(Land) Iran: Zulfiqar (MBT)

[Merowig]

Rusbeh postete
Also ich hab in anderen Threads gelesen das die Massenproduktion von bis zu 300 herrgestellt werden solldas hat ich hier auch igrendo im forum gelsen .........

und ich hab hier was von iranischen F-15 gelesen udn photos gesehn udn vilee andere sachen - hoeren sagen sind keine zuverlaessige quelle

und ich glaub wohl kaum das sie ein panzer entwickeln und sie nachher keine geld zu bauen haben :pillepalle:

Und ? passiert anderen Staaten genauso - siehe Israels Lavi, dem Crusader Project, jetzt der Commanche, etc etc...

[Rusbeh]

"Und ? passiert anderen Staaten genauso - siehe Israels Lavi, dem Crusader Project, jetzt der Commanche, etc etc..."
Jemand dessen Finanziellen Mittel eingeschränkt sind machen sich vorher Gedanken ob sie sich etwas leisten können bevor sie sie es in Entwicklung geben. Die USA naja die haben sich halt keien Gedanken gemacht, um auf dein Beispiel mit den Comanche zu kommen.

"und ich hab hier was von iranischen F-15 gelesen udn photos gesehn udn vilee andere sachen"
Was haben F-15 hier veloren meine güte das hat nichts mit dem Thema zu tun

Wenn du Quellen brauchst kannst du dich mal auch selber auf die Suche machen

[Shahab3]

Der Turm ist nicht Technik M-1 sondern M-1, neuer Motor, Aufhängungen, Getriebe etc. vom M-1... Für mich steckt da mehr M-1 als M-60 drin. Genauer gesagt frage ich mich sogar was vom M-60 noch übrig ist...das Fahrgestell entspricht definitiv keinem M-60

sorry, doch

Also erstmal handelt es sich um ein Upgradeprogramm für bestehende M60
Also wird da schon eine Menge M60 drinstecken. Desweiteren sagen alle mir bekannten Quellen, daß es sich um ein modernisiertes M60-Chassis handelt. Die Änderungen des Fahrwerks hängen mit dem grösseren Gewicht und der gewünschten verbesserung der Fahreigenschaften im Gelände zusammen. Dafür wurden lediglich die Dämpfer des M1 eingebaut.
Der Turm enhält, wie ich bereits sagte, größtenteils M1 komponenten. Die Turmhülle und die Kanone sind sogar identisch, richtig
btw Der Motor ist definitiv nicht der vom M1, sondern der des M88A2
Sonst würde das Ding ja auch keiner haben wollen

[Shahab3]

@Skywalker

Zolfaghar-3 MBT:
- soll in vieler Hinsicht mit dem M-60 Panzer ähnlichkeit besitzen

Davon habe ich auch gehört. Hast Du dazu Infos auf welche Komponenten das zutrifft ?

- die Kanone ist angeblich eine Kopie einer russischen 125mm Kanone

Es gibt Bilder mit einer 105er Nato-Kanone und welche mit einer 125er russische Bauart. Beide werden im Iran schon länger produziert.

- auf Bildern sind beim Zolfaghar-3 nicht wie bei anderen Panzermodellen üblich
nachtsichtoptiken zu erkennen(muss nicht bedeuten das er keine hat)

Beim Z2 gab es eine und für den T72 und T55 werden im Iran auch welche verbaut. Denke nicht, daß sie beim Z3 drauf verzichten werden. Vom Z3 haben wir bisher nur ein Mockup gesehen.

- Janes zufolge soll der Zolfaghar über eine gewöhnliche Stahlpanzerung verfügen(keine ERA oder CHOBHAM-Panzerung)

Der Iran produziert eigene ERA. Chobham wäre wunderbar, aber zweifel ich auch dran...

- mit brassilianischer Hilfe gebaut und entwickelt

:frag:

- 60 Panzer dieses Typ sollen sich im Dienst der iranischen Streitkräfte befinden

Darüber weiss keiner etwas wirklich...

- 3 Versionen sind inerhalb weniger Jahre hintereinander rausgekommen

Jupp..Was wohl normal ist, wenn man mit verschiedenen Kompomenten experimentiert und testet.

Wenn man nach den Fakten geht so stellt man Fest der die Panzer der Z-Reihe auch keine 100%ige irnanische Eigenentwicklung sind.

Das ist eine haarspalterische Diskussion. Es macht wenig Sinn bei der Erfindung des Rades neu zu beginnen. Der Panzer ansich ist eine iransiche Entwicklung.
Darüber gibts keine Zweifel. Ziel des Projektes ( wie bei den meisten iranischen Eigenproduktionen) ist, den Panzer ohne Lieferung von Motoren, Kanone, etc...selber komplett herstellen zu können.
Das ist sicherlich schonmal ein großes Maß an Eigenständigkeit bei der Entwicklung und Produktion. Da es in dem Kontext um den zukünftigen türkischen MBT ging. lässt sich anmerken, daß ich bezweifel das die Türkei dazu mittelfristig technologisch im Stande wäre.

Mit einer normalen Stahlpanzerung hat der Panzer
auf dem modernen Gefechtsfeld nahezu keine Überlebenchance und die 125mm Kanone hat sich im GK-II nicht gerade als Schlagkräftig erwiesen.

Über die Panzerung ist rein garnichts bekannt. Deine Quelle geht aufgrund der verfügbaren Bilder davon aus. Zu ERA habe oben bereits etwas geschrieben.
Die 125mm Kanone ist nicht grundsätzlich schlecht. Die Schlagkräftigkeit hängt auch maßgeblich von der Zielführung und der verwendeten Muntion ab ! Ob es sinnvoll ist, eine Kanone schlecht zu reden, weil der Irak so schlecht abschnitt !?
Jedenfalls behaupten die Inder, 125mm-Munition entwickelt zu haben, die JEDEN aktuellen NATO-Panzer zerlegt.

Das gerade mal 60 Panzer dieses Typs produziert wurden sagt für mich aus das der Iran kaum Erfahrung im Bau von MBT hat

hä ? :frag: Mit dem Bau, der weiterentwicklung und Wartung defintiv. Immerhin werden die T-72 seit Jahren im Iran Produziert. Ersatzteile und Upgrades für T-55/72, T62, Cheiftains, Type59/69, M48/M60 werden seit Jahren
eigenständig entwickelt und produziert.
Die Entwicklung eines neuen MBT erfordert allerdings eine gewisse Entwicklungs und Experimentalsphase, wie überall sonstwo auch. Mit und ohne Erfahrung. Wie lange hat die Entwicklung des Eufis nochmal gedauert ?

die Entwicklungskosten recht hoch waren und der Panzertyp einen hohen Preis hat wodurch eine Massenproduktion sehr teuer wäre.

Ich weiss nicht wieviele Zolfaghar gebaut wurden. Fas, Janes und Co. wissen es auch nicht. Ich weissn nicht mal, ob der Z3 überhaupt schon in Serie ist. Er wird aber bestimmt teuerer werden als den T-72 zu bauen.

D.H der Zolfaghar-3 ist ungeeignet für das moderne Gefechtsfeld und wahrscheinlich auch noch teuer.

Wer weiss das schon...

[CommanderR.]

- Janes zufolge soll der Zolfaghar über eine gewöhnliche Stahlpanzerung verfügen(keine ERA oder CHOBHAM-Panzerung)

Sollte das so sein dann entspricht er lange nicht mehr den Anforderungen an halbwegs moderne Panzer, vor allem bei einem so "neuen" Modell das wohl noch nichteinmal in Serie ist. Eine reine Stahlpanzerung läßt sich nur noch durch ERA verstärken, die aber wie bekannt wenig gegen KE Projektile ausrichten kann. Reine Stahlpanzerungen bieten nicht nur deutlich weniger Schutz, sondern sind bei verglaichbarer RHA auch noch wesentlich schwerer und begrenzen dadurch nochmals deutlich die Panzerungsdicke.
Insgesamt würde es mich aber wundern wenn der Iran seine neuesten Entwicklungen wie diesen Panzer ohne mehrschichtige Panzerung baut, da dies zahlreiche andere Länder auch können, wie z.B. Kroatien, Rumänien, Tschehoslowakei ua. die eine wesentlich kleinere Rüstungsindustrie sowie Rüstungs- und Forschungsetat haben, auch wenn diese in der Qualität wohl nicht ganz an die original Cobham herankommt.

Es gibt Bilder mit einer 105er Nato-Kanone und welche mit einer 125er russische Bauart. Beide werden im Iran schon länger produziert.

Heute ist alles unterhalb 120mm für eine Panzerkanone den meißten Panzerungsgraden halbwegs moderner Panzer nicht mehr gewachsen, somit sollte man weiter an der 125mm entwickeln oder eine 120 mm Lizenz erwerben.
Ohnehin werden wir in absehbarer Zeit wohl auch mehr als die 125mm erleben, da die Feuerkraft und Munitionsforschung an ihre Grenzen stößt.
Die oft erbrachten Einwendungen gegen die 125mm, da diese im GKII schlecht abgeschnitten hat, ist meiner Meinung nah unbegründet, da es in erster Linie an der total veralteten Munition der Iraker lag. Mit moderner Munitin gibt es keinen logischen Grund dafür das diese nicht auf Werte der 120mm L44 kommt.
Die Schwächen der Munition sind den Russen lange bekannt, und somit warscheinlich das sich in diesem Bereich einiges getan hat und weiterhin tut.

Insgesamt läßt sich aber keine haltbare Bewertung des iranischen Panzerprogramms abgeben, da man nach wie vor zu wenig Details über diesen Panzer hat, vor allem so lange er nicht in Serie geht und nur einige Prototypen vorhanden sind, denn für die 60 Stück im Bestand der iranischen Streitkräfte gibt es bisher keine Beweise. Zieht man aber als Vergleich die neuesten Entwicklungen weltweit heran, so dürfte es für den Iran kaum machbar sein unter die Top 10 zu kommen.

[Shahab3]

Insgesamt läßt sich aber keine haltbare Bewertung des iranischen Panzerprogramms abgeben, da man nach wie vor zu wenig Details über diesen Panzer hat, vor allem so lange er nicht in Serie geht und nur einige Prototypen vorhanden sind, denn für die 60 Stück im Bestand der iranischen Streitkräfte gibt es bisher keine Beweise.

Das sehe ich ebenso. Die meisten Informationen über dieses Programm, die im Internet verfügbar sind, beruhen auf Spekulationen. Mit Sicherheit liegen manche Dinge nahe, wie etwa das einige Komponenten aus im iranischen Arsenal befindlichen Modellen abgeleitet sind. Worum es sich dabei im Einzelenen genau handelt und von welcher Qualität diese sind entziehen sich allerings unserer Kenntnis.

Zieht man aber als Vergleich die neuesten Entwicklungen weltweit heran, so dürfte es für den Iran kaum machbar sein unter die Top 10 zu kommen.

Davon gehe ich auch nicht aus. Selbst wenn dem Iran damit ein großer Wurf gelingen ( oder gelungen sein sollte ) wird damit nicht in der 1. Liga spielen.
Es ist der erste eigenständig entwickelte Panzer. Das sollte man nicht vergessen.
Ein System aber pauschal schlecht zu reden, halte ich für nicht angebracht.
Er wird besser sein, als ein T-72, sonst hätte man nicht so lange daran gebastelt. Und nicht mal den T-72 halte ich für deplaziert auf dem Gefechtsfeld.

[CommanderR.]

Wenn man diesen Panzer insgesamt in die Nähe des Niveaus eines T-90 o.ä. bringen könnte, dann hätte man nicht nur ein eigenes Produkt was die Importabhängigkeit in diesem Bereich deutlich reduziert, sondern durchaus einen guten MBT der dem möglichen Bedrohungspotential der Nachbarn des Irans genügend entgegenzusetzen hat. Falls es dazu kaum Aussichten gibt sollte man nicht weiter Geld in diese Projekt pumpen, sondern sich einiges an gutem aber relativ günstigem Material aus Russland zulegen oder versuchen hierzu brauchbare Modelle als Lizenz zu erhalten und im Land selbst herzustellen.
Ein T-72 ist auch heute noch nicht deplaziert wenn er ein wenig modernisiert wurde und moderne Munition erhällt, so wie es die aktuellen Upgradepackete aus einigen Ländern anbieten, falls dieser aber unterhalb des technischen Standes von ca. 1980 ist, dient dieser jedoch kaum mehr als fahrende Zielscheibe und sollte als reiner Resourcenfresser lieber ausgemußtert werden.

[Shahab3]

gutes Bild eines Z1 :
<!-- m --><a class="postlink" href="http://img94.exs.cx/img94/5385/z13qv.jpg">http://img94.exs.cx/img94/5385/z13qv.jpg</a><!-- m -->

[Wolf]

Shahab3 postete

Desweiteren sagen alle mir bekannten Quellen, daß es sich um ein modernisiertes M60-Chassis handelt. Die Änderungen des Fahrwerks hängen mit dem grösseren Gewicht und der gewünschten verbesserung der Fahreigenschaften im Gelände zusammen. Dafür wurden lediglich die Dämpfer des M1 eingebaut.

Hm. Man müsste schon massiv die Wanne selbst, oder die Dämpfer modifizieren. Sie einfach auszutauschen geht, a.f.a.i.r., nicht. Man bedenke nur die Probleme die der MAGACH mit seinen Dämpfern/Aufhängung hat - wenn das so einfach zu beheben wäre, hätten die Israelis das sicher schon lange erledigt.

[Helios]

Hab durch Zufall das Video gefunden:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://tinyurl.com/r2ocv">http://tinyurl.com/r2ocv</a><!-- m -->
Es geht wohl um die Modernisierung der Chieftains. Wäre es möglich dass jemand mit Persisch-Kenntnissen mal einen kurzen Überblick über das gibt, was zwischen 05:10 und 09:10 gesagt wird? Herzlichen Dank.

[Helios]

Mal eine Frage aus dem Off

I have a question regarding the number of T-72 and BMP-2 in iranian service.
Most sources indicate, that there are about 422 T-72 S/M/M1 and 413 BMP-2. [1]

But these numbers date back from 1998 and where never updated since then.

My "investigations" show:

1991 contract between RUS/IRN about T72-license (1,000 kits)
1994 >200 T-72 S or M1 from RUS
1994 100 T-72 M from PL
1996 2 T-72 S or M1 from RUS
July 8, 1997 inauguration of a russian-built T-72-Factory in Dorud(Lorestan)
1998 100 T-72-*kits* from RUS
-------------------------------
--> total: 502 [2][3][4]

Since then there are no reports about any shipment of T-72 tanks or kits.
So what happened to the iranian T-72 program? Did the US pressure Russia to stop the export of more kits? Maybe in the framework of the Gore-Chernomyrdin agreement? Did Iran maybe stop the imports in favour of the Zolfaghar? Whwat would be a realistic estimate of T-72 tanks, if the production didn't stop after 1998 (production rate)?

...and there is the same mystery with the BMP's

SOURCES:
[1] <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tau.ac.il/jcss/balance/Iran.pdf">http://www.tau.ac.il/jcss/balance/Iran.pdf</a><!-- m -->
[2] <!-- m --><a class="postlink" href="http://meria.idc.ac.il/journal/2001/issue1/jv5n1a3.html">http://meria.idc.ac.il/journal/2001/issue1/jv5n1a3.html</a><!-- m -->
[3] <!-- m --><a class="postlink" href="http://fpc.state.gov/documents/organization/16597.pdf">http://fpc.state.gov/documents/organization/16597.pdf</a><!-- m -->
[4] <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.carlisle.army.mil/usawc/Parameters/01winter/jalali.htm">http://www.carlisle.army.mil/usawc/Para ... jalali.htm</a><!-- m -->

[Francisco]

Ist der iranische Kampfpanzer Zolfaghar 3 ganau so gut wie der M1A1 oder wie der Leopard 1A5? Oder ist er dank seiner modernisierung besser?

[Wolf]

Francisco postete
Ist der iranische Kampfpanzer Zolfaghar 3 ganau so gut wie der M1A1 oder wie der Leopard 1A5? Oder ist er dank seiner modernisierung besser?

Hab darüber keine harten Fakten gehört, nur eine Menge spekulation. Die ganze Serie sieht für mich immer aus als hätte man einen chinesischen Typ-96 (aka Typ88c) Turm auf ein M-48 Chassis gesetzt.

[CommanderR.]

@Francisco
Schlechter Witz oder?.

Ein Kampfpanzer, vor allem ein moderner, stellt ein hochtechinsiertes Kampffahrzeug dar, das in höchster Qualität und hohem Modernisierungsgrad nur von Hochtechnologieländern gebaut und entwickelt werden kann, und das ist der Grund weswegen die besten Panzer der Welt (nur) aus solchen Ländern kommen (können) wie: Deutschland Leo2A6, USA M1A2, Grossbritannien ChallangerII, Frankreich Leclerc, Russland T90, Japan Type90 u.ä.

In der Zweiten Reihe stehen Länder wie China, das sich kontinuierlich an die erste Reihe heranarbeitet sowie einige weitere Asiatische und Europäische Länder, die meißt bestehende Plattformen, meißt russische, in Lizenz nachbauen oder modernisieren und upgraden.

In der dritten Reihe kommt womöglich dann erst der Iran, der es wohl erst in einigen Jahren in die zwiete Reihe schaffen kann, abhängig von der weiteren politischen, technologischen und wirtschftlichen Entwicklung.
Der Iran verfügt (derzeit) weder über die notwenige Technologie noch über die hochtechnisierte Metallindustrie und Elektrotechnologie um hochwertigste und moderne Panzer oder andere waffensysteme zu bauen.
Dies ist auch einer der Hauptgründe weswegen auch die hochfliegenden Pläne zum Bau eigener Kampfflugzeuge versanden werden oder man maximal einen Flieger der 3 Generation hinbekommt, wobei bis dieser in nennenswerter Stückzahl verfügbar wäre, würden die meißten moderneren Armeen weltweit sich ohnehin im Bereich der 3-4 Generation bewegen, an der 5 Generation wird bereits geforscht.

Das Projekt Zolfigar kann somit als reines Imageobjekt angesehen werden, mit einem Panzer als Ergebnis, der bis heute nicht serienreif ist und trotz den spärlichen Informationen und Bildern zur Folge kaum leistungsfähiger sein dürfte als ein modernisierter T72 oder maximal T80.
Selbst der kroatische serienreife Prototyp DegmanII, der bisher nicht in Serie ging und es mehr als ungewiss ist ob dieser je gebaut wird, da die kroatische Regierung das Panzerprojekt nicht als Priorität ansieht, dürfte für den Zolfigar nicht erreichbar sein, da die modernen elektronischen und optischen Systeme des DegmanII, aus Israel und einigen europäischen Ländern stammen, zu denen der Iran keinen Zugang hat und auch nicht in der Lage ist selbst dieses Niveau zu entwickeln und selbst herzustellen, zumindest nicht aus eigener Kraft.

Ingenieure und Hochtechnologie könnte höchstens aus Russland bezogen werden, aber dies wäre wesentlich aufwendiger, langwieriger und teurer pro Stück, als sich gleich einen T90 zu bestellen.

Unter die Top 10 zu kommen dürfte somit für den Iran kaum machbar sein und als sicher kann angesehen werden das sich der Zolfigar nicht mit den modernsten Kampfpanzern messen kann, heute nicht und wohl morgen erst recht nicht.

Inwieweit es sinnvoll ist weiter zig Milionen in das Projekt zu stecken, ohne klaren Ausgang, ist mehr als fraglich, wenn man schon für unter 3 Mio. USD pro Stück einen Top 10 Panzer an den Waffenmärkten kaufen kann.

Der Iran ist in der Lage meißt gute Kopien wenig technisierter Infanteriebewaffnung, Ausrüstung, konventioneller Waffen, Mörser, Geschütze, Munition/Raketen und Boote herzustellen, hochtechnisierte Systeme wie moderne Panzer, Hubschrauber und Flugzeuge sowie Stealthtechnologie u.ä. hingegen sind nach wie vor eine Nummer zu groß für den Iran, auch wenn es vor allem die iranische Militärpropaganda gerne anders darstellt um vor allem den eigenen Truppen Mut zu machen.

[Wolf]

CommanderR. posteteIngenieure und Hochtechnologie könnte höchstens aus Russland bezogen werden, aber dies wäre wesentlich aufwendiger, langwieriger und teurer pro Stück, als sich gleich einen T90 zu bestellen.

Hm, wird immer gern bei allen möglichen Technologien und Staaten als Argument benutzt, aber wir bilden diese Leute ja selbst in allen Bereichen aus.

Bestes Beispiel ist unser pakistanischer Atombombenbauer - Europäische Eliteuni - Praktika in Deutschen und Niederländischen Firmen - ab nach Hause - Atombombe fertig. Und das bei den Sicherheitsvorkehrungen des kalten Krieges.

Bei Metallurgie, optischen Systemen u.a. dürfte die Sicherheitsstufe heute um ein vielfaches geringer sein als beim Kernwaffenbau. Ich schätze deshalb, dass, wenn sie es wirklich wollten, der Iran sich einen ziemlich guten Panzer bauen könnte. Klar es wird seine Zeit brauchen, aber dieses "unmöglich" ist hier fehl am Platze.