Nordkorea

[srg]

http://www.sueddeutsche.de/politik/un-be...-1.1891513

17. Februar 2014 18:17


UN-Bericht zu Nordkorea
Der richtige Platz für Kim und Konsorten

Selten zuvor haben die Vereinten Nationen eine solch brutale Lektüre verabreicht. Nach dem Bericht zur Menschenrechtslage wird kein Staat künftig mehr sagen können, man werde sich schon arrangieren mit Nordkorea. Auch China nicht
...

Ist die Menschenrechtslage in bsw. Saudi-Arabien denn viel besser?

[Schneemann]

Ist die Menschenrechtslage in bsw. Saudi-Arabien denn viel besser?

Die Definition der "Menschenrechtslage" ist ein schwer handzuhabender Begriff bezüglich eines abwägenden Vergleichs zwischen Staaten, die ihr im Grundsatz sowieso kein großes Gewicht beizumessen bereit sind. Hinsichtlich des reinen Ausmaßes der Verstöße gegen Menschenrechte bzw. der Intensität der Repressalien im Inneren, könnte man deine Frage aber mit "Ja." beantworten.

Schneemann.

[srg]

Ist die Menschenrechtslage in bsw. Saudi-Arabien denn viel besser?

Die Definition der "Menschenrechtslage" ist ein schwer handzuhabender Begriff bezüglich eines abwägenden Vergleichs zwischen Staaten, die ihr im Grundsatz sowieso kein großes Gewicht beizumessen bereit sind. Hinsichtlich des reinen Ausmaßes der Verstöße gegen Menschenrechte bzw. der Intensität der Repressalien im Inneren, könnte man deine Frage aber mit "Ja." beantworten.

Schneemann.

Über die Menschenrechtslage in Saudi-Arabien gibt es aber verlässlichere Quellen als in Nordkorea. Wer kann denn anhand der Aussage einiger Flüchtlinge hier ein genaues Lagebild beschreiben. Dazu ist Nordkorea viel zu abgeschottet.

[Schneemann]

Über die Menschenrechtslage in Saudi-Arabien gibt es aber verlässlichere Quellen als in Nordkorea. Wer kann denn anhand der Aussage einiger Flüchtlinge hier ein genaues Lagebild beschreiben. Dazu ist Nordkorea viel zu abgeschottet.

Das ist sicherlich richtig. Genau genommen muss man sich bei der Einschätzung der Intensität der Vergehen in Nordkorea auf Beobachtungen von außen (etwa Satellitenaufnahmen) und aus erster Hand (von Geflohenen) stützen, weil man eben keinen Zugang hat. Das, was man dabei als Schlußfolgerung umreißen kann, weist aber klar in die Richtung eines sehr repressiven Regimes, das sich der klassischen Strukturen des Totalitarismus nach Hannah Arendt bedient (u. a. landesweites Lagersystem, Überwachung, gesellschaftliche Nivellierung entsprechend einer Ideologie X). Dagegen ist die Menschenrechtslage in Saudi-Arabien geradezu leicht zu überschauen.

Schneemann.

[srg]

Über die Menschenrechtslage in Saudi-Arabien gibt es aber verlässlichere Quellen als in Nordkorea. Wer kann denn anhand der Aussage einiger Flüchtlinge hier ein genaues Lagebild beschreiben. Dazu ist Nordkorea viel zu abgeschottet.

Das ist sicherlich richtig. Genau genommen muss man sich bei der Einschätzung der Intensität der Vergehen in Nordkorea auf Beobachtungen von außen (etwa Satellitenaufnahmen) und aus erster Hand (von Geflohenen) stützen, weil man eben keinen Zugang hat. Das, was man dabei als Schlußfolgerung umreißen kann, weist aber klar in die Richtung eines sehr repressiven Regimes, das sich der klassischen Strukturen des Totalitarismus nach Hannah Arendt bedient (u. a. landesweites Lagersystem, Überwachung, gesellschaftliche Nivellierung entsprechend einer Ideologie X). Dagegen ist die Menschenrechtslage in Saudi-Arabien geradezu leicht zu überschauen.

Schneemann.

Die klassischen Strukturen findet man in Saudi-Arabien doch genauso. Und zum Lagersystem: Die USA haben mit Abstand die höchste prozentuale Gefangenrate weltweit.

[Schneemann]

Die klassischen Strukturen findet man in Saudi-Arabien doch genauso.

In diesem Sinne so nicht im gleichen Umfang, zudem ist die Art der Unterdrückung eine andere. Es mag eine absolutistische Monarchie sein, ein Staat, der aufgrund der koranischen Strafgerichtsbarkeit grausame Körperstrafen anwendet und der die Presse und Frauenrechte unterdrückt, aber im Gesamtumfang und bezüglich der Zahl der im Lande selbst Betroffenen betrachtet, ist das Ausmaß der Unterdückung innerhalb des nordkoreanischen Systems größer. Allerdings wäre dieser Arabien-Diskurs auch im Saudi Arabien-Strang besser aufgehoben... :wink:

Und zum Lagersystem: Die USA haben mit Abstand die höchste prozentuale Gefangenrate weltweit.

Ich hätte mich hierbei genauer ausdrücken müssen. Ich meinte nicht Gefängnisse (so wie wir sie kennen) an sich - anbei sehe ich viele Urteile und auch die Gerichtsbarkeit in den USA oft durchaus kritisch; ich bin auch ein entschiedener Gegner der Todesstrafe -, sondern wirkliche "Lager", d. h. Gulag- bzw. KZ-ähnliche Komplexe, in denen zehntausende Häftlinge sitzen, und die entweder verhungern, an Krankheiten sterben oder durch Arbeit umgebracht oder entsprechend einer totalitären Ideologie Gehirnwäschen mit dementsprechenden Misshandlungen unterzogen werden. Etwa gibt es bei Haengyŏng und Yodok Lager, welche sich über je hunderte Quadratkilometer erstrecken und in welchen jeweils rund 50.000 Gefangene einsitzen. Tausende davon sterben jedes Jahr.

Schneemann.

[srg]

Die klassischen Strukturen findet man in Saudi-Arabien doch genauso.

In diesem Sinne so nicht im gleichen Umfang, zudem ist die Art der Unterdrückung eine andere. Es mag eine absolutistische Monarchie sein, ein Staat, der aufgrund der koranischen Strafgerichtsbarkeit grausame Körperstrafen anwendet und der die Presse und Frauenrechte unterdrückt, aber im Gesamtumfang und bezüglich der Zahl der im Lande selbst Betroffenen betrachtet, ist das Ausmaß der Unterdückung innerhalb des nordkoreanischen Systems größer. Allerdings wäre dieser Arabien-Diskurs auch im Saudi Arabien-Strang besser aufgehoben... :wink:

Und zum Lagersystem: Die USA haben mit Abstand die höchste prozentuale Gefangenrate weltweit.

Ich hätte mich hierbei genauer ausdrücken müssen. Ich meinte nicht Gefängnisse (so wie wir sie kennen) an sich - anbei sehe ich viele Urteile und auch die Gerichtsbarkeit in den USA oft durchaus kritisch; ich bin auch ein entschiedener Gegner der Todesstrafe -, sondern wirkliche "Lager", d. h. Gulag- bzw. KZ-ähnliche Komplexe, in denen zehntausende Häftlinge sitzen, und die entweder verhungern, an Krankheiten sterben oder durch Arbeit umgebracht oder entsprechend einer totalitären Ideologie Gehirnwäschen mit dementsprechenden Misshandlungen unterzogen werden. Etwa gibt es bei Haengyŏng und Yodok Lager, welche sich über je hunderte Quadratkilometer erstrecken und in welchen jeweils rund 50.000 Gefangene einsitzen. Tausende davon sterben jedes Jahr.

Schneemann.

Das ist aber nur graue Theorie. Reine Mutmaßung abzuschätzen wieviel Prozent der Koreaner und Saudi-Arabier sich auch unterdrückt fühlen oder mit dem System zufrieden sind.
Ähnlich theoretisch wird es bei den Gefangenen und Lagern. Läßt man sie absichtlich verhungern oder ergibt sich dies aus der Nahrungsmittelknappheit, die auch durch internationale Sanktionen verursacht wird? Würde die nordkoreanische Führung genauso handeln, wenn genug Nahrungsmittel vorhanden wären usw. Für mich wird die Lage in Nordkorea viel zu eindimensional betrachtet und zu schnell verteufelt, während man westlichen Verbündeten dafür viel mehr durchgehen lässt und gerne wegschaut, wie bei Saudi-Arabien, Katar usw.

[Schneemann]

Das ist aber nur graue Theorie. Reine Mutmaßung abzuschätzen wieviel Prozent der Koreaner und Saudi-Arabier sich auch unterdrückt fühlen oder mit dem System zufrieden sind.
Ähnlich theoretisch wird es bei den Gefangenen und Lagern. Läßt man sie absichtlich verhungern oder ergibt sich dies aus der Nahrungsmittelknappheit, die auch durch internationale Sanktionen verursacht wird? Würde die nordkoreanische Führung genauso handeln, wenn genug Nahrungsmittel vorhanden wären usw. Für mich wird die Lage in Nordkorea viel zu eindimensional betrachtet und zu schnell verteufelt, während man westlichen Verbündeten dafür viel mehr durchgehen lässt und gerne wegschaut, wie bei Saudi-Arabien, Katar usw.

Du begibst dich nun arg in den Bereich des Relativierens. Man ignoriert im Westen sicher teils geflissentlich, wenn es in Saudi-Arabien Scharia-Todesurteile gibt oder man bezüglich etwa Bahrains quasi mehr oder minder unempört-schweigend zusieht, wenn dort die Schiiten gegängelt werden, weil man die Saudis eben auch als Ölbarone hofiert. Aber ein Vergleich mit Nordkorea hier assoziieren zu wollen, wo in den 1990ern hundertausende, vllt. sogar Millionen verhungert sind, wo tausende jedes Jahr hingerichtet werden (verglichen mit grob 100 pro Jahr in Saudi-Arabien), wo ein Lagersystem wie in "besten" stalinistischen Zeiten mit Mord, "Tod durch Arbeit", Folter, Gehirnwäsche etc. existiert, entbehrt nicht einer gewissen und scheußlichen Ironie der verklärenden und relativierenden Absicht. Und wenn man nun den Versuch unternimmt, sich die Lage in Nordkorea mit den Sanktionen (wobei man wohl psychologisch wieder in Richtung Westen und die USA abzielt) deuten zu wollen bzw. - schlimmer noch - die zigtausenden Opfer unter Ausblendung des Systems und seinen Handlungsweisen dort damit zu entschuldigen sucht, so ist dies an Weltfremdheit und Irrationalität nicht mehr zu überbieten. Ansonsten kann man gleich eine Verkehrskontrolle in Köln mit den Zuständen in der Ukraine vergleichen. :?

Schneemann.

[srg]

Das ist aber nur graue Theorie. Reine Mutmaßung abzuschätzen wieviel Prozent der Koreaner und Saudi-Arabier sich auch unterdrückt fühlen oder mit dem System zufrieden sind.
Ähnlich theoretisch wird es bei den Gefangenen und Lagern. Läßt man sie absichtlich verhungern oder ergibt sich dies aus der Nahrungsmittelknappheit, die auch durch internationale Sanktionen verursacht wird? Würde die nordkoreanische Führung genauso handeln, wenn genug Nahrungsmittel vorhanden wären usw. Für mich wird die Lage in Nordkorea viel zu eindimensional betrachtet und zu schnell verteufelt, während man westlichen Verbündeten dafür viel mehr durchgehen lässt und gerne wegschaut, wie bei Saudi-Arabien, Katar usw.

Du begibst dich nun arg in den Bereich des Relativierens. Man ignoriert im Westen sicher teils geflissentlich, wenn es in Saudi-Arabien Scharia-Todesurteile gibt oder man bezüglich etwa Bahrains quasi mehr oder minder unempört-schweigend zusieht, wenn dort die Schiiten gegängelt werden, weil man die Saudis eben auch als Ölbarone hofiert. Aber ein Vergleich mit Nordkorea hier assoziieren zu wollen, wo in den 1990ern hundertausende, vllt. sogar Millionen verhungert sind, wo tausende jedes Jahr hingerichtet werden (verglichen mit grob 100 pro Jahr in Saudi-Arabien), wo ein Lagersystem wie in "besten" stalinistischen Zeiten mit Mord, "Tod durch Arbeit", Folter, Gehirnwäsche etc. existiert, entbehrt nicht einer gewissen und scheußlichen Ironie der verklärenden und relativierenden Absicht. Und wenn man nun den Versuch unternimmt, sich die Lage in Nordkorea mit den Sanktionen (wobei man wohl psychologisch wieder in Richtung Westen und die USA abzielt) deuten zu wollen bzw. - schlimmer noch - die zigtausenden Opfer unter Ausblendung des Systems und seinen Handlungsweisen dort damit zu entschuldigen sucht, so ist dies an Weltfremdheit und Irrationalität nicht mehr zu überbieten. Ansonsten kann man gleich eine Verkehrskontrolle in Köln mit den Zuständen in der Ukraine vergleichen. :?

Schneemann.

Woher hast du denn deine Zahlen zu Nordkorea? Ich bin sicher kein Fan von diesem Regime, aber die Zahlen sind eben nicht gesichert, sondern basieren bestenfalls auf Schätzungen bzw. bleiben Mutmaßungen. Es gibt doch überhaupt keine unabhängigen Quellen, sondern eben nur die Aussagen der Staatsführung, die Aussagen von Flüchtlingen und Geheimdiensterkenntnisse. Keine dieser drei Quellen erscheint mir besonders glaubwürdig.

[Schneemann]

Woher hast du denn deine Zahlen zu Nordkorea?

Aus den gängigen UN-Berichten, aus zwei Büchern und aus dem Internet. Ich gebe aber zu, dass ich noch nie in Nordkorea war und auch dort noch nie eine Lagerhaft genießen durfte (Anm.: Ich strebe es auch nicht an). Und da die US-Regierung, die du offenkundig als sehr kritisch anzusehen betrachtest, mit der UN teils ziemlich auf Kriegsfuß steht, könnte man der UN abseits von "westlicher Indoktrinierung" aus deiner Sicht auch mal Glauben schenken...

Ich bin sicher kein Fan von diesem Regime, aber die Zahlen sind eben nicht gesichert, sondern basieren bestenfalls auf Schätzungen bzw. bleiben Mutmaßungen.

Hmm, aber die "Schätzungen" bzw. Mutmaßungen hinsichtlich der Opferzahlen bewegen sich zwischen einigen hundertausenden Opfern (was regimefreundlichere Kreise sogar zugeben) und Millionen von Toten (was der "böse" Westen sagt). "Nette" Optionen insofern. Sind wir aber also mal spekulativ freundlich und sagen, es gibt nur ein "paar" hundertausend Tote. Okay. Aber: Macht dies etwas besser im "Wettkampf" der von dir aufgezogenen Logik des mutmaßlich sich überflügelnden Mordens mit dem "unterlegenen" Saudi-Arabien? Nein. Oder aber begeben wir uns nun hier auf die schlichte Ebene Stalins, wonach es heißt, dass "ein Toter eine Tragödie sei, eine Million Tote aber eine Statistik sind"? Kurz: Man merkt, wie dünn die Luft ob solcher "entschuldigenden" Floskeln wird...

Es gibt doch überhaupt keine unabhängigen Quellen, sondern eben nur die Aussagen der Staatsführung, die Aussagen von Flüchtlingen und Geheimdiensterkenntnisse.

Welche Staatsführung meinst du? Abgesehen davon stammen die bisherigen Aussagen bezüglich der Zustände in den Lagern Nordkoreas großteils nicht von geflohenen Häftlingen, sondern von geflohenem Wachpersonal.

Keine dieser drei Quellen erscheint mir besonders glaubwürdig.

Verzeihung: Ich sehe als Außenstehender das Problem eher darin, dass du im Grundsatz keiner Quelle bereit bist Glauben zu schenken, unter Ausnahme deiner eigenen Annahmen.

Schneemann.

[Tiger]

Eine Umfrage unter Flüchtlingen aus Nordkorea, wie lange sich das Regime in Pyöngyang noch halten kann:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nknews.org/2014/04/how-long-until-north-korea-collapses-eleven-defector-perspectives/">http://www.nknews.org/2014/04/how-long- ... spectives/</a><!-- m -->

How long until North Korea collapses? Eleven defector perspectives
In first of ten part series, eleven defectors share their thoughts on the future of the North Korean regime

Predicting North Korea’s collapse has for decades been a popular topic among pundits and specialists worldwide – albeit normally one of subsequent embarrassment when things don’t go quite as thought.

Interessant finde ich die Aussagen im Artikel, das die Loyalität zum Regime auch innerhalb seiner Funktionäre abnimmt, etwa hier:

Today even government officials are not as loyal as they once were. In fact, some of these officials now think that the North Korean regime has no future, meaning they care more about increasing their income over caring for their country. Yet, they do not dare to try and change the regime because of the still heavy government surveillance.

Eine weitere Umfrage, welche die Frage beleuchtet inwieweit die nordkoreanische Bevölkerung noch der staatlichen Propaganda glaubt:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nknews.org/2014/04/do-north-koreans-still-believe-the-pyongyang-propaganda-not-really/">http://www.nknews.org/2014/04/do-north- ... ot-really/</a><!-- m -->

Do North Koreans still believe the Pyongyang Propaganda? Defector perspectives
Between 20-50% of North Koreans still believe official propaganda, defectors say

Learning from Josef Stalin, North Korean founding leader Kim Il Sung knew early on that it was essential for Pyongyang to take complete control of the emerging post-war North Korea information environment.

Radios and TV were built or adapted to only receive official state-run stations, and it wasn’t long before print publications were leading forces behind an emerging Kim Il Sung idolization campaign.And at the same time the possession of foreign, especially Korean, newspapers and magazines would become a serious crime.

Dieser Umfrage nach hat der "schwierige Marsch" - so die offizielle nordkoreanische Bezeichnung für die Zeit der Hungersnot in den 90ern - den Glauben in die staatliche Propaganda doch ziemlich erschüttert zu haben.

Finde beide Artikel sehr lesenswert!

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/panorama/einsturz-eines-wohnhauses-nordkorea-vermeldet-unvorstellbares-unglueck-1.1968140">http://www.sueddeutsche.de/panorama/ein ... -1.1968140</a><!-- m -->

18. Mai 2014 07:45

Einsturz eines Wohnhauses
Nordkorea meldet "unvorstellbares Unglück"

Ein 23-stöckiges Gebäude in der nordkoreanischen Hauptstadt Pjöngjang stürzt in sich zusammen und begräbt möglicherweise hunderte Menschen unter sich. Die kommunistische Führung räumt öffentlich Fehlverhalten ein - in dem abgeschotteten Land ein ungewöhnlicher Schritt. Das Unglück habe Diktator Kim Jong Un Schlaf gekostet, verbreitet die staatliche Propaganda.
...

der Fakt des Einsturzes war wohl nicht mehr zu verheimlichen

[Tiger]

Ein Einblick in das politische Innenleben der nordkoreanischen Führung:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://amanpour.blogs.cnn.com/2014/05/08/defector-shadowy-organization-not-kim-jong-un-controls-north-korea/?obWgt=articlefooter&iref=obnetwork">http://amanpour.blogs.cnn.com/2014/05/0 ... =obnetwork</a><!-- m -->

Defector: Shadowy organization, not Kim Jong Un, controls North Korea

Who controls the Hermit Kingdom?

According to a North Korean defector – a former regime insider who was one of Kim Jong Il’s favorite poet-propagandists – it is not the 31-year-old dictator Kim Jong Un.

“When Kim Jong Il died and Kim Jong Un succeeded him, people saw the transfer of power from father to son,” Jang Jin-Sung told CNN’s Christiane Amanpour in London. “What they did not see also was what happened to the apparatus of the totalitarian system that supported the rule of Kim Jong Il.”

Das klingt zwar zunächst nach einer Verschwörungstheorie, dürfte aber näher an der Wahrheit dran sein als man gemeinhin glaubt.
Auch in Südkorea läuft in Politik und Wirtschaft viel über sogenannte "Old boy"-Netzwerke.
Man fühlt sich dabei aufgrund gemeinsamer Faktoren wie Abstammung, Herkunftsort, gemeinsam besuchter Universität oder im Süden auch Zugehörigkeit zu religiösen Gruppen einander verbunden, bevorzugt und fördert einander deswegen und bildet eingeschworene, hierarchische Gemeinschaften.

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/Daily_News/daily_news.html">http://www.marineforum.info/Daily_News/daily_news.html</a><!-- m -->

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28 January
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NORTH KOREA (incl. related / non-naval)
North Korea may be attempting to restart its Nyongbyon reactor after a several-month shutdown … main source for arms-grade nuclear materiel … shut down in 2007 under disarmament agreement, restarted in 2013, but offline since August, 2014.

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[Schneemann]

Offenbar hat es einen neuerlichen Atomwaffentest in Nordkorea gegeben, dieses Mal will das stalinistische Regime (angeblich) eine Wasserstoffbombe getestet haben. Wie üblich sind die Abläufe bzw. Details aber etwas nebulös...

Neue Spannungen in Asien

Nordkorea meldet Test einer Wasserstoffbombe

Nordkorea hat nach eigenen Angaben erstmals eine Wasserstoffbombe getestet. Der Test sei "erfolgreich" verlaufen, hieß es in Pjöngjang. Zuvor hatten mehrere Erdbebenwarten nahe eines nordkoreanischen Atomtestgeländes einen Erdstoß registriert. Der UN-Sicherheitsrat berief eine Dringlichkeitssitzung ein. [...]

Die US-Regierung teilte mit, bislang könne sie nicht bestätigen, dass es einen Nuklearwaffentest gegeben habe. Wohl aber habe die US-Erdbebenwarte ein leichtes Beben in Nordkorea registriert. Der UN-Sicherheitsrat berief eine Dringlichkeitssitzung ein. "Auch wenn wir zur Zeit noch nicht bestätigen können, dass ein Test durchgeführt wurde, verurteilen wir jegliche Verletzung der UN-Resolutionen und rufen Nordkorea erneut auf, sich an internationale Vereinbarungen zu halten", sagte eine Sprecherin. [...]

Aus dem chinesischen Außenministerium hieß es, China sei "entschieden gegen" den Atomtest, der "ungeachtet des Widerstands der internationalen Gemeinschaft" ausgeführt worden sei. "Wir fordern die Demokratische Volksrepublik Korea nachdrücklich auf, an ihrer Verpflichtung zur Entnuklearisierung festzuhalten und keine Maßnahmen zu ergreifen, die die Situation verschlechtern würden", sagte die Sprecherin des Außenministeriums Hua Chunying.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/nordkorea-215.html">http://www.tagesschau.de/ausland/nordkorea-215.html</a><!-- m -->

Schneemann.