einfach keine Drohne die sich Heute auch nur Primitivsten SAM Systemen entziehen könnte, selbst wenn ab 2018 eine Stealth Drohne beschafft wird so wird diese nicht so nah an denn S400 Komplex heran kommen. Da diese von Tor M1 und Panzir-S1 geschützt währe, wen schon würde man Drohnen (die sehr teuer in diese Konfiguration währen) und an die X47C heranreichen müssten eher wie B2 einsetzen. Was mir aufgefallen ist bei dir eine übermäßige Überschätzung der Fähigkeiten ob menschlich oder technisch so etwas auszuführen. Sprich von den genannten Drohnen Systemen keine Spur weit und breit von der genannten Vernetzung ebenfalls ganz zu schwiegen, ist eben völlig unrealistisch das eine solche Vernetzung und allumfassende Präsenz auch ohne Stress, der Abwesenheit des Gegners, und vorhandener Direkter Kommunikation zwischen Pilot, Drohnen Station und nun sogar noch Satellit möglich währe fügt man auch noch de zeitkritischen Aspekt hinzu bricht das System sofort zusammen. Satellit ist schonmahl völlige Zukunftsmusic, Interaktion zwischen Bemannter und Umbenannter Plattform ist genauso zum jetzigen Zeitpunkt und auch langfristig nicht möglich. Das ist die Realität und kein C&C1, so etwas wird es wohl auch 2050 nicht gäben schon gar nicht Fehlerfrei, das man gerade Netzwerkgestützte Systeme unglaublich leicht das Licht ausknipsen kann mahl ganz zu schweigen.

phantom schrieb:Das gilt aber in viel effektiverem Masse auch für den Angreifer/Luftwaffe. Du kannst doch 1000nde Dummys übers Gebiet schicken wo der Gegner seine SAMs drauf verballert. Die Dummys kann man ja sehr klein bauen / z.B. von einem Flugzeug starten, brauchen keine teure Avionik, braucht im Prinzip nur den GPS-Daten zu folgen. Denke je stealthier die eigenen Flugzeuge sind, desto besser wird diese Taktik funktionieren.


Tausende Dummys ? Die USAF plant insgesamt 1500 MALD Drohnen zu beschaffen und auch da muss man sich fragen ob diese den doch nicht von Gegner unterschieden werden können. Und GPS kann gestört und von High End Gegner auch schlicht zerstört bzw. mindestens Beeinträchtig werden.

phantom schrieb:Grossradare sind nicht mobil. Aus meiner Sicht stellen die kein Problem dar. Die mobilen Radare stellen ein grösseres Problem dar, aber ich denke keinesfalls ein Unlösbares. Damit man sich gegen einen Luftschlag effektiv wehren könnte, braucht es sicher 50 und mehr Radare. Dass dann auf alle auf die wichtigen Punkte in deinem Land verteilt, ergeben 1000nde solcher Einheiten, damit man sich effektiv verteidigen könnte. Sowieso das generelle Problem am Boden, du kannst nicht mit der Geschwindigkeit in der Luft mithalten. Man hat keine Möglichkeit, Schwerpunkte zu setzen. Wenn an einem Ort die Verteidigung einbricht, robbst du mit deinen 50km/h am Boden im Schneckentempo an den neuraligischen Punkt. Bis du dort bist, ist die Messe längst gelesen.

Das ist natürlich ein gutes Argument bzw. gute Argumente die du vorbringst, doch Kriege spielen sich oft auf ganze bestimmen Punkte kornzentriert ab, kurz den Gegner ist es schon möglich seine Luftabwehr in ganz bestimmten Bereichen gerade bei ein Offensive zu konzentrieren. Z.b ganz Konkret China das einen beachtlichen Teil seiner Luftabwehr in der Taiwan Straße Konzentriert um bei einer Invasion TAIWANs die Angreifenden Truppen in der Straße selbst zu decken. Die Konzentration an Luftabwehr dürfte daher leicht die 50 Rädere überschreiten. Da ein solcher Krieg absolut Zeitkritisch entschieden werden müssten, muss man in diesen Aberwitzig stark gescherten Luftraum reinfliegen und das ohne große Vorarbeit sonst ist es zu späht. Selbst bei einen kleine Krieg gegen Venezuela da sich mit modernen SAMs eindeckt, würde es nicht leicht sein die Luftabwehr auszuschalten und würde eine lange zeit erfordern. Da die meisten Mitlernen Länder recht klein sind z.b auch Venezuela und die Reichweite der Luftabwehr sehr groß bei S400 an die 400 Kilometer bei S300 150-240 Kilometer, kann der Gegner sehr wohl lein eine sehr dichte Abwehr aufbauen und auf 1 oder 2 wichtige Gebiete massiv Konzentrieren.



Großmächte wie Russland und China haben sogar genügend Luftabwehr Systeme um den meisten ihrer wichtigen Gebiete einen massiven Schutz zu gewährleisten. Gerade der Schutz der Bodentruppen ist ja bei unserer Debatte entscheidend und ein Gegner der Offensiv agiert hat durchaus die Möglichkeit in Angriffsgebiet wo er zuschlägt auch Hunderte von SAM Systeme zu konzentrieren, dies würde eine CAs Unterschätzung für die eigenen Truppen dann genau dort auch unmöglich machen. Bestes Beispiel wie dies funktioniert liefert der Jong Kippur Krieg wo die israelische Luftwaffe die Feindlichen Ägyptischen Truppen nicht mehr angreifen konnte und die Bodentruppen aus sich allein gestellt waren.



phantom schrieb:Sicher besser weil die ihre eigene Infanterie mitführen können. Der MBT ist aus meiner Sicht der Abfangjäger der Luftwaffe. Kostet viel und ist in den allermeisten Fällen nicht zu gebrauchen.


Das ist Unsinn, der MBT ist die Speerspitze einer jeden Armee, er ist in der Vernichtung von Infanterie genau so effektiv wie in der Bekämpfung Feindlicher Fahrzeuge. Selbst ein Infanterie Bataillon dürfte kaum eine Chance haben gegen einen geballten Angriff von 44 M1A2 standhalten, MBT sind bekanntlich nicht nur massiv schwer gepanzert sondern auch die mobilste und in viele fehlen die auch schnellste Kampfeinheit. Die Infanterie hat auf offenem Feld keine Chance mehrere modernere Panzer zu Bekämpfen diese haben eine weit überlegene Sensoren und einen gewaltigen Reichweiten Vorteil und auch die überlegene Feuerkraft. Auch operieren Panzer nicht alleine gegen Infanterie den Panzer folgen ja Schützenpanzer, eigene Infanterie und Alterlerie, aber die Schlagkräftigste Komponente ist der Panzer. Was nun ATGMs angeht, so überschätzt du die Dinger einen sich bewegenden Panzer zu treffen ist eine schwere Sache, 44 sich bewegende und Feuernde Panzer die einen noch viel eher erkennen können und ausgefallene Gegenmaßnahmen einsetzen ist effektiv nicht möglich. Auch sind schwere ATGMs selten, sprich nicht jeder Infanterist hat mahl eben eine AT13 oder eine TOW2W zur Hand, außerdem muss man sich in einer sehr Exponierte Lage begebenen um das Ding abzufeuern. Hast du den einen Panzer getroffen hast du immer noch 43 am halte plus deren Begleitung und jeder von denen hat mehr Feuerkraft als eine Kompanie. Das größte Problem beim Panzer ist das du zu Fuß ihn erreichen musst, dieser kann wehrend dessen durch das Gelände mit 50-60 Stunden Kilometer fahren und die Infanterie mit Sprenggranaten, Schrottladungen und mehreren schweren Maschinen Gewehren die von modernen Sensoren gesteuert werden massakrieren. Einer ist schon schlimm genug aber mehrerer sind da nicht aufzuhalten. Du musst den Golf Krieg 1991vergessen, dieser ist einfach ein Ausnahme Szenario gewesen und wurde trotzdem von MBT entschieden. Auch der Libanon war kaum ein passendes Szenario da dort die meisten Verluste durch Sprengfahlen und durch die Unfähigkeit der Panzertruppen selbst hervorgerufen wurden. Ein Panzer bleibt eben nicht Stundenlang stehen, biss die Hisbollah heran kriechen kann und Panzer haben Normalerweise auch Nebelkerzen in Zukunft Abstandsaktive Systeme. Letztere machen den Panzer ziemlich unaufhaltbar ein Kombiniertes Hard und Soft Kill System dürfte die Chance der Zerstörung des Panzers pro High End Rakete auf 30% reduzieren fügt man dann noch Mobilität des Panzers hinzu wie seinen Einsatz in großer Zahl ist der Panzer absolut dominant.



phantom schrieb:Das zeigt doch nur eins, dass die keine modernen AGTMs haben. Das wäre in einem modernen Konflikt völlig anders. Es macht einfach keinen Sinn Stahl anzuhäufen, wenn der Gegner mit einer AGTM den Tank auslöschen kann. Möglichst grosser Schutz für die Infanterie in den Transportern / Schützenpanzern seh ich ein, aber MBTs ... Aufwand und Nutzen stehen in keinem Verhältnis.


Daher Abstandsactive Systeme und der Einsatz in einen Verbund, der bessere Verbund gewinnt dabei, du kannst aber den Panzer als Hauptkampfwagen in einen Verband nicht weglassen sonst wirst du von Feind schlich überrollt.
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Zum Thema "Effektivität von Panzern gegenüber Effektivität von Flugzeugen": Wenn ich mich recht entsinne wurden MBT in großem Umfang und mit großem Erfolg im Irak seitens einer sehr modernen westlichen Armee eingesetzt. Darüber hinaus hat die Bundewehr jüngst erst MBT für Afghanistan dringend angefragt bzw erfolgreich geordert. Diese Anforderungen kamen von der Truppe. Das alleine sind Todschlagargumente, die kein fachliches Zerlegen technischer Details und Features erfordern.
Punkt.

Mit der Luftwaffe lässt sich auch gar nicht bewerkstelligen, was für militärischen Raumgewinn tatsächlich erforderlich ist. Die Luftwaffe kann enorm gut militärische und zivile Infrastruktur, bzw. Verkehrswege unsicher machen, aber sie ist nicht in der Lage Boden zu kontrollieren Ich bin fast versucht zu sagen, dass Infanterie, die genau das erfüllen kann, annäehrnd immun gegenüber der Luftwaffe ist.

Gerade im Bezug auf wirtschaftliche Überlegungen (Verlust von Flugzeugen vs.Verlust von Soldaten) sind sie in diesem Bereich nicht effizient. Die Faszination für die Luftwaffe ist eine vorwiegend ideologisch geprägte Diskussion, die gerne mal außen vor lässt, was die Luftwaffe in Relation zu ihrem Mehrwert tatsächlich in der Bilanz wert ist.

Der Schutz der durch einen MBT im Geschehen geboten wird, durch Panzerung, Anwesenheit und Feuerkraft ist enorm. Er ist absolut kriegsentscheidend. In jenen Bereichen in denen die Bodentruppen der realistischen Gefahr von Luftangriffen ausgesetzt werden (CAS z.B.), sind Lufteinheiten (bei zeitgemäßger Ausrüstung mit AAA, mobilen SAM bzw. manpads) sogar eher in großer Gefahr - effektiv im Nachteil.

Das Ausschöpfen der Möglichkeiten und der Potentiale des kombinierten Einsatzes von Infanterie und Panzern (mit Unterstützung der Luftwaffe als "Plus"), oder dem entsprechend zu begegnen, sind tatsächliche Prioritäten der jeweilig am tatsächlichen Kriegsgeschehen relevanten Fraktionen. Gestern, Heute und in Zukunft.

Schnickschnack tendiert dazu, die Angelegenheit in der Relation zum Mehrwert möglicherweise am falschen Ende exponentiell teuer zu machen.

Die Kosten für Entwicklung, Einsatz und Unterhalt einzelner Einheiten ist in westlichen Armeen schon derart gestiegen, dass dies alleine bereits sehr verwundbar im Bereiche Logistik (Komplexität/mittelfr. Versorgung) und der ökonomischen Finanzierbarkeit macht.

Im Bereich FCS Entwicklung, aber auch Luftwaffe, werden enorme Gelder schlicht verheizt. Zum Aufgeilen taugts aber allemal Wink
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Shahab3 schrieb:Zum Thema Panzer: Wenn ich mich recht entsinne wurden MBT in großem Umfang und mit großem Erfolg im Irak seitens einer sehr modernen westlichen Armee eingesetzt. Darüber hinaus hat die Bundewehr jüngst erst MBT für Afghanistan dringend angefragt bzw erfolgreich geordert. Diese Anforderungen kamen von der Truppe. Das alleine sind Todschlagargumente, die keine fachlichen zerlegen, technischer Details erfordern. Punkt. Sorry, aber das sind und ergreifend "Todtschlagargumente" aus der Realität heraus.

Ganz meiner Meinung, ich habe mich aber dennoch bemüht auch etwas die Hintergründe für die Notwendigkeit des MBTs phantom nazulegen. Etwas was ich gar nicht angesprochen habe beim MBT ist ja noch der Psychologische Faktor gerade in Asymmetrischen Kriegen von Bedeutung währe. Die Taktik des Asymmetrischen Krieges liegt ja darin den Krieg nicht enden zu lassen. Eine Infanterie Patrouille anzugreifen mit Hummer, ist da noch ein leichtes. Aber einen Zug MBTs azugreifen dagegen purer Selbstmord daher wollte die Bundeswehr gerade den Leoprad2A6 für Afghanistan. Der welch Taliban der leben will würde eine Patrouille die aus MBTs besteht angreifen.


Shahab3 schrieb:Mit der Luftwaffe lässt sich eben nicht bewerkstelligen was für militärischen Raumgewinn erforderlich ist. Die Luftwaffe kann enorm gut militärische und zivile Infrastruktur, bzw. Verkehrswege unsicher machen, aber sie ist nicht in der Lage Boden zu kontrollieren Ich bin fast versucht zu sagen, dass Infanterie, die genau das erfüllen kann, annäehrnd immun gegenüber der Luftwaffe ist. In den Bereichen in denen die Bodentruppen der realistischen Gefahr von Luftangriffen ausgesetzt werden (CAS z.B.) , sind sie de facto - bei zeitgemäßger Ausrütung mit AAA, mobiler SAM bzw. manpads - sogar eher in großer Gefahr. Gerade im Bezug auf wirtschaftliche Überlegungen (Kosten von Flugzeugen vs. Kosten von Soldaten) sind sie in diesem Bereich nicht effizient.

Auch absolute Zustimmung, obgleich auch Infanterie aus der Luft bekämpft werden kann solange man mit Streubomben und schweren JDAMs Gebiete weiträumig einebnet. Hier kommt der Psychologische Effekt ins Spiel, den ein Socher Angriff auf die Soldaten hat selbiges gilt für Artillerie sofern massiv eingesetzt.


Shahab3 schrieb:Die Faszination für die Luftwaffe ist eine vorwiegend ideologisch geprägte Diskussion.

Richtig, ich wage zu behaupten, dass es sogar immer noch eine Spätfolge des 1 Golf Krieges ist. So etwa bezieht sich phantom andauernd auf den 1 Golf Krieg um die Überlegenheit bzw. die vermeidliche Überlegenheit der Luftwaffe zu untermauern.
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Zum Thema Roboter/Drohnen:


<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nationaldefensemagazine.org/blog/Lists/Posts/Post.aspx?ID=137">http://www.nationaldefensemagazine.org/ ... spx?ID=137</a><!-- m -->

Zitat:Robots in Combat: A True Revolution or Just Techno-Hype?

The U.S. military’s unmanned aircraft and ground robots have been ballyhooed as symbols of a fundamental shift in warfare, a revolution in military technology, the possibility of casualty-free wars.

Not everyone buys the hype.

The military’s love affair with robots, instead, should be seen as symptom of deeper changes in the way the U.S. military fights wars, said Fred Kaplan, a Slate magazine columnist who specializes in foreign policy and national security.

At a Slate-sponsored conference last month in Washington, D.C., Kaplan poured cold water on the idea that robots can alter the nature of warfare.

The real transformation that has been under way is not the use of robots but rather the changing role of the U.S. Air Force from a service that was conceived to fight aerial warfare to one that works 100-percent in support of ground forces, Kaplan said. Unmanned aircraft are only facilitating that transition.

The notion that robots have forever revolutionized armed combat has been propagated by military officials, hardware manufacturers and scholars such as P. W. Singer, senior fellow at the Brookings Institution and author of the bestseller "Wired for War.".....


und

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nationaldefensemagazine.org/archive/2010/June/Pages/EffortstoFieldNewKindsofGroundRobots.aspx">http://www.nationaldefensemagazine.org/ ... obots.aspx</a><!-- m -->

Zitat:
Efforts to Field New Kinds of Ground Robots Have Had Little Success


he life-saving qualities of ground robots have been touted since explosive ordnance disposal teams began widely using them at the outset of the Iraq invasion in 2003. But since then, other applications for the potentially life-saving technology have not reached Iraq or Afghanistan.

Their predicted influx into the battlefield has stalled. That’s not to say that research into myriad applications hasn’t continued. But so far, the experiments have not made the transition to the current fights.

Acceptability on the part of senior military leaders is one of the major roadblocks, officials said at the National Defense Industrial Association ground robotics conference in Miami.

“How do we make these systems real systems?” asked Grace Bochenek, director of the Army Tank and Automotive, Research and Development Center. “It’s one of the stumbling blocks we are having as a community.”

More than two and a half years ago, TARDEC showcased its convoy active safety technology, or CAST, which allows soldiers in convoys to travel in trucks hands-free. Roadside bombs targeting supply vehicles have taken scores of American lives. What if drivers could be freed up to watch the road sides for potential ambushes? Or if only one driver was present in a convoy of a half dozen trucks?

“We need to be able to get our drivers off the roads with autonomous capabilities,” said Brig. Gen. Lee Miller, director of the capabilities development directorate at the Marine Corps combat development command.

Bochenek said the CAST technology is now mature enough to be fielded. As is the case with every new system, however, it’s a matter of having official requirements documents in place as well as the funding.

A robotics rodeo held last September at Fort Hood, Texas, at the urging of then base commander Lt. Gen. Rick Lynch, may have loosened the logjam, at least for CAST.

Lynch, as a former combatant commander who also holds a master’s in robotics technology from the Massachusetts Institute of Technology, was the ground robot community’s champion in the Army. At a Washington unmanned systems conference last year, he railed against the lack of progress being made in fielding “life-saving robotics technologies.” He listed five technologies that were mature enough to be sent to the battlefield. Among them was a convoy-leader system. CAST was demonstrated at the rodeo the following month. Since then, the necessary operational needs statement has been obtained, said Bochenek..........
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