Close Air Support (CAS)

[hawkeye87]

:hand: ein interessanter bericht aus afghanistan, der die notwendigkeit von speziellen cas-flugzeugen noch einmal unterstreicht: von strategypage

A-10 Impact in Afghanistan
In Afghanistan, one of the most effective aircraft weapons has been the 30mm automatic cannon carried by the A-10 aircraft. Stationed outside of Kabul, the A-10s average about 18 sorties (each nearly four hours long) a day. Several times a month, an A-10 will be called on to apply some precision firepower with it’s 30mm cannon. For these missions, high-explosive/incendiary rounds are used. Pilots are very accurate with the cannon, and it is the preferred weapon when the bad guys are operating close to civilians. [...]

[thallassa]

Die Nato Jets über Serbien 1999 durften(per Order glaub ich..)nicht unter 15.000 Ft runtergehen um der Gefahr duch IR-Sams(SA-18) zu entgehen...
Also welchen Wert hat denn dann noch das Warzenschwein in "high-density" Konflikten?
Oder spielen diese Dinger nur noch in solchen Konflikten wie Afghanistan ´ne Rolle?

Z.b. die Stinger RMP mit ihrem UV-verbessertem Suchkopf hätte überhaupt kein Problem die A-10 runterzuholen....

[hawkeye87]

irgendwo hier hatte das jemand schon mal erklärt: in konventionellen konflikten gegen einen technologisch eher schwachen gegner (wie z.b. gegen den irak 2003), dessen luftabwehr keine ernsthafte bedrohung darstellt, und in denen die eigene luftherrschaft relativ sicher ist, können auch jagdbomber oder sogar schwere bomber (b-52) mit gelenkten bomben die benötigte luftunterstützung sicherstellen.

in großen konventionellen konflikten wie z.b. in einem möglichen konflikt zwischen der nato und dem warschauer pakt würden dagegen ausschließlich erdkampfflugzeuge wie die a-10 (oder tieffliegende jadbomber wie tornado oder f-16 mit streubomben) zu luftnahunterstützung eingesetzt, da es sich zum einen um eine große menge sich bewegender ziele handelt (z.b. bei einem panzerdurchbruch durch die eigenen front), andererseits da die luftherrschaft nicht unangefochten ist, der gegner über eine starke luftabwehr verfügt und in großer höhe anfliegenden flugzeuge von feindlichen jägern und raketen angegriffen würden.
und genau für ein solches umfeld wurde die a-10 konstruiert: um in einem von feindlichen raketen und flak beherrschten raketen überleben und ihre waffen effektiv zum einsatz bringen zu können.

bezügl. der stinger: die gute überlebensfähigkeit der a-10 liegt nicht an ihrer schlecht zu erkennden radarsignatur oder einer geringen wärmesignatur, sondern an ihrer guten panzerung (gegen 23mm) und robustheit.

edit: durch die entwicklung von gelenkten bomblets für streubomben wie blu-108/b hat sich die treffgenauigkeit von streubomben erhöht. weitere waffen, die die fähigkeit von jagdbombern in der panzerbekämpfung erhöht haben (ungelenkte streubomben sind nicht so wahnsinnig genau ), sind z.b. luft-boden-raketen wie brimstone und maverick (die schon seit den 70ern produziert wird).

[thallassa]

Der zusammenhang zwischen der Stinger und 23mm Geschossen will sich mir nicht erschliessen...
Meinst du damit das der A-10 fighter auch Raketen-Beschuß wegstecken kann?:?

[hawkeye87]

ja, ich denke einen beschuss durch leichte sams wie stinger (oder die russischen gegenstücke sa-7 "grail" / sa-14 "gremlin" / sa-16 "gimlet" / sa-18 "grouse") wird die a-10 überstehen, denn die gefechtsköpfe dieser waffen sind nicht besonders schwer (2,5kg bei der sa-18, 3kg bei stinger) und das zusammen mit der guten panzerung (wie gesagt gegen 23mm geschosse), der robustheit und zusätzlich den abwehrmassnahem (täuschkörper) sollte den abschuss erschweren.

[Shahab3]

Wobei es bei der A-10 wohl nicht nur allein an der Panzerung liegt(die sich ja eher um den Piloten herum verstärkt), dass sie einiges wesgstecken kann, sondern auch insgesamt die Konstruktion darauf ausgelegt ist, selbst bei einem Schaden noch nen Weg nach Hause zu finden :

Um dem Piloten eine möglichst freie Rundumsicht zu bieten, haben die Thunderbolt II einsitzige Cockpits mit einer großen blasenförmigen Kuppel. Geschützt wird der Pilot durch eine 400 kg Titan-Panzerung (Titan-Badewanne genannt), die auch Teile der Flugkontrollsysteme abdeckt. Die redundante Auslegung wichtiger Strukturelemente gibt dem Flugzeug eine herausragende Überlebensfähigkeit. Das Flugzeug kann direkten Treffern von panzerbrechenden oder hochexplosiven Projektilen bis zum sowjetischen Standard-Flugabwehrkaliber 23 mm widerstehen. Die Treibstofftanks sind selbstversiegelnd und so entworfen, dass sie bei Treffern nicht explodieren. Die hydraulischen Flugkontrollsysteme können durch manuelle Systeme (Seilzüge) ersetzt werden. Dies erlaubt dem Piloten, das Flugzeug selbst dann noch zu fliegen und zu landen, wenn die Hydraulik oder Teile der Flügel zerschossen sind. Die Motorengehäuse sind so weit wie möglich voneinander angebracht, um die Wahrscheinlichkeit, das beide Triebwerke gleichzeitig durch Abwehrmaßnahmen ausfallen minimiert sind.

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<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Fairchild-Republic_A-10">http://de.wikipedia.org/wiki/Fairchild-Republic_A-10</a><!-- m -->

[hawkeye87]

das meinte ich auch mit robustheit die a-10 ist eben voll auf luftnahunterstützung konstruiert worden - ohne kompromisse.

[Der_Schakal]

Zum Thema Stinger vs Panzerung muss man auch beachten ob es ein Direkt Treffer ist oder ob es nur eine Rakete ist die auf Anäherung expolidert, also 3-4 Meter vom Flugzeug entfernt.
Letzteres wird eine A-10 mehr als überleben. Beim ersteren kommt es auf darauf an wo die Rakete einschlägt. Erwischt sie nur ein Triebwerk (was sie eigentlich sollte) dann überlebt das die A-10.
Wenn sie aber den Flügel erwischt sieht das schon wieder anders aus.

Übrigens das Szenario mit dem Schützenbattalion hat doch eigentlich relativ mit CAS zu tun, oder irre ich mich ?
Denn CAS bedetet doch nur Nächst Luftunterstützung eigener Truppen.


Also wäre euer Beispiel kein Cas...


Das aber nur mal so nebenbei...


Der Schakal

[thallassa]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airpower.maxwell.af.mil/airchronicles/apj/apj03/sum03/ireton.html">http://www.airpower.maxwell.af.mil/airc ... reton.html</a><!-- m -->

"The problem, simply stated, is that the Hog is a pig. Each TF-34 motor has only 8,900 pounds of thrust. Even at production, people thought the engines were inadequate, and now that they have aged and been detuned, they are unsatisfactory, keeping the A-10 in the threat envelope for unreasonable amounts of time. Weapon-delivery passes take the A-10 from the relatively safe 15–20,000-feet arena down into the AAA and MANPADS arena. After delivering ordnance, the jet turns skyward and begins clawing for altitude. It is quite alarming to see how long it takes the A-10 to climb out of the threat envelope. On recovery from a 2 NM slant-range gunshot, pulling through the horizon at 7,000 feet at 400 knots with the throttles in maximum power, the aircraft can take four minutes and 45 seconds to reach 20,000 feet—out of most IR SAM threat envelopes.19 One should note that all A-10s lost in Desert Storm were assessed to have been taken by IR SAMs. Such poor performance will certainly decrease the A-10’s survivability in the next conflict. The poor motors also compel Hogs in hot-weather locations to take off with partial fuel loads, thus reducing range, loiter time, and war-fighting effectiveness if the aircraft does not go to a tanker to top off. Also, it is difficult to scramble and provide timely CAS if the jet has to tank first."

[Der_Schakal]

Sollen die A10 nicht neue Triebwerke bekommen ?
Da wird doch derzeit relativ aktiv drüber nachgedacht oder ?


Der Schakal

[hawkeye87]

@Der_Schakal: für die a-10 ist ein umfangreiches modernisierungsprogramm angelaufen, was im einzelnen modernisiert wird (meines wissens nach v.a. elektronik) weiß ich allerdings nicht.

@Thallassa: in desert storm gingen allerdings nur 8 a-10 verloren - 4 direkt durch feindliches feuer, die anderen 4 waren so stark beschädigt, dass sie aufgegeben werden mussten. insgesamt waren während "desert storm" 144 a-10 im einsatz (23rd und 345th provisional fighter wing), die insgesamt 8.755 einsätze durchführten. 8 flugzeuge bei 8.755 einsätzen = 0,09% verluste.

dabei muss man berücksichtigen, dass die a-10 nicht wie vorgesehen in bodennähe operierten, sondern auf grund des schweren irakischen abwehrfeuers (??) auf befehl von centaf (centrail air force) sich auf 2.500m zurückzogen.

und noch etwas zur überlebensfähigkeit der a-10:

wir haben 378 löcher in ihr gezählt [...] alle vier 57mm granaten aus einem viererclip [= zsu-57-4 ??] hatten mich getroffen [....] das rechte triebwerk hatte 45 löcher und brachte deshalb keine volle leistung mehr, lief aber noch als ich landete [...] auf der rechten cockpitseite haben wir 17 große löcher gezählt und die badewanne [= gepanzertes cockpit] war ziemlich verbeult [...]

die ganzen informationen sind aus diesem buch: airborne von tom clancy

die (trotz allem sehr geringen) verluste durch irakische (kurzstrecken-) sam würde ich dadurch erklären, dass die flugzeuge auf grund der anweisungen durch centaf auf 2.500m operierten und da dem beschuss durch sams und flugabwehrgeschütze viel hilfloser ausgesetzt waren als wenn sie (wie normal vorgesehen) im extremen tiefflug angegriffen hätten, da in diesem fall die reaktionszeit der sam-bedienungen viel kürzer gewesen wäre.
laut dem oben erwähnten buch ist jeder teil der a-10 gegen die splitter eines explodierenden sam-gefechtkopfes geschützt (logisch wenn das flugzeug insgesamt gegen 23mm geschoss gepanzert und noch dazu sehr robust konstruiert ist), die getroffenen a-10 müssen also direkt durch flugabwehrraketen getroffen worden sein.
auf grund ihrer langsamkeit und ihrer schlechten triebwerke waren sie dann wohl nicht mehr in der lage den raketen zu entkommen ...

[Shahab3]

die (trotz allem sehr geringen) verluste durch irakische (kurzstrecken-) sam würde ich dadurch erklären, dass die flugzeuge auf grund der anweisungen durch centaf auf 2.500m operierten und da dem beschuss durch sams und flugabwehrgeschütze viel hilfloser ausgesetzt waren als wenn sie (wie normal vorgesehen) im extremen tiefflug angegriffen hätten, da in diesem fall die reaktionszeit der sam-bedienungen viel kürzer gewesen wäre.

Aufgrund starken Abwehrfeuers durch SAM's und Flak auf größere Höhen auszuweichen ist eine übliche Taktik.

Du vergisst dabei auch, dass der Pilot ja ebenfalls eine größere Vorwarnzeit gegenüber anfliegenden Raketen hat, um entsprechende Gegenmaßnahmen einzuleiten. Das geht somit Taktisch durchaus in Ordnung.
Auch ist es nicht unbedingt stets gesetzt, dass einem unvorbereiteten Sam-Schützen, die 6-10 Sekunden (erst Entschultern, dann Zielen, dann Feuern) nicht reichen.
Das würde heissen der Soldat hat das manpad auf dem Rücken, die A-10 kommt unvermittelt angerauscht, lässt in *einem* Anflug die 30mm rasseln und ist auch schon wieder weg. Kann natürlich gut sein. Aber in solchen Fällen werden sich auch nicht auf 2500m geflogen sein, nehme ich mal an.

laut dem oben erwähnten buch ist jeder teil der a-10 gegen die splitter eines explodierenden sam-gefechtkopfes geschützt (logisch wenn das flugzeug insgesamt gegen 23mm geschoss gepanzert und noch dazu sehr robust konstruiert ist), die getroffenen a-10 müssen also direkt durch flugabwehrraketen getroffen worden sein.
auf grund ihrer langsamkeit und ihrer schlechten triebwerke waren sie dann wohl nicht mehr in der lage den raketen zu entkommen ...

Also ich bin der festen Überzeugung, dass die A-10 nicht(!) prinzipiell gegen 23mm immun ist. Das trifft vielleicht auf die Verstärkungen im Bereich des Cockpits zu. Der Rest der "Immunisierung" entsteht durch selbst schliessende Tanklecks, 2-faches Steuerungssystem für den Fall eines Ausfalls und weit auseinanderliegenden Triebwerken.

Man bedenke, dass viele gepanzerte Fahrzeuge keiner 12,7mm standhalten.
Wenn man das Flugzeug rundum gegen 23mm Panzern will und sich dazu noch die Waffenlast denkt, dann kommt der Vogel nicht mehr in die Luft.
Gleiches trifft auf den Splitterschutz zu...

[hawkeye87]

Shahab3 postete
Aufgrund starken Abwehrfeuers durch SAM's und Flak auf größere Höhen auszuweichen ist eine übliche Taktik.

Du vergisst dabei auch, dass der Pilot ja ebenfalls eine größere Vorwarnzeit gegenüber anfliegenden Raketen hat, um entsprechende Gegenmaßnahmen einzuleiten. Das geht somit Taktisch durchaus in Ordnung.

stimmt natürlich aber ich denke, auf grund der geringen geschwindigtkeit und der hier angesprochenen langsamen steiggeschwindigkeit der a-10 sind die chancen der a-10 eine anfliegende rakete so abzuhängen schlechter, als wenn im tiefflug angreift - bei dem möglicherweise schwerere sam-systeme (die der a-10 auch schwereren schaden zufügen können als schultergestützte systeme) die a-10 nicht oder zu spät erfassen können - und auch im tiefflug wieder entkommt, bei dem dann die chancen, die rakete abzuschütteln besser sind (fliegen auf höhe der baumwipfel, abtauchen hinter hügelkuppen, dünen).

wobei mobile sam-systeme wie die russische sa-8 "gecko" oder sa-9 "gaskin" eine mindestgipfelhöhe von nur 25m (!!) haben.

Also ich bin der festen Überzeugung, dass die A-10 nicht(!) prinzipiell gegen 23mm immun ist. Das trifft vielleicht auf die Verstärkungen im Bereich des Cockpits zu. Der Rest der "Immunisierung" entsteht durch selbst schliessende Tanklecks, 2-faches Steuerungssystem für den Fall eines Ausfalls und weit auseinanderliegenden Triebwerken.

stimmt :bonk: lediglich das cockpit (der pilot sitzt in einer "badewanne" aus titan) ist gegen 23mm geschosse gepanzert, das gesamte flugzeug ist gegen 7,62mm und raketensplitter immung (nicht gepanzert). ansonsten verdankt die a-10 ihre überlebensfähigkeit ihrer robustheit und konstruktion: die tanks befinden im innenbereich des rumpfs und sind gepanzert und selbstabdichtend. die triebwerke liegen ebenfalls weitauseinander und selbst bei ausfall oder sogar vollständiger zerstörung (z.b. absprengung) eines kompletten treibwerks kann das flugzeug immernoch fliegen.

bezügl. der triebwerke: als triebwerke der a-10 wurden die der s-3 "viking" verwendet, um keine neuen verwenden zu müssen.

[thallassa]

Die Apache helis sollen ja auch gegen 23mm resistent sein..aber halt auch nur an den "meisten Stellen".
Es gibt anscheinend genug Schwachstellen für "Lucky Shots"....bei allem was so fliegt.

Die Triebwerke die ein Leo2A6EX/M1A2SEP zum fligen bringen müssen erst noch erfunden werden....:rofl:

[Shahab3]

möglicherweise schwerere sam-systeme (die der a-10 auch schwereren schaden zufügen können als schultergestützte systeme) die a-10 nicht oder zu spät erfassen können - und auch im tiefflug wieder entkommt, bei dem dann die chancen, die rakete abzuschütteln besser sind (fliegen auf höhe der baumwipfel, abtauchen hinter hügelkuppen, dünen).

wobei mobile sam-systeme wie die russische sa-8 "gecko" oder sa-9 "gaskin" eine mindestgipfelhöhe von nur 25m (!!) haben.

Also ich habe jetzt eben etwas von 10m aber auch vn 25m gelesen. (SA-8)
hhmm...Aber das hängt wohl eh von Quelle und Version ab. Gehen wir einfach mal von Deinen 25m aus. Im Grunde also erstmal einläuchtend was Du sagst.

Aber es würde auf jedenfall bedeuten, dass die A-10 sich wiederum über sagen wir 10-15km (?) in in etwa dieser Höhe aufhalten müsste. Wer weiss wiele schultergestützte SAM und Flak ihr bis dahin begnen ?!
Versteh mich nicht falsch. Du hast ja in gewissen Szenarien absolut Recht.
Insbsondere ein Erdkampfflugzeug ist auch einfach in so Höhen wie 2500m nicht unbedingt optimal platziert, wie du auch sagtest. Aber bei einem Gegner mit starker Ausstattung an kleinen bis mittleren SAMs unf Flaks, kann das eben auch schnell ganz schön heiss werden. Somit finde ich Answeisung auf 2500m zu gehen nicht falsch. Auch wenn sich das für mich so mehr nach "nix halbes und nox ganzes anhört". Ich glaub in Serbien waren die Anweisungen, wenn ich mich recht entsinne, im Regelfall erstmal auf 5000m zu bleiben. (jetzt nicht speziell auf A-10 bezogen!)
Und da leidet die Zielgenauigkeit, oder sagen wir die Möglichkeit der optischen Identifikation schon ganz extrem.

Insgesamt scheint CAS ne verdammt riskante Angelegenheit zu sein. Dennoch sitz ich da lieber in einer A-10, als in einem Heli (Apache, AH-1, whatever...)

Mal was anderes : Hat jemand genauere Zahlen zu den Abschüssen russischer SU-25 in Afghanistan, oder Tschetschenien. Ich habe mal irgendwo aufgeschnappt, dass es da einige erwischt haben soll.

timmt lediglich das cockpit (der pilot sitzt in einer "badewanne" aus titan) ist gegen 23mm geschosse gepanzert, das gesamte flugzeug ist gegen 7,62mm und raketensplitter immung (nicht gepanzert). ansonsten verdankt die a-10 ihre überlebensfähigkeit ihrer robustheit und konstruktion: die tanks befinden im innenbereich des rumpfs und sind gepanzert und selbstabdichtend. die triebwerke liegen ebenfalls weitauseinander und selbst bei ausfall oder sogar vollständiger zerstörung (z.b. absprengung) eines kompletten treibwerks kann das flugzeug immernoch fliegen.

bezügl. der triebwerke: als triebwerke der a-10 wurden die der s-3 "viking" verwendet, um keine neuen verwenden zu müssen.

Ich höre da eine gewisse Faszination heraus. Ich muss sagen die kann ich durchaus teilen --> Die A-10 hat ein verdammt gutes, nahezu zeitloses Gesamtkonzept!

Die Triebwerke die ein Leo2A6EX/M1A2SEP zum fligen bringen müssen erst noch erfunden werden....

wäre doch mal fett! So ein Leo, auf nem Ariane-Triebwerk... :rofl: