VRC, Russland und Indien vs USA

[hawkeye87]

:hand: von <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.abendblatt.de/daten/2005/08/23/473942.html?prx=1">http://www.abendblatt.de/daten/2005/08/ ... html?prx=1</a><!-- m -->

Drache und Bär gegen Amerika
Großmanöver: Chinesen und Russen verbrüdern sich. Die neue Allianz soll die US-Vormachtstellung eindämmen. Erster möglicher Krisenfall: Taiwan. [...]

Dreieinhalb Jahrzehnte später blickt die Welt wieder nach Asien: Truppen Chinas und Rußlands begegnen sich an der Küste der ostchinesischen Provinz Shandong - zu gemeinsamen Manövern. Die laufende Großübung "Friedensmission 2005" mit 10 000 Soldaten, U-Booten und Langstreckenbombern ist Symptom für eine strategische Neuordnung im globalen Maßstab.
[...]

ok. ist eine (ernsthafte) allianz zwischen china, russland, indien und weiterern staaten möglich? welche gegenmassnahmen gäbe es?

[Alex der Grosse]

Bin mir nicht sicher ob eine Allianz möglich währe aber wenn dann hätte der Westen wirklich grosse Probleme. Das einziege wo ich glaube das der westen im vorteil währe ( in den nächsten 10-15 Jahren) wahre die modernere Technik. Aber was masse betrifft hätte der westen einen überlegenen Gegner.

[Turin]

@Alex der Grosse:

Warum pauschal vom Westen sprechen? Das wäre vor allem ein Bündnis, das gegen die unbestreitbar recht aggressiv formulierte US-Außenpolitik abzielen würde. Insofern wäre es im Interesse des Weltfriedens auch sinnvoll, wenn die westlichen Verbündeten der USA diese nicht weiter in ihrem eigenen, definitv konfliktfördernden Kurs bestärken würden.

@topic:

Eine Annäherung zwischen Russland und China hat viele Stolpersteine zu überwinden, die im wesentlichen vor allem historisch begründet sind. Allerdings muss man berücksichtigen, dass es in der Vergangenheit bereits zum Ausgleich in einigen substantiellen Fragen gekommen ist (Grenzstreitigkeiten). Außerdem ist Putin in seiner autoritär gestalteten Regierungsführung ein chinesischer Bündnispartner, dem Menschenrechte und demokratische Spielregeln herzlich egal sind, ganz sicher lieber als westliche, vor allem US-amerikanische Kooperation, wo er bei Meinungsverschiedenheiten permanent damit rechnen muss, dass eben diese Punkte publikumswirksam gegen ihn verwendet werden. Und die Chinesen bieten auch für Wohlstand und Wirtschaftswachstum eine vitale Partnerschaft, könnten sich damit mittelfristig tatsächlich als Alternative anbieten, sollte Russland in dieser Hinsicht tatsächlich unter Entscheidungsdruck kommen. Potential hat eine russisch-chinesische Kooperation und daraus erwachsende Allianz daher durchaus. Ich denke aber, dass derzeit Russland vor allem seine Optionen öffentlich demonstriert und daraus auch Kapital für weitere ertragreiche Beziehungen zumindest zu Westeuropa zu schlagen. Vermutlich ist die gleiche Motivation auch in China vorhanden, zusätzlich zum Punkt PR gegen ein Taiwan-Engagement der USA.

Wie es um die Inder steht, weiß ich nicht so recht. Auch hier sind in der Vergangenheit Ausgleichsbemühungen mit China erkennbar, allerdings stehen sie aufgrund auch aktueller Konfliktlinien (Pakistan) den Chinesen insgesamt sicher ferner. Auch aus innerem Druck bzw der Innenstruktur sehe ich in Indien derzeit noch nicht so sehr die Motivation, mit China zu mehr als nur einer dauerhaften gegenseitigen Duldung zu kommen

[hawkeye87]

ein ernsthaftes bündnis (also a la nato) zwischen china, russland, indien und dem iran (sollte es denn dazu kommen) und die geostrategischen und sicherheitspolitischen interessen dieser länder (v.a. china und iran) widersprechen aufs fundamentalste denen der westlichen industriestaaten sowie südkorea und japan. von demher ist es mbmn schon korrekt vom "westen" bzw von der "freien welt" zu redem, so wie im kalten krieg.

denn ich denke in den kommenden jahrzenten wird es im pazifik sowie in südost- und zentralasien zu einem neuen "kalten krieg" kommen.

[Starfighter]

Also die Sache mit China, sowie mit dem Iran wäre eine logische Intressenverknüpfung. Beispiel: Die USA gehen militärisch gegen den Iran vor - China schlägt sich auf dessen Seite und führt seinerseits eine Invasion in Taiwan durch. Wen ich in dem Fall dann auch noch als sicheren Allianzpartner sehen würde, wäre dann Nord Kora.

Bei Russland weis ich nicht so recht. Europa ist wirtschaftlich enorm wichtig für Russland. Es muss zwar nicht unbedingt zum Krieg mit Europa kommen, wenn Russland sich auf die Seite von Iran und China stellt, aber jegliche wirtschaftliche Beziehung würde vermutlich gekappt werden. Nein, so richtig erkenne ich nicht wie Russland da mit unter den Hut passen soll.

Bei Indien sehe ich überhaupt keine ernsthaften Motive.

[Erich]

die Shanghaier Kooperationsorganisation <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=2153&time=1125261043">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... 1125261043</a><!-- m --> ist über das Stadium von "Gerüchten und Vermutungen" eigentlich schon raus gekommen .....

[Tiger]

@Starfighter

Die USA gehen militärisch gegen den Iran vor - China schlägt sich auf dessen Seite und führt seinerseits eine Invasion in Taiwan durch.

Das wäre voreilig, ja sogar plump, und die chinesische Regierung weiß das. Die VR China dürfte wohl eher mit wirtschaftlichen Sanktionen gegen die USA reagieren. Immerhin würden ja auch chinesische Wirtschaftsinteressen durch einen Angriff der USA auf den Iran bedroht werden, so etwas wäre also das gute Recht der VR China.

Wen ich in dem Fall dann auch noch als sicheren Allianzpartner sehen würde, wäre dann Nordkorea.

Nordkorea könnte am ehesten für Unruhe sorgen. Ein paar Truppenaufmärsche und flammende Reden gegen den US-Imperialismus, und wenn es umfangreich genug ist, wird man in Seoul und Washington D.C. nervös werden - und nicht nur die US-Finanzmärkte könnten nervös werden. Schon mal daran gedacht, wie sich die Gefahr eines 2.Korea-Krieges auf die Weltwirtschaft auswirken könnte...?

Bei Russland weis ich nicht so recht. Europa ist wirtschaftlich enorm wichtig für Russland.

Russland könnte einen ziemlichen Druck z.B. auf Deutschland ausüben. Was, wenn Deutschland auf einmal keinen Tropfen Erdöl/Erdölprodukte mehr aus Russland erhielte?

[Starfighter]

@ Tiger:

Das wäre voreilig, ja sogar plump, und die chinesische Regierung weiß das. Die VR China dürfte wohl eher mit wirtschaftlichen Sanktionen gegen die USA reagieren. Immerhin würden ja auch chinesische Wirtschaftsinteressen durch einen Angriff der USA auf den Iran bedroht werden, so etwas wäre also das gute Recht der VR China.

Ich will ja nur sagen, dass die chinesische Regierung sofern sie z.B. eh eine Eroberung Taiwans ungefähr zu dem Zeitpunkt planen würden zu dem die USA den Iran angreifen, die Gunst der Stunde nutzen könnten. Zugleich könnten sie dann etwas in der Art behaupten: "Wenn die Amis über suveräne Staaten herfallen dürfen um ihre Interessen zu wahren, dürfen wir das auch!". So stände man dann Weltpolitisch vllt. nicht ganz so schlecht da wie es zu einem anderen Zeitpunkt der Fall wäre.

Nordkorea könnte am ehesten für Unruhe sorgen. Ein paar Truppenaufmärsche und flammende Reden gegen den US-Imperialismus, und wenn es umfangreich genug ist, wird man in Seoul und Washington D.C. nervös werden - und nicht nur die US-Finanzmärkte könnten nervös werden. Schon mal daran gedacht, wie sich die Gefahr eines 2.Korea-Krieges auf die Weltwirtschaft auswirken könnte...?

Natürlich. Deswegen könnte Nord Kora sich als nicht unbedeutender Partner dieser Koalition erweisen. Mit Iran und dann evtl. Taiwan hätten die Amis schon zwei große Feuer am brennen. Nord Korea könnte jetzt leichter denn je das dritte entfachen; und das dann auch noch mit chinesischer Unterstützung.

Russland könnte einen ziemlichen Druck z.B. auf Deutschland ausüben. Was, wenn Deutschland auf einmal keinen Tropfen Erdöl/Erdölprodukte mehr aus Russland erhielte?

Sicherlich könnte Russland mit dem Öl erheblichen Druck ausüben. Andererseits sind sie auch in vielen Berreichen mit abhängig von Deutschland bzw. Europa. Notfalls könnte Deutschland sein Öl auch (teurer) anders beziehen.

Nur ist es halt so: Iran, China und Nord Kora hätten sich ergänzende Interessen. Russland hingegen passt nicht direckt in diese Interessengemeinschaft mit hinein. Viel cleverer wäre es für die Russen sich zurückzuhalten und lediglich Waffen und Material an diese Allianz zu exportieren, sich an sonsten aber politisch rauszuhalten.

[Cyprinide]

Starfighter postete
Ich will ja nur sagen, dass die chinesische Regierung sofern sie z.B. eh eine Eroberung Taiwans ungefähr zu dem Zeitpunkt planen würden zu dem die USA den Iran angreifen, die Gunst der Stunde nutzen könnten. Zugleich könnten sie dann etwas in der Art behaupten: "Wenn die Amis über suveräne Staaten herfallen dürfen um ihre Interessen zu wahren, dürfen wir das auch!". So stände man dann Weltpolitisch vllt. nicht ganz so schlecht da wie es zu einem anderen Zeitpunkt der Fall wäre.

Wobei das bei Taiwan ja durchaus ein anderer Fall ist, da Taiwan a) abgesehen von ein paar Südamerikanischen Staaten nirgends anerkannt ist und b) als Chinesisches Territorium gesehen wird - es also somit eine zumindest halb innerstaatliche Angelegenheit ist!

Nordkorea könnte am ehesten für Unruhe sorgen. Ein paar Truppenaufmärsche und flammende Reden gegen den US-Imperialismus, und wenn es umfangreich genug ist, wird man in Seoul und Washington D.C. nervös werden - und nicht nur die US-Finanzmärkte könnten nervös werden. Schon mal daran gedacht, wie sich die Gefahr eines 2.Korea-Krieges auf die Weltwirtschaft auswirken könnte...?

Natürlich. Deswegen könnte Nord Kora sich als nicht unbedeutender Partner dieser Koalition erweisen. Mit Iran und dann evtl. Taiwan hätten die Amis schon zwei große Feuer am brennen. Nord Korea könnte jetzt leichter denn je das dritte entfachen; und das dann auch noch mit chinesischer Unterstützung.

Vor einigen Monaten hatte ich im NK Thread geschrieben, daß meiner Meinung nach es höchste Zeit für die Nordkoreaner wird zuzuschlagen, solange sie noch das Potential dazu haben. Daher wäre die NK-Führung geradezu wahnsinnig wenn sie eine Chance wie das von euch genannte Szenario nicht nutzen würde!

Sicherlich könnte Russland mit dem Öl erheblichen Druck ausüben. Andererseits sind sie auch in vielen Berreichen mit abhängig von Deutschland bzw. Europa. Notfalls könnte Deutschland sein Öl auch (teurer) anders beziehen.

Nur ist es halt so: Iran, China und Nord Kora hätten sich ergänzende Interessen. Russland hingegen passt nicht direckt in diese Interessengemeinschaft mit hinein. Viel cleverer wäre es für die Russen sich zurückzuhalten und lediglich Waffen und Material an diese Allianz zu exportieren, sich an sonsten aber politisch rauszuhalten.

Was für einen Grund sollte Russland denn überhaupt haben, sich diesen 3 Mächten anzuschließen? Auch wenn sie ein Manöver mit den Chinesen machen ist Russland inzwischen doch viel eher gen Westen orientert...
Es würden sicherlich Waffen fließen, aber mehr Intervention sei es militärisch oder wirtschaftlich stünde wohl kaum im Interesse der russischen Regierung - es sei denn man wollte ein paar GUS Staaten militärisch wieder eingliedern, was ich aber nicht glaube...

[ThomasWach]

Meines Erachtens ist solch eine Achse ein weltpolitisches Schreckgespinst.
Kurzfristige Koalitionen: ja. Langfristige Partnerschaft: nein.
Russland ist ein unsicherer Spieler, wie Turin schon doziert hat. Momentan sucht Putin einfach so viel Spielraum wie möglich nach allen Seiten zu erlangen und daher auch so gut wie möglich nach außen dazustehen.
Aber letztlich wäre Russland nur der Juniorpartner für eien russ.-chin. Allianz udn wir hatten auch schon das Szenario diskutiert, dass Russland Teile Sibiriens an China verliert. Schon jetzt gibt es eine starke Einwanderung in die grenznahen Gegenden uns ebenso sind die illegalen Grenzübertritte in den letzten 10 Jahren angewachsen.
Und da die Russen sowieso auch vom demographischen Schrumpfungsprozess betroffen sind, ist der Part als Juniorpartner in einer Allianz mit China vieleicht nicht die beste Alternative.
Russland wird wohl noch lange seinen Fahnen recht stark nach dem Wind hängen.
Indien dagegen hat - wie schon geschrieben - auch kein großes Interesse an einer Allianz mit China. Beides sind Giganten, die die Welt um sich drehen lassen möchten und beide würden sich in einer möglichen Allainz ständig reiben, denn beide würden wohl aufgrund ihrer bloßen Größe ständig selbst im Vordergrund treten wollen.
Außerdem ist hat Indien auch keine direkten entgegengesetzten Interessen zu den USA in Südasien.
Natürlich gefällt ihnen der US-Kurs zu Pakistan nicht, doch wäre eine (allerdings völlig illusorische) Verständigung mit Islamabad wichtig.

Letztlich hätte auch Indien keine echten Gründe, organisiert gegen den Westen und die USA Front zu machen.
Kurzfristig sind diplomatische Allianzen möglich, nur da ist das Spielfeld eh größer und die mögliche Partnerwahl um einiges größer geworden.

[Starfighter]

@ Cyprinide:

Wobei das bei Taiwan ja durchaus ein anderer Fall ist, da Taiwan a) abgesehen von ein paar Südamerikanischen Staaten nirgends anerkannt ist und b) als Chinesisches Territorium gesehen wird - es also somit eine zumindest halb innerstaatliche Angelegenheit ist!

Natürlich ist es ein anderer Fall. Wenn jeddoch die Amis miltärisch gegen den Iran vorgehen und zur gleichen Zeit Chian in Taiwan einfällt, sind die Amis eh schon wieder der Bu-Mann in weiten Teilen der Welt. Der Weltpolitische Schaden für China würde abnehmen, weil die Welt jetzt nicht nur auf sie blickt, sondern auch in den Iran. Dazu kommen die militärischen Motive, dass die US-Kapazitäten angeschlagen sind. Es wäre fraglich ob die USA Taiwan direckt militärisch unterstützen würden. Wenn ja, dann sicherlich nicht in einem Umfang wie es sonst der Fall wäre => China hätte bessere Chancen, erst recht wenn das dritte Feuer in Korea auch brennt!

Was für einen Grund sollte Russland denn überhaupt haben, sich diesen 3 Mächten anzuschließen?

Keinen Ernsthaften, wie ich schon sagte.

[Cyprinide]

Das Szenario Iran-CHina-Nord Korea wäre mal ein neuer Stoff für einen Tom Clancy *fg*

Wenn sich alle 3 Länder wirklich verständigen würden - und alle die militärische Komponente in den Vordergrund stellen würden, dann könnten alle 3 ihre potentiellen Ziele mit allergrößter Wahrscheinlichkeit erreichen - oder aber einen Weltkrieg auslösen.

Denn ich glaube nicht daß die USA (vielleicht zusammen mit ihrem Vasallen GB) in der Lage wären den Iran zu erobern, Taiwan zu verteidigen und Nord Korea zurück zu schlagen. Von daher würden die 3 wohl gemeinsam siegen wenn nicht andere mit einsteigen, was sich natürlich zum Flächenbrand entwickeln könnte....

Wie gesagt: Ist aber wohl eher Stoff für einen Tom Clancy denn Realität :laugh:

[Patriot]

und Nord Korea zurück zu schlagen.

Ich versteh immer nicht wieso man die Nord-Koreaner zurück schlagen muss. Die Südkoreanische Armee ist nach einer Mobilmachung mind. genauso groß wie die Nord-Koreanische und hat zudem weit besseres Material zur verfügung.

Ich denke auch nicht das es jemals zu so einem Bündniss kommt keiner der 3 potenziellen Partnerstaaten hätte Lust für andere in den Krieg zu ziehen da gibt es keine Verbundenheit(wie bei den Europäern). Diesen Ländern geht es bei gegenseitigen Beziehungen doch immernoch um eigene Interessen und es wäre sicher nicht im Iranischen Interesse wegen Nord-Koreas Angriff auf den Süden von Amerikanischen Fliegern aus dem Iran eins ausgewischt zu bekommen oder gar in einen Krieg gezogen zu werden.

Bei Nord-Korea und China seh ich das ein wenig anders wegen der Ideologien, geographischen Lage und Geschichte.

[Erich]

zu NK und China:
China hat kein Interesse, einen größenwahnsinnigen Irren in seinem Vorgarten mit Atomwaffen zu haben - China möchte daher die Chance nutzen, und mit dem Verzicht auf die möglichen NK-A-Bomben auch die Amerikaner zum Abzug seiner A-Waffen aus SK zu bewegen, und der NK-Irre pokert ohne Rücksicht auf seine darbende Bevölkerung verdammt hoch ....

zu Zentralasien, Russland und China:
hier streiten sich die Bewerber um den Einfluss - allerdings friedlich - und jeder möchte die Amerikaner draussen haben, was auch zu einer gewissen Kooperation führt;
Russland versucht sein militärisches Potential ins Spiel zu bringen um die Amerikaner überflüssig zu machen,
und China löckt mit seinen zunehmenden wirtschaftlichen Möglichkeiten
während die Iranischen Theokraten in der Reislamisierung Zentralasiens eine gottgewollte Aufgabe sehen
allerdings sehen viele Zentralasiaten auch in der EU eine lockende Perspektive, und würden die Türkei (mit der verklärten Weltstadt Istanbul) gern als Vehikel für diesen Traum nutzen

zu Iran, Russland und China:
den Russen ist es ganz recht, dass sich die Amerikaner auf den Irak und Iran konzentrieren - da haben sie mehr Handlungsmöglichkeiten in Zentralasien,
und mit einem freundschaftlich verbundenen Iran auch den ewigen Traum vom Zugang zum indischen Ozean erfüllt;
ähnliches scheint mir den Chinesen vorzuschweben
- solange die USA im Irak massive Probleme haben und ihnen für eine Intervention im Iran die Hände gebunden sind, nutzen auch die Iraner die sich bietende Gelegenheit, um möglichst weit zu kommen - während die beiden "Großen" den Konflikt am köcheln halten und dabei wunderbare Geschäfte mit dem Iran machen;
iranisches Erdöl gegen Waffen (aus Russland und China)
evtl. iranische Raubkopien der Cobra gegen chinesische Fighter (nur dumm, dass in der J-10 russische Triebwerke sind und sich die Chinesen verpflichten mussten, nicht mit der J-10 gegen russische Muster in den Verkaufswettbewerb zu treten)
Über Pakistan würde sich zudem eine ganz natürliche Verbindung Iran - Pakistan - China ergeben, mit den besten Handels- und Transportwegen;
allerdings ist Vorsicht geboten: die in pakistanischen Koranschulen ausgebildeten Taliban hatten beste Verbindungen zu den Widerstandskämpfern, die für eine Freiheit von Hsinkiang von China eintreten ....

zu Russland, China und Indien:
die Russen sind schon bisher als aufrichtige Lieferanten von allem, was "gut und teuer" ist, an beide Länder aufgetreten; nach den russisch-chinesischen Manövern sind jetzt auch russisch-indische Manöver angesagt.

Indien ist aber auch die größte Schwachstelle in dem Gefüge. Eine gut funktionierende Demokratie, eine Wirtschaftselite, die sich bester Ausbildung in Harvard, Yale und den anderen Eliteunis leistet und den "american way of life" nachstrebt, mit besten wirtschaftlichen Kontakten gerade zum Westen - da müssen die Russen aufpassen, dass die alten traditionell guten Beziehungen aus der Neru-Aera nicht flöten gehen, zumal sich auch die indischen Kommunisten inzwischen ganz (nach chinesischem Muster) der wirtschaftlichen Prosperität verschrieben haben;
deshalb werben die Russen um Indien - und die Chinesen, die auch die Gefahr sehen, dass Indien in das "pro Amerika Lager" abwandert (die Amerikaner sind ja nur in einem Zweckbündnis mit Pakistan vereint, um ungestört Zugriff auf Afghanistan zu haben) bemühen sich ebenfalls, die Beziehungen zu Indien zu verbessern - langfristig werden die beiden asiatischen Staaten aber Rivalen bleiben, was sich vor allem in der traditionellen Hegemoinalsphäre beider Mächte in Südostasien zeigt;

[IarnGreiper]

Cyprinide, für ein solches Scenario müssten sich die drei Nationen nicht mal verständigen. Iran bekommt den Konflikt mit den USA wahrscheinlich aufgezwungen und die beiden anderen nutzen jeweils die Gunst der Stunde. Zumindest China würde nicht "buhmänniger" dastehen wie die USA und hätte ohne die Intervention der USA auch gute Chancen. NK hat überhaupt erst durch die Absenz der vereinigten Staaten Chancen auf einen Sieg. Auch wenn SK eine große und moderne Armee hat, wäre diese kein garant für einen Sieg, da wie an anderer Stelle besprochen die NK zu viele Bunker haben um mit High Tech Waffen den Gegner entscheident zu sprechen. Und das Gelände spricht absolut für NK.