(Land) Future Combat Systems

[revan]

Beim FCS sollten ja bekanntlich abstandsaktiver Maßnahmen die Panzerung ersetzen (welch Irrsinn). Kurz man setzte viel Vertrauen in diese Systeme natürlich war dies wie alles am FCS ein Fehler, aber das heiß nicht das Abstandsaktive Systeme nicht doch brauchbar sind gerade gegen teure ATGMs. Ein M1A2 ausgestattet mit einen Abstandsaktive Systeme bestehend aus Hard und Soft Kill währe um ein mehrfaches Überlebensfähiger der Gegner müsste viel mehr sehr teure ATGMs verschießen um ihn zu töten. Man darf eben nie in radikalen Konzepten denken, ein Abstandsaktives System ist ein Hochkomplexes Konstrukt mit fehlerbehafteter Software und vielen ausfall Risiken. Kurzum es wird in vielen Fällen versagen und seien Aufgabe nicht erfühlen in einigen wird es dagegen funktionieren, daher kann es zwar keine schwere Panzerung ersetzen aber es kann diese verbessern. Es spricht nicht gegen Abstandsactive Systeme solange man eine massive Panzerung hat, auch können Abstandsaktive Systeme Fahrzeugen eine Chance geben die sonst keine hätten z.b Schützenpanzer oder andre schwach gepanzerte Fahrzeuge.



Wichtig ist dabei auch eine Kombination von Systemen zu verwenden, die erste Linie bildet ein Soft kill System was die unzuverlässigste Komponente währe, die Zweite ein Hardkill System das bessere Chancen hat und die letzte die zuverlässige schwere Panzerung. Ein MBT der so ausgerüstet ist wird ziemlich unverwundbar für ATGMs und treibt den Preis für den Gegner massiv in die Höhe. Den der wird sich schon ärgern wenn ein oder zwei seiner teuer erworbenen ATGMs das Ziel verfehl und weitere 1 oder 2 von Hardkill System platt gemacht wurden bevor er überhaupt ein Treffer gegen die Panzerung selbst erzielt. In der Realität hat man selten mehr all sie Schuss wenn der Panzer nicht still steht und misslingt der hat man mit Gegenfeuer zu rechnen.


Abstandsactive Systeme sind meiner Meinung nach eine tolle Sache solange sie nicht Panzerung ersetzen sollen wie es beim FCS der fahl gewesen währe.

[Quintus Fabius]

So sehe ich es auch. Abstandsaktive Systeme können nur eine Ergänzung der Panzerung sein.

Deshalb machen sie meiner Ansicht nach insbesondere bei SKPz Sinn, die selbst passiv schwer gepanzert sind.

[revan]

Wir reden ja viel von Abstandsactiven Systemen aber dabei ist uns glaub ich eine revolutionäre Entwicklung entgangen, die Stealth eine neue Dimension gäben könnte.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defense-update.com/products/b/black_fox_thermal_defense_17052010.html">http://www.defense-update.com/products/ ... 52010.html</a><!-- m -->

Black Fox: Thermal Stealth Suite for Combat Vehicles


Thermal stealth technology being developed by the Israeli company Eltics promises to render military vehicles, combat helicopters and even entire naval surface ships invisible to thermal imaging surveillance sensors, targeting systems or missile seekers employing thermal sensors. The patented system, dubbed 'Black Fox' is designed to be applied as an add-on layer, on top of existing armor, or be embedded into the outer layer, comprising one layer in the 'onion ring' defensive concept of modern platforms.......

Video dazu:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=QNv04HC6VSc&feature=player_embedded">http://www.youtube.com/watch?v=QNv04HC6 ... r_embedded</a><!-- m -->


Mit diesem System was anscheinend sogar perfekt Funktioniert, am Ende des Videos schauen könnte man bei Nacht faktisch unsichtbar werden, ja sogar die Signatur eines Gegners annehmen oder sich als Tier tarnen. Dabei ist die Anwendung des Systems sogar sehr leicht wie es scheint, denn es kann an fast jeder beliebigen Plattform angebracht werden, ohne Änderungen an Fahrzeug selbst vorzunehmen.


Die ganzen FCS Phantasten haben trotz Aberwitziger Milliarden Investitionen nicht auch nur annäherndes hervorgebracht wie diese Israelische Firma mit einen kleinen Millionen Budget.

[Tarond]

Es wird leider nix zu den Nachteilen gesagt. Das dieses System ohne Nachteile ist glaube ich nicht.

Sei es die Gefahr eines Hitzestaus da die Hitze nach außen geblockt wird und daher im inneren des Panzers verbleibt.

[Nasenbaer]

Wie soll Black Fox funktionieren? Wenn ich den Text richtig verstanden habe, wird ein IR-Bild des Hintergrundes berechnet und auf den Platten angezeigt. Das könnte vielleicht funktionieren, wenn der Hintergrund wärmer ist als das Fahrzeug. Aber normalerweise ist das Fahrzeug heiss und wird das Bild überstrahlen.

[revan]

Hast du den Real Test gesehen, das Ding dürfte Funktionieren. Die Hintere Platte die man Auto hing war überhaupt nicht sichtbar für die Kamera.


Weitere Entwicklung die Quintus in seiner These absolut recht zu gäben scheint:


<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defensenews.com/story.php?i=4657696&c=EUR&s=LAN">http://www.defensenews.com/story.php?i= ... =EUR&s=LAN</a><!-- m -->

U.K. Joins Hunt For A Better Bullet

LONDON - Britain has joined a search for a better-performing 5.56mm bullet, contracting with supplier BAE Systems, which intends to deliver 1 million rounds of a new ammunition to the Ministry of Defence for testing by year's end.

The high-performance ammunition offers better range and lethality, and has the bonus of being lead-free, making it environmentally friendly for use during training exercises.......

[Quintus Fabius]

Die Tarnung von Wärmesignaturen bei Bodenfahrzeugen ist ja eigentlich schon lange fertig entwickelt. Das ist keine Neuheit, sondern schon 1989 in diesser Form einsatzbereit gewesen. Es gibt dazu auch verschiedene Ansätze.

Die einfachsten Systeme dieser Art die sogar seit 1986 einsatzbereit waren sind dabei Thermalhüllen die ähnlich einem Tarnnetz einfach über das Fahrzeug gelegt werden, die dann die Wärmesignatur tarnen und zugleich die Signatur der natürlichen Erdstrahlung simulieren. Insbesondere gegen Aufklärung aus der Luft sind diese Systeme schon 1986 völlig ausgereift gewesen.

Mit dem Ende des WP wurden aber solche Systeme einfach eingemottet und nicht bei der Truppe eingeführt, wie so vieles. Auch Hülsenlose Munition die heute wie Zukunftsmusik klingt, stand schon 1990 bereit.

Im Endeffekt ist die militärische Entwicklung in den westlichen Armeen in vielen Bereichen seit 20 Jahren einfach stehen geblieben.

[blasrohr]

Dazu muss noch ergänzt werden dass die Bildverarbeitung von modernen LFK nicht allein auf Infrarot basiert, sondern auch auf optische Klassifizierung. Das beschriebene System scheint mir vor allem bei Nacht sehr effektiv.
Ich würde es mir jedoch nicht nehmen lassen mein Fahrzeug mit Büschen und Zweigen zu tarnen, sofern es zur Umgebung passt. Genauso altmodisch wäre die Methode die ich dem Gegner bei der Nachtjagd auf Panzer empfehlen würde, einfach Lauschposten aufstellen und das verdächtige Gebiet mit Leuchtraketen erhellen.

[phantom]

Im Endeffekt ist die militärische Entwicklung in den westlichen Armeen in vielen Bereichen seit 20 Jahren einfach stehen geblieben.

Solang der potenzielle Feind nix Besseres anzubieten hat, braucht man selber auch nicht aufrüsten.

Aus meiner Sicht ist der Tank gegen moderne Armeen unbrauchbar. Er ist gross, produziert enorme Wärme sofern er im Betrieb ist und ist im Vergleich zu den Flugzeugen extrem langsam. Der Tank nützt eigentlich nur was, wenn man die Luftüberlegenheit besitzt. Modern ausgerüstete Infanterie mit ihren Panzerabwehrlenkwaffen zerlegen einen Tank problemlos und kosten nur einen Bruchteil eines Panzers. FCS ist aus meiner Sicht auch primär deshalb gescheitert, weil man im Moment asymetrische Kriege führt / dort die Panzerung eben die bessere Antwort auf die Bedrohung ist.

Wie Nasenbaer seh ichs auch so, dass das mit der Wärmeentwicklung nicht aufgehen kann. Die Wärme muss ja im Betrieb abgegeben werden und wenn der Tank viel heisser als die Umgebung ist, kann man zwar etwas anderes darstellen, aber sich wirklich tarnen geht bestimmt nicht. Wenn der Tank keine Energie braucht, kann man die IR-Signatur sicher perfekt an die Umgebung anpassen, denke das funktioniert sicher recht gut.

Bei der optischen/IR Tarnung gibts einfach das Problem, dass man den Blickwinkel des Gegners kennen muss damit die Tarnung perfekt gelingen kann. Angenommen man hat eine 5x2m grosse Fläche, diese wird Lotrecht und jeweils 30 Grad versetzten Blickwinkeln vom Angreifer betrachtet, müsste man eben für jeden Gegner den richtigen Hintergrund simulieren. So wie es jetzt gemacht wird, bildet man einfach spherisch das Panorama ab (das was 180 Grad hinter der Fläche steht), und bei allen grossflächigen geraden Objekten gibts natürlich einen gröberen Kompromiss.

Aus meiner Sicht taugen diese Tarnungen gerade gegen optische Sensoren nicht viel, denn sobald sich das Objekt bewegt, kann man es sehr leicht aus der Umgebung rausrechnen.

[Tarond]

und meine eigentlich frage ist auch nicht beantwortet.

Wo geht die produzierte Wärme denn hin?

Das sie mit best. Materialien isoliert oder nur in best. Bereichen abgestrahlt (anderes Fahrzeug darstellen) ist schon klar.

Fest steht aber auch das sie produziert wird und irgendwohin muss. kann sie nicht nach außen muss sie nach Innen. Und damit hat dieses System auch bei Nacht eine ziemlich limitierte Laufzeit bevor es ausgeschaltet werden muss oder die Effektivität wegen der großen Hitze im Inneren des Panzers leidet (sowohl die Besatzung als auch die mechanischen Komponenten).

Das meinte ich mit den Nachteilen. Natürlich wird immer alles als super dargestellt, die Hersteller wären schön blöde von sich aus auf Schwachstellen hinzuweisen.

Ohne Frage das System hat das Potential eine Verbesserung zu sein. Aber erstmal muss man wissen in welchen Grenzen um dann zu entscheiden ob sich die Investition lohnt.

[blasrohr]

Bereits jetzt werden bei modernen MBTs die Abgase über Lüftergrätlings verwirbelt abgegeben, wodurch ein mehr oder weniger ungenaue Wärmewolke entsteht. Anstriche welche die Emission von Infrarotstrahlen verhindern sind an sich auch nicht neues. Der Leo2 verfügt wie viele andere MBTs über solche Vorrichtungen. Man muss dazu sagen dass die Abgabe von IR-Strahlung nicht allein von der Temperatur abhängt sondern auch vom Emissionsgrad (spez. Emissionszahl) der Materialien. Ein Kupferoberfläche emittiert zB extrem wenig IR im Vergleich zu einem Menschen bei gleicher Temperatur.
Das angesproche System ist , denke ich, ein System zum Feintuning der IR-Tarnung und wird zu keinem Hitzestau führen, weil ohnehin der Großteil über die Grätlings entschwindet.

[Tiger]

@phantom

Aus meiner Sicht ist der Tank gegen moderne Armeen unbrauchbar. Er ist gross, produziert enorme Wärme sofern er im Betrieb ist und ist im Vergleich zu den Flugzeugen extrem langsam.

Bei Kampfpanzern dürfte man eher Wert auf Geländegängigkeit legen, höhere Geschwindigkeiten würden für sie kaum einen Sinn ergeben. Zudem sind Kampfpanzer schlagkräftig und können so ziemlich alles am Boden ausschalten.

Der Tank nützt eigentlich nur was, wenn man die Luftüberlegenheit besitzt.

So effektiv ist Luftüberlegenheit auch nicht.
Sowohl im 1.Golfkrieg 1991 als auch im Kosovokrieg 1999 wurden kaum Panzer durch feindliche Kampfflugzeuge zerstört.
Ein irakischer Offizier brachte es mal auf den Punkt: "Als ich nach Kuwait marschierte hatte ich neununddreißig Panzer. Nach sechs Wochen Bombardement aus der Luft waren es immerhin noch zweiunddreißig. Nach zwanzig Minuten Kampfeinsatz gegen die M1 hatte ich keine mehr."
Nachzulesen in Tom Clancy, Armoured Cavalry, S.103
Selbst im 1.Golfkrieg wurden weitaus mehr feindliche Kampfpanzer durch Kampfpanzer zerstört als durch Kampfflugzeuge oder -hubschrauber.
Ebenso kann sich das Heer gegen Bedrohungen aus der Luft ganz gut wehren - wozu hat man sonst die ganzen FlaK und FlaRak, oft genug auf Selbstfahrlafette?
Damit haben sogar die US-Streitkräfte böse Erfahrungen gemacht, als sie 2003 die Medina-Division der Republikanischen Garden nachts mit AH-64 Apache angriffen. Beim ersten Angriff wurden ein - nach anderen Quellen sogar zwei! - AH-64 Apache abgeschossen und weitere beschädigt, woraufhin der Angriff abgeblasen wurde. Erst ein zweiter Angriff ein paar Nächte später, bei dem die AH-64 Apache z.B. von Artillerie unterstützt wurden war erfolgreich.

Modern ausgerüstete Infanterie mit ihren Panzerabwehrlenkwaffen zerlegen einen Tank problemlos und kosten nur einen Bruchteil eines Panzers.

Ein Panzerabwehr-FK kann einen Kampfpanzer ausschalten, aber auch das ist nicht so leicht. Zudem ist ausgeschaltet nicht identisch mit "zerlegt", also zerstört.
Aber ein Kampfpanzer ist nicht nur gepanzert, sondern auch beweglich. Dieser Umstand sollte nicht unterschätzt werden. So wurden im Libanon 2006 meist Merkava getroffen wenn sie sich im Stillstand befanden.
Ach ja, von den fünf Kampfpanzern die im Libanon nach den Schlachten von Wadi Sluki und Marjayoun abgeschrieben werden mussten waren nur drei durch Panzerabwehr-FK zerstört worden, die anderen beiden durch Explosionen unter dem Fahrzeug.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3297431,00.html">http://www.ynetnews.com/articles/0,7340 ... 31,00.html</a><!-- m -->
Dabei müssen wir sogar noch beachten das die israelischen Panzertruppen dort schlecht ausgerüstet waren - so fehlten ihnen etwa Rauchgranaten - und auch unerfahren bzw. mangelhaft ausgebildet.

[Quintus Fabius]

Selbst im 1.Golfkrieg wurden weitaus mehr feindliche Kampfpanzer durch Kampfpanzer zerstört als durch Kampfflugzeuge oder -hubschrauber.

Und wenig bekannt ist, daß noch mehr feindliche Kampfpanzer von US Schützenpanzern aus zerstört wurden als durch US SKPz. Mittels PzAbwLFk haben simple SPz mehr Irakische SKPz abgeschossen als jedes andere System....

Was aber wiederum aufzeigt, daß auch Infanterie mit modernen PzAbwLFk für SKPz ein großes Problem darstellen kann/könnte.

Auch die Russen haben im Ersten Tschetschenienkieg horrende Verluste an SKPz gegen Tschetschenische Milizen verloren.

Es ist daher nur eine Frage der Zeit, bis westliche SKPz auch zunehmend Probleme mit feindlicher Infanterie aufgrund moderner Lenkwaffen haben werden.

Das unsere Gegner jetzt und zur Zeit noch nicht über diese Systeme verfügen sollte eben kein Argument dafür sein, die Weiterentwicklung zu vernachlässigen.

Solang der potenzielle Feind nix Besseres anzubieten hat, braucht man selber auch nicht aufrüsten

Wenn der Feind dann besseres hat, ist es zu spät um noch einfach schnell darauf reagieren zu können. Das Aufrüsten dauert einfach zu lange und so entsteht eine Lücke.

Man kann doch nicht ernsthaft die Weiterentwicklung und Aufrüstung danach ausrichten, was der Gegner im Moment einsetzt?! Ein Potentieller Feind ist im übrigen auch der Iran, Nord-Korea, ad extremum auch China. Da reicht es bei weitem nicht, einfach mit dem Status Quo zu arbeiten.

Tarond:

Und damit hat dieses System auch bei Nacht eine ziemlich limitierte Laufzeit bevor es ausgeschaltet werden muss oder die Effektivität wegen der großen Hitze im Inneren des Panzers leidet

Natürlich ist die Laufzeit begrenzt. Aber das reicht ja auch, man muß ja nicht Tagelang damit agieren, es genügen einige Stunden und so lange funktioniert es schon.

[phantom]

So effektiv ist Luftüberlegenheit auch nicht.
Sowohl im 1.Golfkrieg 1991 als auch im Kosovokrieg 1999 wurden kaum Panzer durch feindliche Kampfflugzeuge zerstört.

Alleine die A-10 hat ca. 1000 Tanks im 1.ten Golfkrieg zerstört. Hab nur diese Zahl gefunden, find die schon beeindruckend, denn viele Tanks wurden ja nicht zerstört, die Besatzungen haben sich ja ergeben. Genauere Stats wären nicht schlecht, gibts dazu welche?

Ein irakischer Offizier brachte es mal auf den Punkt: "Als ich nach Kuwait marschierte hatte ich neununddreißig Panzer. Nach sechs Wochen Bombardement aus der Luft waren es immerhin noch zweiunddreißig. Nach zwanzig Minuten Kampfeinsatz gegen die M1 hatte ich keine mehr."

Schon klar, alle anderen die bei den Luftangriffen gestorben sind, können ja keine Auskunft mehr geben. Nö, also solche Aussagen von einzelnen Soldaten bringen gar nichts, vielleicht hatte er auch nur viel Dusel. Wirklich selber viel dazu beigetragen, dass er nicht getroffen wurde, hat er ja nicht.

Selbst im 1.Golfkrieg wurden weitaus mehr feindliche Kampfpanzer durch Kampfpanzer zerstört als durch Kampfflugzeuge oder -hubschrauber.

Das kann ich nicht glauben. Zumal die Stats der Bodentruppe sicher stark verfälscht sind, die haben ja wahrscheinlich auch die verlassenen Tanks noch kampfunfähig geschossen. Die Moral war nach den Luftangriffen eh gebrochen. Wenn man real messen würde, müsste man die beiden Panzerarmeen ohne Luftunterstützung gegeneinder antreten lassen.

Ebenso kann sich das Heer gegen Bedrohungen aus der Luft ganz gut wehren - wozu hat man sonst die ganzen FlaK und FlaRak, oft genug auf Selbstfahrlafette?

Haben die Iraker ja bewiesen.

AH-64 Apache abgeschossen und weitere beschädigt, woraufhin der Angriff abgeblasen wurde. Erst ein zweiter Angriff ein paar Nächte später, bei dem die AH-64 Apache z.B. von Artillerie unterstützt wurden war erfolgreich.

Schick mal deinen Tank alleine nach vorne, der ist nach 5 Sekunden geplättet. Das Feld muss man für die Tanks zuerst räumen, damit sie nicht hochgradig gefährdet sind. In der Stadt brauchen sie den Infanterieschutz damit sie überhaupt überleben können.

Dass man gegen die momentane Bedrohung mit dickerem Stahl antwortet ist schon OK, nur ist das keinerlei Gewähr, dass das nicht genauso floppt wie das FCS. Die Taliban brauch nur die modernen Abwehrlenkwaffen, dann kann man das 70 Tonnenkonzept gleich wieder archivieren.

Beim Rest seh ichs gleich wie Quintus.

@Quintus

Wenn der Feind dann besseres hat, ist es zu spät um noch einfach schnell darauf reagieren zu können. Das Aufrüsten dauert einfach zu lange und so entsteht eine Lücke. ...
Ein Potentieller Feind ist im übrigen auch der Iran, Nord-Korea, ad extremum auch China. Da reicht es bei weitem nicht, einfach mit dem Status Quo zu arbeiten.

Wenn du jetzt bei der US-Armee dienen würdest, gäb ich dir Recht. Aber dass die Bundeswehr sich so in Kriegshandlungen gegen solche Staaten einbinden lässt, halte ich für illusorisch. Ich habs auch eher vor dem nicht mehr vorhandenen Ostblock gesehen. Die Russen sind doch nicht mehr angriffsfähig. Man braucht gegenüber Russland nicht mehr alles technisch hochstehender ausgerüstet haben. Die Bedrohung ist einfach minimal. Zudem profitiert der ganze Westen von der "Schutzmacht" USA.

[Tiger]

@Quintus Fabius

Auch die Russen haben im Ersten Tschetschenienkieg horrende Verluste an SKPz gegen Tschetschenische Milizen verloren.

Wobei in Tschetschenien häufig in Grozny oder bei den Überfällen auf russische Konvois entstanden. In beiden Fällen wurden Panzerabwehr-FK also unter Umständen eingesetzt, die dafür geradezu optimal waren.
Bei den Überfällen auf die russischen Konvois war es so, das dabei durch die Hinterhalte der Hauptvorteil der gepanzerten Fahrzeuge - nämlich ihre Mobilität - negiert wurde. Dabei wurden gleich zu Beginn die führenden bzw. am Ende der Kolonne fahrenden Fahrzeuge ausgeschaltet.
Ich kann mir gut vorstellen, das in Tschetschenien ebenfalls mangelhafte Ausbildung und Ausrüstung für die russischen Verluste verantwortlich war.

@phantom

Alleine die A-10 hat ca. 1000 Tanks im 1.ten Golfkrieg zerstört. Hab nur diese Zahl gefunden, find die schon beeindruckend, denn viele Tanks wurden ja nicht zerstört,

Die Irakis machten aber einen Fehler: Sie hielten ihre Kampfpanzer nicht in Bewegung, sondern gruben sie ein. Dadurch waren sie natürlich ein leichtes Ziel, und ebenso war es ihnen dadurch ebenso unmöglich sich zurückzuziehen oder zu fliehen, wenn sie von feindlichen Einheiten umgangen wurden.
Gerade letzteres könnte erklären, warum so viele irakische Kampfpanzer den Bradleys zum Opfer fielen.

Schon klar, alle anderen die bei den Luftangriffen gestorben sind, können ja keine Auskunft mehr geben. Nö, also solche Aussagen von einzelnen Soldaten bringen gar nichts

Du übersiehst die Kernaussage: Die M1 Abrahms haben in zwanzig Minuten deutlich mehr Kampfpanzer aus der betroffenen Einheit ausgeschaltet als in sechs Wochen durch feindliche Kampfflugzeuge zerstört wurden.
Irgendetwas muss dafür gesorgt haben, das die Kampfflugzeuge in den sechs Wochen Bombardements nicht so effektiv waren wie die M1 Abrahms.

Haben die Iraker ja bewiesen.

Stimmt. Bei Kerbela haben sie 2003 zunächst einen Erfolg erzielt, und zwar mit veralteter Ausrüstung. Die werden da wohl kaum Pantsir, Tunguska und S-400 Triumf eingesetzt haben.

Schick mal deinen Tank alleine nach vorne, der ist nach 5 Sekunden geplättet. Das Feld muss man für die Tanks zuerst räumen, damit sie nicht hochgradig gefährdet sind. In der Stadt brauchen sie den Infanterieschutz damit sie überhaupt überleben können.

Genau darauf kommt es an: Auf den verbundenen Einsatz der Waffensysteme, schon weil jede Waffengattung ihre Stärken und Schwächen hat und für unterschiedliche Aufgaben ausgelegt ist.
Zu behaupten, das Kampfpanzer durch Kampfflugzeuge und Panzerabwehr-FK veraltet sind ist genau so als würde man behaupten das Kampfflugzeuge veraltet sind, weil sie mit FlaK und FlaRak abgeschossen werden können.