Deutschlands außenpolitische Zukunft / Richtung / Kurs
#46
Zitat:hawkeye87 postete
Zitat:Kin-Luu postete
Irgendwie ist alles miteinander verflochten. Stellt sich die Frage, ob man nicht versuchen sollte, entweder die Verflechtungen zu lösen, oder aber so zu gestalten, das sie nur positiv wirken.
ich glaube dieses phänomen heißt globalisierung Wink Rolleyes
Ist nicht wahr!? Das haben schon andere festgestellt? Immer komme ich zu spät...
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#47
@Marc79
Zitat:Naja nur wirklich gut das du nix zu sagen hast. *Sorry*, aber Leute wie Castro oder Chavez zu untersützen ist hinrfrissig, oder sich enger mit Leuten zu verbünden wie Putin ist meiner meinung dasselbe.
Wieso?
Ich finde es ebenso hirnrissig, auf der Seite der USA zu stehen. Die USA sind noch immer eine Kolonialmacht, und verhalten sich noch immer so. So ganz nebenbei denke ich da auch noch daran, daß in den USA der Einfluß der christlichen Fundamentalisten und Neocons eher wächst. Die USA mögen zwar noch kein "Reich des Bösen" sein, aber sie sind auf dem besten Weg in diese Richtung.
Zitat:Man muss nicht bei allen Dingen mit machen die die USA tuen,
Erwarte mal einer US-Regierung Verständnis dafür, daß dein Staat nicht willens ist, Schoßhündchen für die USA zu spielen. Die USA haben kulturell eine Gut/Böse-Mentalität. Zwischenstufen gibt es dabei für sie nicht, und das zieht sich bis hinauf in die hohe Politik.
Haben wir vergessen, wie die USA auf die ablehnende Haltung vor allem von Frankreich vergessen haben?
Zitat:aber man sollte sich vor Augen führen, das weder Deutschland noch Westeuropa (ohne massiv an Lebensqualität zu verlieren) auf Dauer seine Sicherheit und seine Interessen ohne die USA aufrecht erhalten kann.
Es gab aber auch die Befürchtung, daß sich die USA und die Sowjetunion "bis zum letzten Deutschen" bekriegen würden.
Zudem wage ich zu bezweifeln, daß Deutschland massiv an Lebensqualität verlieren würde, falls es sich wieder selbst um seine Sicherheit kümmern würde.
Und selbst wenn: Armut in Freiheit ist ganz sicher Reichtum in Sklaverei vorzuziehen.

@hawkeye87
Zitat:außerdem stimmern unsere grundlegenden interessen und werte (d.h. freiheit, demokratie, marktwirtschaft) mit denen der usa mehr überein, als mit russland oder china.
Sind das wirklich die Werte der USA? Beim Wort "Freiheit" habe ich da meine Zweifel, und so demokratisch sind die USA auch nicht. Falls dies wirklich die Werte der USA sind, so wird ihre Bedeutung durch die Außenpolitik der USA verhöhnt!

@Kin-Luu
Zitat:Ich mache mir eher Sorgen um die allgemeine, mittel- bis langfristige wirtschaftliche Entwicklung der USA Sorgen. Wenn schon ein eher kleiner Anstieg der Ölpreise wie nach Kathrina, die Wirtschaft so stark schädigen kann, was wäre dann erst bei einem richtigen Zusammenbruch der Fördermengen?
Die Ölpreise sind in Deutschland nicht dank "Katrina" in die Höhe geschossen, sondern aufgrund der Gier einiger Unternehmer.

@Quintus Fabius
Zitat:Außerdem : Anspruch und Wirklichkeit. Unser Anspruch ist groß, wir glauben wir seien wer, aber die Wirklichkeit ist, daß unser Staat international nur ausgelacht wird und nicht ernst genommen wird.
Es haben schon kleinere Staaten geschafft, eine wichtige Rolle zu spielen. Es ist eine Frage verschiedener Faktoren, warum ein Staat mächtig wird. Wer hätte vor 800 n.Chr. gedacht, daß Dänemark einmal Großmacht werden und dies lange Zeit bleiben würde? Ähnlich verhält es sich mit dem Aufstieg von Preußen.
Und ganz nebenbei: Ein Piranha mag zwar kleiner als ein Hai sein, aber er kann dir dennoch einen Finger oder Zeh abbeißen.
Zitat:Ansehen und Achtung kommt schlußendlich nur aus militärischer Stärke und Stärke des Staates im Inneren. Richten wir dieses wieder auf.
Wir sind durchaus stark, und dies auch militärisch. Wieder ausbauen sollten wir unsere Streitkräfte dennoch.
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#48
Zitat:Tiger postete
Sind das wirklich die Werte der USA? Beim Wort "Freiheit" habe ich da meine Zweifel, und so demokratisch sind die USA auch nicht. Falls dies wirklich die Werte der USA sind, so wird ihre Bedeutung durch die Außenpolitik der USA verhöhnt!
natürlich sind die usa nicht demokratisch Rolleyes dort herrscht ein korrupter und imperialistischer diktator Big Grin

ps: ich hatte von grundlegend gesprochen, d.h. die derzeitige politik muss damit nicht unbedingt übereinstimmen. und die derzeitige regierung wird auch irgendwann mal abgelöst werden, sofern sie dir nicht gefällt ....
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#49
@Tiger
Wenn Du von den christlichen Fundamentalisten und den Neocons redest, dann darfst Du die Juden nicht vergessen! Ohne antisemitisch sein zu wollen... - die Juden haben immensen Einfluß auf die Regierung, nicht umsonst wird Israel bei allem unterstützt was es tut...

Was ist an Chavez so schlimm? Abgesehen davon, daß er demokratisch gewählt wurde und der CIA es nicht geschafft hat ihn aus dem Amt zu putschen...

Wegen der Ölpreise sehe ich ebenfalls gewaltige Chancen in Russland Smile - wer weiß, vielleicht wäre da irgendwann bei entsprechender Gegenleistung auch eine Handelsvereinbarung zu treffen, nach der wir nicht die vollen Preise zahlen müssten ;-)
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#50
Zitat:Cyprinide postete
Wenn Du von den christlichen Fundamentalisten und den Neocons redest, dann darfst Du die Juden nicht vergessen! Ohne antisemitisch sein zu wollen... - die Juden haben immensen Einfluß auf die Regierung, nicht umsonst wird Israel bei allem unterstützt was es tut ...
oho, das internationale judentum und sein großer einfluss Rolleyes das hab ich irgendwann schonmal gehört Big Grin

aber mal ernsthaft: die usa haben eben ein sehr enges verhältnis zu israel, die sowjetunion hatte ein enges verhältnis zu den arabischen staaten und russland hat immernoch einen großen einfluss und ein enges verhältnis zu den zentralasiatischen staaten. soll das also ein grund sein, kein gutes verhältnis zu den usa zu haben? in russland gibt es massive korruption, die lage der menschenrechte ist eher schlecht und pressefreiheit existiert nicht. und vorallem letztere gehören zu unseren grundlegenden werten.
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#51
@Cyprinide
Zitat:Wenn Du von den christlichen Fundamentalisten und den Neocons redest, dann darfst Du die Juden nicht vergessen! Ohne antisemitisch sein zu wollen... - die Juden haben immensen Einfluß auf die Regierung, nicht umsonst wird Israel bei allem unterstützt was es tut...
Das hat mit dem religiösen Fanatismus und dem Einfluß entsprechender Gruppen auf die US-Politik zu tun. Es liegt im Interesse dieser Gruppen, daß Israel erhalten bleibt, es hat was mit dem Glauben dieser Gruppen an all den Apokalypse-Kram zu tun. Eine solche christlich-fundamentalistische Gruppe, die Jerusalem Temple Foundation, arbeitet gar für die sogenannte Befreiung des Tempelberges, den Abriß der Al Aksa-Moschee und des Felsendoms.
Insgesamt eine komplexe und tiefreichende Sache, auf die ich hier nicht weiter eingehen möchte, da ich dazu Forenregeln verletzen müßte.
Ich empfehle hier nicht nur dir, sondern auch alles anderen hier im Forum, die interessiert sind, folgendes Buch:
In göttlicher Mission
Politik im Namen des Herrn - Warum George W. Bush die Welt erlösen will
Geiko Müller-Fahrenholz
ISBN 3-426-77722-3
Knaur Verlag
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#52
Also....

Hinsichtlich der Innenpolitik der USA:
Fakt ist, dass Religiösität immer eine große Rolle gespielt hat und as dies immer noch der Fall ist. Dies trifft nicht nur für die durch und durch protestantische mittlere USA zu, da wo die Republikaner dominieren (inklusive des alten Südens), sondern auch für die eher liberalere Ost- und Westküste.
Die Stellung und das Ansehen des Judentums hat sich dabei merklich verbessert innerhalb der in sich nicht homogenen konservativen Rechten.
Teile dieser Neokonservativen fühlen eine starke Verbundenheit mit den Juden, auch Teile der Protestant Evangelicos tuen das, wobei auch dort immer noch antijüdische Gefühle da sind und mache Gruppen aktiv versichen die Juden zu bekehren.
Dies gibt es auch.
Man sollte nur nicht daraus eine wie auch immer geartete Weltverschwörung zimmern.


Dann mal zu den transatlantischen Beziehungen:
Letztes Jahr exportierte die EU Waren im Wert von 295 Milliarden Euro in die USA und importierte Waren im Wert von 190 Milliarden Euro.
Neben dem intra-EU-Handel ist der Handel mit den USA unsere Hauptstützte und immerhin weißt dieser Handelsstrang einen schönes Plus auf, im Gegensatz zu den mit Japan und wohl auch mit China(??).
Wirtschaftlich also hat die USA schon eine enorme Bedeutung.
Daher haben Tigers Vorschläge eher mit politischem Selbstmord zu tun:

Zitat:Deutschland muß gegenüber den USA eine eigenständige Politik betreiben.
Zudem muß diese Politik über ein freundliches Entgegentreten hinausgehen. Es wäre angemessen, die Außenpolitik der USA teilweise zu sabotieren. Dies kann in Form von Sanktionen geschehen, z.B. durch Beschlagnahme des Vermögens US-amerikanischer Unternehmen. Lieferungen von bestimmten Waffen an von den USA bedrohte Staaten (z.B. Kuba, Venezuela) könnten ebenfalls zu einem gewissen Grad erfolgen. Auch eine wenigstens symbolische Unterstützung der Unabhängigkeitsbewegungen von Hawaii und Puerto Rico können Mittel sein.
Allein das Beschlagnahmen amerik. Firmenwerte wäre wohl oder übel unser Ende, denn dann würden alle ausländischen Investoren Deutschland verlassen, von den so ausgelösten Finanz- und Börsencrashs mal nicht zu sprechen. Die Frankfurter Börse würde kollabieren, ausländische Investoren ihr Kapital schlagartig zurückziehen und wir wären in einer schlimmeren Lage wirtschaftlich als 1929.
Du zweifelst an der Umsetzbarkeit meiner europäisch ausgerichteten Vorstellungen?
Na, besseres bietest du doch wirklich nicht. Und vorallem wie sollten denn Sanktionen die USA treffen? In unseere vernetzten Weltwirtschaft würde das genauso uns zerschmettern. Daher politisch sinnlos.
Also, wozu sollte man eine selbstständige Politik fahren, wenn man damit eh nichts erreicht. Selbst Frankreichs Bemühungen allein aufzutreten halten sich in Grenzen udn sind nicht sehr erfolgreich. Sobald es wirklich um etwas geht, ruft selbst und gerade Frankreich nach der EU.
Es ist schade, dass so mancher nicht verstehen will, dass viele Problemlagen innerhalb der territorial eingeschränkten Souveränität eines Nationalstaats nicht mehr effektiv gelöst werden kann.
Europa und die supranationale Ebene kann da die Lösung sein bzw. zumindest Lösungsansätze schaffen, die nur allein national nicht mehr gangbar wären.
Was sollen wir also mit einer sinnlosen Isolationspolitik a la Quintus oder gar dem aberwitzigen Plans Tigers sich der USA allein und aufgerüstet entgegenzustellen.
Oder auch Cyprinides Plan mit Russland zusammen Politik zu machen?
Ich frage mich da ernsthaft, wo da ein Realitätsbezug besteht!
Es ist allemal einfacher und sinnvoller innerhalb der eu sich zu arrangiere,als der USA sich direkt entgegenzustellen, es wäre auch gegen jede politische Vernunft und unsere Interessen.
Und dieses Schoßhündchengerede ist auch so etwas undifferenziert.
Großbritannien, Spanien, Polen oder Italien sidn keien Schoßhündchen der USA. Sie haben in Teilen ähnliche Vorstellungen, nicht mehr und nicht weniger. Zudem muss man in diesem Kontext auch an die rehct arrogante deutsch-franz. versuchte Domination der Eu erinnern. So funktioniert es natürlich nicht.
Aber in Deutschland und Polen werden bald andere Regierungen an der macht sein udn in Frankreich wird doch auch 2006 oder 2007 gewählt. Dann sieht schon vieles anders aus.
Trotzdem liegt eben eine solche Zentrierung auf die EU in unserem eigenen nationalen Interesse, da allein zu stehen uns zu viel kosten würde.
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#53
Zitat:Tiger postete
Frankreich macht auch alle Großmachtpolitik, und das können wir auch.
Zitat:Quintus Fabius postete
Unser Anspruch ist groß, wir glauben wir seien wer, aber die Wirklichkeit ist, daß unser Staat international nur ausgelacht wird und nicht ernst genommen wird. Ansehen und Achtung kommt schlußendlich nur aus militärischer Stärke und Stärke des Staates im Inneren.
ich wage mal zu behaupten, dass der unterschied zwischen deutschland und frankreich gar nicht so sehr auf militärischem gebiet liegt, sondern in der mentalität. vergleicht man das militärische potential deutschlands und frankreichs, dann stellt man fest dass es nur wenige unterschiede gibt: die nukleare komponente, eine stärkere marine und insgesamt ist die französische armee daraufausgelegt, ohne unterstützung einer anderen nation zu operieren. wenn man sich dann aber die bei französischen interventionen eingesetzten truppen ansieht, so stellt man fest, dass es hier keine großen unterschiede zwischen deutschland und frankreich gibt - weder beim heeresmaterial (vbl, vab, erc amx-10rc) noch bei den lufttransportkpazitäten (67 c-160f, 14 c-130h und 15 casa cn-235 vs. 80+ c-160d in deutschland). der unterschied muss also in einem anderen bereich liegen.

der unterschied liegt in darin, dass frankreich erkannt hat, dass es politische, militärische und wirtschaftliche macht und einfluss haben und die bereitschaft hat, diese macht sofort und rücksichtslos einzusetzen, um ihre eigenen interessen durchzusetzen.

im militärischen bereich liegt der unterschied zwischen deutschland und frankreich weniger im finanzielle bereich - frankreich muss geld für die wartung seiner nuklearwaffen aufbringen und zudem sind die personalkosten auf grund der größeren armee höher - sondern v.a. darin, dass die ausbildung in der französische armee härter, besser und einsatznaher ist als in der bundeswehr, dass der bereitsschaftsgrad / die einsatzbereitschaft höher ist (keine fehlenden ersatzteile), dass frankreich über eine berufsarmee verfügt und die armee als ganzes auf auslandseinsätze - auch auf kampfeinsätze - ausrichtet ist, was sich z.b. an dem hohen anteil an kampftruppen - und hier v.a. der hohe infanterieanteil - zeigt.

ps: hat jemand die aktuelle struktur des französischen heeres vorlorliegen?
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#54
@Thomas Wach
Zitat:Allein das Beschlagnahmen amerik. Firmenwerte wäre wohl oder übel unser Ende, denn dann würden alle ausländischen Investoren Deutschland verlassen, von den so ausgelösten Finanz- und Börsencrashs mal nicht zu sprechen. Die Frankfurter Börse würde kollabieren, ausländische Investoren ihr Kapital schlagartig zurückziehen und wir wären in einer schlimmeren Lage wirtschaftlich als 1929.
Ich habe auch die Beschlagnahme US-amerikanischer Firmenwerte als radikale Maßnahme gesehen. Ganz nebenbei wage ich zu bezweifeln, daß die Folgen so gravierend wären, besonders wenn der Prozeß langsam vonstatten gehen würde, und ausländische Investoren würden, wenn sie sich aus Deutschland zurückziehen würden, ebenfalls schweren Schaden erleiden. Du zeichnest da eher ein Worst Case-Szenario.
Zitat:Was sollen wir also mit einer sinnlosen Isolationspolitik a la Quintus oder gar dem aberwitzigen Plans Tigers sich der USA allein und aufgerüstet entgegenzustellen.
Ich sprach zwar von Konfrontation, aber nicht militärischer Konfrontation.
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#55
Zitat:Tiger posteteIch habe auch die Beschlagnahme US-amerikanischer Firmenwerte als radikale Maßnahme gesehen. Ganz nebenbei wage ich zu bezweifeln, daß die Folgen so gravierend wären, besonders wenn der Prozeß langsam vonstatten gehen würde, und ausländische Investoren würden, wenn sie sich aus Deutschland zurückziehen würden, ebenfalls schweren Schaden erleiden. Du zeichnest da eher ein Worst Case-Szenario.
Der Thomas hat Recht. Die Börsen schauen heute ja schon mit Argusaugen aus bestimmte Kartellverfahren - und du glaubst sie würden deine Massnahmen irgandwie "übersehen"?
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#56
@Wolf
Denke, es käme darauf an, wann etwas da wie und warum abläuft.
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#57
http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 52,00.html
Zitat:MERKELS USA-REISE

Plädoyer für ein entwertetes Bündnis

Von Alexander Gauland

Bundeskanzlerin Angela Merkel versucht in Washington nach Gerhard Schröders Dauerclinch mit US-Präsident Bush die Wogen zu glätten. Doch manche Konflikte lassen sich auch in entspannter Atmosphäre nicht mehr wegreden.
(...)
Je eher wir die deutsche Außenpolitik aus der Wertefalle befreien, desto stabiler werden unsere Beziehungen zu Amerika sein. Konservative können diesem Gedankengang folgen, Neoliberale und Neokonservative haben damit ein Problem.
Meiner Meinung nach ein kluger und bedenkenswerter Artikel.
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#58
Zitat:Der sicherheitspolitische Entwicklungsprozeß der Bundesrepublik Deutschland 1990-2002: neue Orientierungen einer euro-atlantischen Sicherheitskultur
von Jan-Phillipp Weisswange

Kurzfassung:
Die Dissertation untersucht den deutschen sicherheitspolitischen Entwicklungsprozeß von der Wiedervereinigung bis zu den Verteidigungspolitischen Richtlinien vom 21. Mai 2003. Jahrzehntelang prägten der Vorrang des Atlantischen Bündnisses, die Landesverteidigung, die Allgemeine Wehrpflicht und die Innere Führung mit ihrem Leitbild des "Staatsbürgers in Uniform" die deutsche Sicherheitskultur. Die post-cold-war-era brachte massive Neuorientierungen. Die in Zahl und Intensität gesteigerten Auslandseinsätze gingen einher mit einer fortgesetzten Reduzierung der Streitkräfte, dem Bedeutungsverlust der Allgemeinen Wehrpflicht, der Schwächung der Inneren Führung mit ihrem Leitbild des "Staatsbürgers in Uniform". Der Atlantik wurde nicht zuletzt durch den Golfkrieg 2002/2003 breiter. Angesichts einer regelrechten "Salamitaktik" fehlt paradoxerweise bis heute eine ernsthafte, breit angelegte sicherheitspolitische Diskussion. Überspitzt formuliert, wich die deutsche sicherheitspolitische "Kultur der Zurückhaltung" einer "(Un-)Kultur des Desinteresses.
Quelle: http://freidok.ub.uni-freiburg.de/freid ... ion_EV.pdf
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#59
Die Frage ist von welchem Deutschland wir ausgehen..........in welchem Deutschland wir leben/leben werden.

Ich als Sozialist bin natürlich für eine friedliche Außenpolitik in enger Zusammenarbeit mit anderen sozialistischen Staaten, aber in dieser Welt leben wir nun mal (noch) nicht.

Unser Kurs wird es also wahrscheinlich sein in einen möglichst internationalen Deckmantel gehüllt die Interessen weniger in der Welt durchzusetzen. Es geht hierbei nicht um Menschenrechte oder Menschenleben, auch wenn man manchmal ein paar Jahre braucht um das zu verstehen (So geschehen bei mir und der Denke über Ost-Timor). Wir werden uns an den stärksten Partner heften den wir finden können, um weiterhin günstig Rohstoffe einführen und teuer Fertigprodukte ausführen zu können.
Um uns von der Weltmacht USA abzugrenzen werden wir weiterhin ab und zu mal so tun als seien wir anders, werden dies jedoch hintenrum durch Unterstützungsmaßnahmen oder einfach ein paar Jahre später, wieder revidieren - man will ja keine Freunde verlieren.
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#60
Thomas Postete
Zitat:Hinsichtlich der Innenpolitik der USA:
Fakt ist, dass Religiösität immer eine große Rolle gespielt hat und as dies immer noch der Fall ist. Dies trifft nicht nur für die durch und durch protestantische mittlere USA zu, da wo die Republikaner dominieren (inklusive des alten Südens), sondern auch für die eher liberalere Ost- und Westküste.
Die Stellung und das Ansehen des Judentums hat sich dabei merklich verbessert innerhalb der in sich nicht homogenen konservativen Rechten.
Teile dieser Neokonservativen fühlen eine starke Verbundenheit mit den Juden, auch Teile der Protestant Evangelicos tuen das, wobei auch dort immer noch antijüdische Gefühle da sind und mache Gruppen aktiv versichen die Juden zu bekehren.
Dies gibt es auch.
Man sollte nur nicht daraus eine wie auch immer geartete Weltverschwörung zimmern.
Nicht nur die Innenpolitik, nein die gesamte Politik der Usa basiert in gewissem Rahmen auf religiösem Fundament. Zu erklären ist dies durch das Klientel der Ausgewanderten und des somit verbundenen Einsetzens des Puritanismusses in den Usa (Carnegie!). Juden - jetzt mal verpauschalisiert - erfüllen in gewissem Masse die "Anforderungen" an einen Puritaner. Von daher sind sie in den USA - einem Land in dem man wert ist was man verdient - auch in den ´"unter normalen Umständen" neutral angesehenen beliebt.
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