USA vrs. Venezuela
#16
Vielleicht sollten sie das nächste mal nen Fotoapperat mitnehmen dann wärs glaubhafter :wink:
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#17
Nightwatch schrieb:Vielleicht sollten sie das nächste mal nen Fotoapperat mitnehmen dann wärs glaubhafter :wink:
Und wozu soll das gut sein? Dieses Foto zeigt eine P-3 direkt über Caracas: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... 750pix.jpg Das kannst Du mir jetzt glauben oder nicht. Beweisen tut ein Foto gar nichts, so lange die US Navy nicht gerade vor den Tepuis paradiert.
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#18
weil mir hier immer wieder vorgeworfen wird, ich würde nur einseitig informieren, diesmal noch ein Verweis auf RIA NOVOSTI
http://de.rian.ru/world/20100109/124630032.html
Zitat:Venezolanische Jäger fangen US-Militärflugzeug ab
14:25 | 09/ 01/ 2010

MOSKAU, 09. Januar (RIA Novosti). Zwei Jagdflugzeuge der venezolanischen Luftwaffe haben ein US-Militärflugzeug gezwungen, den Luftraum Venezuelas zu verlassen.

Wie die Nachrichtenagentur Reuters am Samstag meldete, ...

Ein Sprecher des US-Verteidigungsministeriums dementierte Meldungen über die Verletzung des Luftraumes Venezuelas durch US-Flugzeuge. "Wir fliegen nicht im Luftraum von Ländern ohne deren Billigung oder Abstimmung", hieß es in Washington.

....
Zuvor hatte das Außenamt in Caracas eine offizielle Erklärung abgegeben, nach der die USA eine Invasion Venezuelas von den niederländischen Inseln Aruba und Curacao aus planten. "Ständige Verletzungen des venezolanischen Luftraumes durch auf den Inseln Aruba und Curacao stationierte US-Militärflugzeuge sind ein unwiderlegbarer Beweis dafür, dass die Militärführung der Vereinigten Staaten mit Unterstützung des Königreichs der Niederlande eine Aggression gegen unser Land planen", hieß es in dem Papier.
....
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#19
Erich schrieb:Welchen Grund sollte ein 15minütiges Eindringen in venezolanischen Luftraum haben?
Der Spiegelartikel ist etwas unklar, aber ich verstehe ihn so, daß die P-3 zweimal innerhalb von 15min für kurze Zeit in venezolanischen Luftraum eingedrungen ist. Das kann ein Navigationsfehler sein oder eine unterschiedliche Auslegung des exakten Verlaufes der Seegrenze um ein paar Meter. Vielleicht war auch das venezolanischen Radar nicht so genau. Daß Venezuela unter Beobachtung der USA steht, ist keine Neuigkeit.
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#20
Ich sehe es eigentlich ähnlich wie Nasenbaer. Ein direktes Verletzen des Luftraumes ist mit einer P-3 nicht nötig, man kann auch von "weiter weg" spähen. Insofern tendiere ich a) zu einem Navigationsfehler der Amerikaner oder b) zu einem gewissen Versuch wieder mal Schlagzeilen zu machen seitens von Chavez (wenn er sein Geld mal schnell umwertet, kann er ja auch schnell mal die "Grenze" ändern, um öffentlichkeitswirksam ein US-Flugzeug "abzufangen").

Schneemann.
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#21
Nasenbaer schrieb:
Nightwatch schrieb:Vielleicht sollten sie das nächste mal nen Fotoapperat mitnehmen dann wärs glaubhafter :wink:
Und wozu soll das gut sein? Dieses Foto zeigt eine P-3 direkt über Caracas: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... 750pix.jpg Das kannst Du mir jetzt glauben oder nicht. Beweisen tut ein Foto gar nichts, so lange die US Navy nicht gerade vor den Tepuis paradiert.
Och, ein biserl mehr Phantasie.
Wenn zwei F-16 aufgestiegen sind fotographiert der Pilot einfach die andere Maschine zusammen mit der Orion.
Das zeigt schon mal das ein Abfangmanöver stattgefunden hat.
Weiterhin bietet es sich an GPS Koordinaten mitzufotographieren um den Ort zu belegen. So wie es etwa die Briten während der Entführung der Marines durch den Iran gemacht haben.
In jedem Falle wäre es glaubhafter als eine rausgegebene Pressemitteilung.
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#22
Nightwatch schrieb:Och, ein biserl mehr Phantasie.
Wenn zwei F-16 aufgestiegen sind fotographiert der Pilot einfach die andere Maschine zusammen mit der Orion.
Das zeigt schon mal das ein Abfangmanöver stattgefunden hat.
Weiterhin bietet es sich an GPS Koordinaten mitzufotographieren um den Ort zu belegen. So wie es etwa die Briten während der Entführung der Marines durch den Iran gemacht haben.
In jedem Falle wäre es glaubhafter als eine rausgegebene Pressemitteilung.
Niemand bestreitet, daß P-3 in der Karibik und in Reichweite der venezolanischen Luftwaffe fliegen. Andere GPS-Koordinaten anzuzeigen ist banal. Das Foto hätte nur dann einen Wert, wenn Du dem Fotografen vertraust. Dann kannst Du aber auch einfach seinem Wort glauben.
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#23
Schneemann schrieb:Ich sehe es eigentlich ähnlich wie Nasenbaer. Ein direktes Verletzen des Luftraumes ist mit einer P-3 nicht nötig, man kann auch von "weiter weg" spähen. Insofern tendiere ich
a) zu einem Navigationsfehler der Amerikaner oder
b) zu einem gewissen Versuch wieder mal Schlagzeilen zu machen seitens von Chavez (wenn er sein Geld mal schnell umwertet, kann er ja auch schnell mal die "Grenze" ändern, um öffentlichkeitswirksam ein US-Flugzeug "abzufangen").

Schneemann.
Dem kann ich in Teilen folgen.
Ich schließe aus, dass die Amerikaner unbeabsichtigt den Luftraum Venezuelas verletzt hätten.
a) man kann auch von "weiter weg" späten,
b) muss also dann nicht so nahe an den Grenzbereich, dass ein Navigationsfehler gleich eine Luftraumverletzung nach sich ziehen würde, und
c) sind gerade die Piloten der US-Aufklräungsflugzeuge so gut ausgebildet und trainiert, dass solche Navigationsfehler nicht passieren dürften.

In der Vergangenheit (U-2 .....) war es ja noch erforderlich, den Luftraum gezielt zu verletzen, um über Luftbilder entsprechende Aufklärungserkenntnisse zu erlangen. Seit der Möglichkeit, dazu Satelliten zu benutzen, ist ein Eindringen in gegnerischen Luftraum weder für fotografische Zwecke, zur Aufklärung von elektronischen Signalen noch sonstigen defensiven Informationszwecken nötig.

Also gibt es nur zwei Möglichkeiten:
1. entweder, das fand nicht statt (und Chavez bläst sich auf), wie die Stellungnahme des US-Verteidigungsministeriums glauben macht,
2. oder, da war tatsächlich eine Luftraumverletzung - dann aber absichtlich, und dann kann das wohl nur in der Absicht erfolgt sein, z.B. die Reaktion der venezolanischen Luftüberwachung und ~abwehr zu testen.
Das wäre nicht ungewöhnlich.
Im Rahmen z.B.von FleetEx ´83 waren seinerzeit (im April 1983) wiederholt Aufklärungsflugzeuge der US Navy in sowjetischen Luftraum über Kamtschatka eingedrungen, auch um die Überwachung und Abwehr der Russen zu testen. Und das hat dann ja auch zum Abschuss von Korean Airlines Flight 007 (kurz KAL 007) am 1. September 1983 geführt.
Und auch die irakische Überwachung wurde (und die chinesische und iranische wird) laufend "ausgetestet". Konkret feststellbar am Zwischenfall mit dem elektronischen US-Aufklärungsflugzeug EP-3 anlässlich eines Fluges südöstlich entlang Chinas Insel Hainan im April 2001 (und der Wiederaufnahme der Aufklärungsflugzeuge dort im Mai 2001).

Ich frage mich aber schon vorher, wieso die USA in der Ecke solche Luftaufklärung leisten.
Ende Juli 2009 ist von der bisherige Militärbasis im ecuadorianischen Manta der letzte Aufklärungsflug einer US-Militärmaschine über die Region gestartet. Danach mussten sie den Stützpunkt endgültig räumen, und haben dafür Rechte in Kolumbien erhalten.
Damit lässt sich - wie schon ein Blick auf die Karte zeigt - der Zweck "Abfangen von Drogenkurieren" sicher großflächiger und besser sichern als von Ecuador aus.
Jetzt wird von Kolumbien aus nicht nur das Hinterland über dem Urwald (Drogenschmuggler) sondern offenbar auch die Küsten vor Venezuela mit P-3 Orion Aufklärungsmaschinen überwacht - von Kolumbien und ggf. den niederländischen Inseln aus (siehe Karte). Denn dass sich solche Flugzeuge in der Region befinden, wird ja auch vom US-Sprecher nicht dementiert, der bestreitet nur das (absichtliche) Eindringen in den Luftraum Venezuelas.
Und die P-3 wird weltweit als Seeaufklärer und U-Boot-Jagdflugzeug, aber auch (in kleienrer Stückzahl) zur zur elektronischen Aufklärung eingesetzt.
Das hat mit den Drogenkurieren, die (im Pazifik) tatsächlich auch selbst gebaute "Kleinst-U-Boote" einsetzen, nur noch bedingt etwas zu tun.

Und damit komme ich zur obigen Variante 2. die Reaktion der venezolanischen Luftüberwachung und ~abwehr zu testen gehörte dann wohl mit zum Aufgabenbereich der dort tätigen Aufklärer.
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#24
Erich schrieb:2. oder, da war tatsächlich eine Luftraumverletzung - dann aber absichtlich, und dann kann das wohl nur in der Absicht erfolgt sein, die Reaktion der venezolanischen Luftüberwachung und ~abwehr zu testen.
Das w#re nicht ungewöhnlich.
Um die Abwehr zu testen, reicht es meistens, dicht genug an den Luftraum heranzufliegen. Genau das kann hier passiert sein, eventuell ist es auch schief gegangen. Es reicht ja nicht, daß man die GPS-Koordinaten kennt, die Grenze muß in den Karten auch richtig eingezeichnet sein. Wobei ich eine absichtliche Verletzung auch nicht vollkommen ausschließen will.
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#25
Jetzt bleibt aber doch nur noch eine Frage:
unabhängig ob gar nicht, absichtlich oder unabsichtlich in den Luftraum eingedrungen, - aus welchen Gründen sollte die Luftüberwachung und Abwehr Venezuelas von den amerikanischen Aufklärungsflugzeugen getestet werden?
Ist an dem "Geschrei von Chavez" doch was drann?
http://de.rian.ru/world/20100103/124596704.html
Zitat:Venezuela bekräftigt Aggressionsvorwurf gegen USA
11:54 | 03/ 01/ 2010

MEXIKO, 03. Januar (RIA Novosti). Das venezolanische Außenministerium hat die USA offiziell beschuldigt, gemeinsam mit den Niederlanden ein militärisches Vorgehen gegen Venezuela zu planen.
...

Die auf Aruba und Curacao stationierten US-amerikanischen Kampfjets verletzten immer wieder den venezolanischen Luftraum, so das Außenministerium weiter. Dies sei ein Beweis dafür, „dass die militärische Regierung der Vereinigten Staaten gemeinsam mit dem Königreich Niederlande eine Aggression gegen unser Land vorbereitet".

Zuvor hatte der venezolanische Staatschef Hugo Chavez Kolumbien vorgeworfen, Aufklärungsdrohnen über seinem Land einzusetzen. Chavez drohte, die Drohnen abzuschießen
...
(sorry, dass ich keine Meldungen aus den US-Streitkräften dazu habe, aber ich glaube nicht, dass die USA solche Absichten derzeit auch publizieren würden)
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#26
Nasenbaer schrieb:Niemand bestreitet, daß P-3 in der Karibik und in Reichweite der venezolanischen Luftwaffe fliegen. Andere GPS-Koordinaten anzuzeigen ist banal. Das Foto hätte nur dann einen Wert, wenn Du dem Fotografen vertraust. Dann kannst Du aber auch einfach seinem Wort glauben.
Es sollte wohl offensichtlich sein das ein entsprechendes Foto wesentlich glaubwürdiger wäre als eine Pressemitteilung.

Erich schrieb:unabhängig ob gar nicht, absichtlich oder unabsichtlich in den Luftraum eingedrungen, - aus welchen Gründen sollte die Luftüberwachung und Abwehr Venezuelas von den amerikanischen Aufklärungsflugzeugen getestet werden?
Gesetzt den Fall es ist wirklich etwas dran - entweder wollten die Amerikaner die Reaktionsfähigkeit der Venezulaner testen oder man wollte ihnen auf diesem Weg eine Message schicken.
Das sie die Luftabwehr aus militärischen Gründen testen wollten halte ich für relativ weit hergeholt.
Der Unterschied zwischen den potentiellen Konfliktparteien ist so groß das solche Aktionen schlicht und ergreifend unnötig sind. Im Falle des Falles würde eine einzige Trägergruppe genügend um Venezuela auzuschalten, vollkommen egal ob man weiß wie schnell sie ihre F-16 in die Luft bekommen.
Wahrscheinlicher ist das eher, das man die Absicht verfolgte eine Message rüberzubringen.
Nach dem Motto, wir sind da und passen auf Kolumbien auf, also benimm dich.

Wahrscheinlicher ist aber noch immer, das die Amerikaner im Grenzgebiet geflogen sind und die Venezulaner halt mal was dazu hochgeschickt haben.
Keine große Sache, passiert in schöner Regelmäßigkeit.
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#27
Erich schrieb:Jetzt bleibt aber doch nur noch eine Frage:
unabhängig ob gar nicht, absichtlich oder unabsichtlich in den Luftraum eingedrungen, - aus welchen Gründen sollte die Luftüberwachung und Abwehr Venezuelas von den amerikanischen Aufklärungsflugzeugen getestet werden?
Ist an dem "Geschrei von Chavez" doch was drann?
http://de.rian.ru/world/20100103/124596704.html

Hätten wir noch Busch als Präsidenten dann könnte etwas dran sein, aber leider wird da unter Obama nichts dran sein. Das einzige was möglich wäre das man für den fahl der Fehle das Chaves Kolumbien überfehlt genaue Daten über die Venezolanische Luftverteidigung haben will. Aber mahl in Ernst diese kann man auch durch Spionage Satelliten leicht beschaffen, die Venezolaner sind eine Westentaschen Luftwaffe mit nur 50 Kampfflugzeugen. Sollte es zum Krieg kommen zwischen Kolumbien und Venezuela müsste die USAF nur eine Nacht fliegen um dieses Ärgernis zu beseitigen.

Erich schrieb:(sorry, dass ich keine Meldungen aus den US-Streitkräften dazu habe, aber ich glaube nicht, dass die USA solche Absichten derzeit auch publizieren würden)


Kommt darauf an, man würde normalerwiese einfach sagen die Maschine Gerrit aus Versehen in Gegnerischen Luftraum oder sie wurde außerhalb davon abgefangen. Die wahrscheinlichste Version ist aber die das Chaves wieder ein mahl lügt, gerade wurde ja übrigens der Bolivar abgewertet und man will sicherlich von der Selbstverschuldeten katastrophalen Wirtschaftslage ablenken.
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#28
Zitat:Ein Sprecher des US-Verteidigungsministeriums dementierte Meldungen über die Verletzung des Luftraumes Venezuelas durch US-Flugzeuge. "Wir fliegen nicht im Luftraum von Ländern ohne deren Billigung oder Abstimmung", hieß es in Washington.

http://de.rian.ru/world/20100109/124630032.html

Ja genau, das glaub ich zu 100%. :lol:
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#29
Chavez ist aber auch kein Unschuldslamm, zumindest was Propagande betrifft (oder hat da wieder mal die Presse was verwechselt?):
http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... droht.html
Zitat:Venezuela
Chávez fühlt sich von US-Kriegsflugzeug bedroht

9. Januar 2010, 09:21 Uhr

Ein US-Militärflugzeug hat nach den Worten des venezolanischen Diktators Hugo Chávez den Luftraum des lateinamerikanischen Landes zweimal verletzt. Auf seinen Befehl seien zwei F-16-Kampfflugzeuge aufgestiegen, um den Eindringling abzufangen. Die Amerikaner bestreiten den Vorfall.
...

Die Maschine habe sich 15 Minuten im Hoheitsgebiet des südamerikanischen Landes aufgehalten und sei von zwei venezolanischen F-16-Kampfjets „abgefangen“ und zum Verlassen des Luftraumes gezwungen worden. Bei dem US-Flugzeug handelte es sich laut Chávez um eine Maschine vom Typ P-3.
...
Sie sei von der zu den Niederländischen Antillen gehörenden Karibik-Insel Curaçao gestartet und am Freitag um 12.55 Uhr (Ortszeit) in Venezuelas Luftraum eingedrungen. Das Flugzeug sei dann von den F-16-Jets „eskortiert“ worden und habe nach Norden abgedreht, sei aber um 13.37 Uhr wieder kurzzeitig zurückgekehrt
...
und dazu hält Chavez ein Foto in der Hand (er hatte wohl den Nightwatch-Kommentar gelesen); Bildunterschrift der WELT:
Zitat:Dieses US-Flugzeug soll in den Luftraum Venezuelas eingedrungen sein. Das zumindest behauptet Diktator Hugo Chávez bei einem Treffen mit seinen Ministern in Caracas
Und wo findet sich dieses Bild schon?
Richtig, wo anders, und zwar
hier: http://www.navy.mil/view_single.asp?id=2237
und hier: http://texasscribbler.com/images/Lockhe ... on_035.jpg
und hier: http://de.wikipedia.org/w/index.php?tit ... 0817013648
...
- also klar und deutlich:
Irgendjemand versucht hier jemand anderen zu verar...en!
Jetzt möchte ich nur noch wissen, ob die WELT was verwechselt hat (nicht "dieses" sondern "so ein" Flugzeug),
ob "dieses" Flugzeug inzwischen in der Karibik eingesetzt wird,
ob die Welt irgend ein anderes altes Fote aus dem Archiv gezogen hat,
ob Chavez von seinen Piloten oder Luftwaffenoffizieren geleimt wurde,
oder ob Chavez mal wieder Phantasien auslebt.
Möglich ist alles, und trauen tu ich niemandem.
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#30
Er wollte aller Wahrscheinlichkeit nach nur verdeutlichen was für ein Vogel das war.
Ob man das jetzt mit "dieses" oder "so ein" umschreibt - man kann die Analyse auch kräftig übertreiben.
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