(Sonstiges) Chinas Trägerprogramm

[Turin]

@all: Da die Diskussion nun schwer vom ursprünglichen Thread-Titel abkommt, empfehle ich, weitere Beiträge zum Thema "amphibische Operationen, Landungsszenarien, etc." in folgendem Thread zu posten:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=39&pagenum=10&time=1115381335">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... 1115381335</a><!-- m -->

[europa]

Artikel aus dem Marineforum:

CHINA

Um den ehemals russischen Flugzeugträger VARYAG gibt es neue Spekulationen über eine militärische Nutzung durch die Volksbefreiungsmarine (PLAN).

Im April wurde das seit 2002 in Dalian an einer Pier liegende 67.000 ts große Schiff verholt und in ein Trockendock geschleppt, wo nun offenbar Arbeiten am Unterwasserschiff stattfinden sollen. Unklar ist allerdings, welcher Art diese Arbeiten sind. Zugleich wird in Internetforen auch über eine angeblich begonnene Restaurierung der Aufbauinsel - mit Installation neuer Elektronik - berichtet und daraus auf eine künftige militärische Nutzung (bis hin zur kompletten Fertigstellung) der VARYAG geschlossen. Neuere Fotos stützen diese Behauptungen allerdings bisher nicht.

Die VARYAG war 1985 als Schwesterschiff des russischen Flugzeugträgers KUZNETSOV in der Ukraine auf Kiel gelegt worden, konnte aber nach dem Zerfall der Sowjetunion nicht mehr fertig gebaut werden. Anfang 1998 hatte eine chinesische Firma das halbfertige Schiff "als Schrott" erworben, um es zu einem schwimmenden Kasino für die Glücksspielmetropole Macao umzubauen. Eine solche zivile Endnutzung des 2002 nach Dalian geschleppten Flugzeugträgers scheint auch weiterhin wahrscheinlich. Sicher hat die PLAN das Schiff eingehend untersucht und seine konstruktiven Merkmale analysiert. Eine Fertigstellung der VARYAG für eine militärische Nutzung als Flugzeugträger dürfte allerdings zu aufwändig und auch mit zu hohen finanziellen Risiken behaftet sein. Immerhin sind seit ihrem Baubeginn schon 20 Jahre vergangen, und Wartungsarbeiten (bis hin zur Rostpflege) haben seitdem wohl nur eine nachgeordnete Rolle gespielt.

Es bleiben aber eine ganze Reihe von "Ungereimtheiten", die den Schluss nahe legen, dass der Erwerb der VARYAG nicht nur rein zivilen, kommerziellen Interessen diente. So soll die chinesische Regierung bei der Türkei bis zu 1 Mrd. US-Dollar als Garantie für die Bosporus-Passage hinterlegt haben. Solch massive staatliche finanzielle Unterstützung für den Bau eines rein privat betriebenen, schwimmenden Kasinos gibt zu denken. Auch soll die als chinesischer Käufer genannte Firma keinerlei Verbindung zu Kasino- und Spielerkreisen haben, wohl aber in militärische Beschaffungsprozesse eingebunden sein soll. So darf über den endgültigen Verwendungszweck der VARYAG denn auch kräftig weiter spekuliert werden.

Ganzer Artikel, da nicht lange Online

[Erich]

nachdem durchs Internet (diverse Foren) pix der J-10 mit Landehaken <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.centurychina.com/cgi-bin/anyboard.cgi/plaboard/?cmd=get&cG=33730333734373&zu=33373033373437&v=2&gV=0&p=">http://www.centurychina.com/cgi-bin/any ... =2&gV=0&p=</a><!-- m -->
und
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.centurychina.com/cgi-bin/anyboard.cgi/plaboard/?cmd=get&cG=33730323731333&zu=33373032373133&v=2&gV=0&p=">http://www.centurychina.com/cgi-bin/any ... =2&gV=0&p=</a><!-- m -->
gegeistert sind gibt es jetzt eine neue Behauptung; angeblich soll der chinesische Trainer JL-9, oder auch FTC-2000, <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sinodefence.com/airforce/aircraft/trainer/jl9.asp">http://www.sinodefence.com/airforce/air ... er/jl9.asp</a><!-- m -->
für Carrier-Landungen ausgerüstet werden
<!-- m --><a class="postlink" href="http://209.59.128.32/invisionforum/index.php?showtopic=44668">http://209.59.128.32/invisionforum/inde ... opic=44668</a><!-- m -->

She entered the 300,000 ton dry dock the day before yesterday, just like rumors said. The funny thing is, if she's gonna become a theme park, there should be news reports all over the place, just like when Minsk went into for repair. But so far we haven't heard anything, the only news is that the Guizhou FT2000 trainer has being added carrier-landing capability. Pretty sure Varyag is the one.

derselbe Autor schreibt dann etwas später auch noch:

China has started to train carrier commanders(note the pilot turn to captian class at the Dalian Warship College) and naval aviators since the early 1990s, a carrier runway mockup was built near Qingdao.
PLAN's carrier started in the 80s but later delayed due to west sanction as well as giving up priority to economic development.
I'm sure PLAN pilots will train with the Russians, because after all the Varyag-Su33 combo is the same with the Russian Navy. And most importantly, Varyag is suppose to be a training carrier itself for the PLAN, so we'll see a lot more training aircrafts on it, such as FT2000 and L15, both are designed to land on a carrier.

die im ersten Satz wiedergegebene Info hatte ich auch schon vor einiger Zeit gehört ... <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globaldefence.net/index.htm?http://www.globaldefence.net/deutsch/asien/china/traeger.htm">http://www.globaldefence.net/index.htm? ... raeger.htm</a><!-- m -->

[pseunym]

Erich postete
nachdem durchs Internet (diverse Foren) pix der J-10 mit Landehaken

Kleiner Nitpick:
Es gibt genug Landgestützte Flugzeuge, die mit "Landehaken" ausgerüstet wurden/werden, ohne jemals für eine Trägerverwendung gedacht zu sein.

[Marc79]

@ Pseunym z.B. der gute alte Panvia PA 200 Tornado soweit ich weiß.

[europa]

Oder die F/A-18 Hornet der Schweizer, die der Finnen haben glaube ich auch welche, dort bin ich mir aber nicht sicher.

[pseunym]

@europa: Die F/A 18 der Finnen und Schweizer sind nicht allzu unterschidlich von denen der USN....

@Marc79:
Oder die F 15 und F 16.... Der Grund ist, dass es auf militärischen Flugplätzen am Ende der Landebahnen Fangleinen gibt, um "durchgehende" Maschinen zu stoppen.

[europa]

pseunym
Das mit den Schweizern wusste ich:evil:

Übrigens werden die Fanghaken in der Schweiz auch dazu benützt die Startstrecke zu verkürzen, nicht nur um durchgehende Maschinen zu stoppen, es existieren nämlich auf den Flugplätzen Fangseilanlagen (ob alle Flugplätze damit ausgerüstet sind weiss ich aber nicht).

IMO sollten wir diese Diskusion hier beenden, da wir hier dauernd :ot: posten.

[Erich]

nu mal zurück zum Thema und ausgehend von eienr Kerntatsache und mehreren Nebenpuinkten einige Thesen zur Diskussion:
1. Tatsache:
China hat eine zunehmende amphibische Flotte deren größte Schiffe <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sinodefence.com/navy/amphibious/default.asp">http://www.sinodefence.com/navy/amphibious/default.asp</a><!-- m --> auch mit Landedecks für einzelne Hubschrauber ausgestattet sind
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sinodefence.com/navy/amphibious/yuting.asp;">http://www.sinodefence.com/navy/amphibious/yuting.asp;</a><!-- m -->

2. Tatsache:
Alle benachbarten Staaten, die im potentiellen Einsatzbereich dieser Flotte sind, haben aber eine relative starke Luftwaffe und Erkampfkapazität
(Reichweite 3000 nm für die größeren Einheiten der Yukan- und Yuting-Klasse) Konfliktpotential - insbesondere Taiwan (Cobra Kampfhubschrauber), aber auch Vietnam, Malaysia, oder auch Indonesien (produziert die BO 105), mit denen Konflikte um Inseln im Südchinesischen Meer <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globaldefence.net/index.htm?http://www.globaldefence.net/deutsch/brennpunkte/spratley.htm">http://www.globaldefence.net/index.htm? ... ratley.htm</a><!-- m --> denkbar sind ... von der Auseinandersetzung mit Japan wegen der Senkaku-Inseln (das soll keine Bevorzugung sein, ist lediglich leichter zu schreiben) <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globaldefence.net/index.htm?http://www.globaldefence.net/deutsch/brennpunkte/senkaku.htm">http://www.globaldefence.net/index.htm? ... enkaku.htm</a><!-- m --> ganz zu schweigen -
und die Eigenbewaffnung der Landungsschiffe mit Zwillingskanonen ist ziemlich schwach

- das heisst:
3. Tatsache:
die chinesische Landungsflotte liegt im Ernstfall auf dem Präsentierteller und die Marines werden mit ihren amphibischen Panzern abgemetzelt.

Die Chinesen haben also nur eine Chance, wenn sie mit eigener Luftnahunterstützung die Verteidiger im Landungsbereich niedrig halten können. Weil nun die Anmarschwege angreifbar sind und der Einsatzradius eigener fliegender Feuerunterstützung nicht unendlich ist, ergibt sich das Problem, dass eigene ground-attack-Kräfte in das Landungsgebiet gebracht werden müssen:
der effektivste Schutz der Landungstruppen wird durch Kampfhubschrauber erreicht, die mit Panzerabwehrwaffen, Maschinenkanonen gegen "weiche Ziele" und Luft-Luft-Rakten (gegen feindliche Drehflpgler) ausgestattet sind - z.B. mit der russischen AT-6 Spiral (Reichweite 5000 m) oder der AT-3 Sagger (Kampfreichweite 3000 m) und SA-7 Grail (wie die jugoslawischen Gazelle)
dazu nur so als "Richtwerte":
die Mi-24 Hind (von den Russen auch zur Feuerunterstüzung bei amphibischen Operationen vorgesehen) hat einen Einsatzradius von 160 km,
der Apache von 230 km,
das heisst: die minimal 120 km zwischen dem Festland und Taiwan sind eigentlich schon zu viel, um chiniesische Kampfhubschrauber (die sich angeblich in der Entwicklung befinden) effektiv einsetzen zu können - die Chinesen brauchen also Transportmöglichkeit für Kampfhubschrauber in das Landungsgebiet zu bringen - und die wenigen Landeplattformen auf den LSTs werden bereits durch Transporthubschrauber belegt;

1. Schlussfolgerung:
Wenn die Marines der PLA keine Selbstmördertruppe ist werden wir über kurz (sehr kurz, weil sonst die amphiischen Schiffe keinen Pfifferling an Wert haben) oder lang mit Hubschrauberträgern für amphibische Operationen rechnen können - sonst ist die ganze bestehende amphibische Flotte nutzlos.

Wie kann ein solcher Träger beschaffen sein?
zwei Gedanken dazu:
a) die Eigenentwicklung von Docklandungsschiffen für Hubschrauber und LSTs erscheint mir unwahrscheinlich, da China dazu keine Vorbilder hat (zu hoher Entwicklugnsaufwand an Zeit und Kosten).
b) China hat die "Blaupausen" eines leichten Trägers (Melbourne, < 15.000 ts), der praktisch ohne wesentliche Modifikationen (abgesehen von neuen Maschinenanlagen, geändeten Liftmaßen und anderen Waffen für die Luftabwehr im NAhbereich) - und dieser leichte Träger hält dem Vergleich mit modernen leichten Trägern (GIUSEPPE GARIBALDI (13850 ts) - CHAKRI NARUEBET Carrier: full-load displacement of 11486 tons - HMS ILLUSTRIOUS (Invincible-Kl., 20.000 ts) durchaus stand;

2. Schlussfolgerung:
Es ist nicht unwahrscheinlich, dass ein eigener leichter Helo-Träger auf Basis der Melbourne-Konstruktion aufgelegt wird, sobald China eigene Kampfhubschrauber in Einsatzbereitschaft erhält.

Nun hatte ich bereits von der Angreifbarkeit der Nachschubwege gesprochen - ich würde von Kampfflugzeugen mit Luft-See-Waffen bis hin zu U-Booten alles auf diese NAchschubwege stürzen, was zum Versenken von Schiffen in der Lage ist. Die Exocet z.B. (einsetzbar von Hubschraubern - Pakistan - hat eine effektive Reichweite von > 50 km), und Taiwan hat auf der Cayuse sogar zwei Zielsuchtorpedos Mk 46 unerbringen können).

3. Schlussfolgerung:
Je weiter der Einsatzbereich der Landungstruppen vom Mutterland entfernt vorgeschoben wird, desto mehr benötigt China zur Sicherung der NAchschubwege weitere Flotteneinheiten mit großer U-Jagd-, Schiffs- und Flugabwehrkapazitäen.

Auch hier hat China mit der KIEW und MINSK zwei russische Träger, die diesen Einsatzbereich abdecken und mit eigenen PLAN-Hubschraubern (Reichweite KA 25 Hormone: 400 km; SA Dauphin: 2.880 km) weiträumige Seeraumabsicherung leisten können.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/world/china/images/kiev-at-shanhai.jpg">http://www.globalsecurity.org/military/ ... hanhai.jpg</a><!-- m -->

4. Schlussfolgerung:
Es ist nicht unwahrscheinlich, dass China auf Basis der KIEW-Klasse eigene Träger auf Kiel legt, um längere Nachschubwege zu sichern

Nun sind solche Träger mit mehreren Schwachstellen versehen - insbesondere der Schutz der eigenen, im Seeraum operierenden Marineluftwaffe gegen Hochleistungskampfflugzeuge ist kaum zu gewährleisten.

5. Schlussfolgerung:
China muss also auch noch einen "mobilen Luftschirm" über seiner Flotte schaffen. Das kann nur mit "richtigen Flugzeugträgern" geschehen, die selbst Hochleistungskampfflugzeuge zum Einsatz bringen können.

Auch hierzu hat China inzwischen ein Modell:
6. Schlussfolgerung:
China wird mit zunehmender "Blue-Water-Ambition" auf Basis der Varjag weitere Träger in der 60.000 ts Klasse in Dienst stellen.

:merci: fürs lesen
:lol!: zur Diskussion freigegeben
:welcome:

[europa]

Naja
Das übertreibst du, für irgendetwas werden 052 B/C gebaut. Mit diesen AAW Kapazitäten sind die Schiffe wohl nicht gerade auf dem Präsentierteller. Für AAW werden vorerst einmal die neuen AAW Zerstörer gebaut und keine Flugzeugträger. Wenn China einen Flugzeugträger gegen irgend eine Luftwaffe einsetzt, ist der Träger ziemlich schnell Kaputt. Um einen richtigen Luftschirm erstellen zu können müssen min. 2 min. 60'000t grosse Träger vor Ort sein (besser 3). Alles darunter ist ein SELBSTMORDKOMMANDO (wenn der Gegner eine grössere und modernere Luftwaffe hat). Für AAW bleibt IMO China vorläufig nur AAW Zerstörer und für LA würde ich vorerst einmal ein CM ala Tomahawk entwickeln. Ein CM ala Tomahawk wäre u.a. viel billiger. Ein Helikopterträger wäre billiger, einfacher und schneller zu bauen. Ich würde diesen mit einer recht umfangreichen Bewaffnung (AAW und eventuell auch ASW und ASuW) ausstatten. Als "Ziele" kämen Panzer, U-Boote und Schiffe in Frage. Als Airgroup könnte er ASW Helikopter und bei Bedarf auch Attack und Transport Helikopter mitführen.

[Erich]

europa postete
Naja
Das übertreibst du, für irgendetwas werden 052 B/C gebaut. Mit diesen AAW Kapazitäten sind die Schiffe wohl nicht gerade auf dem Präsentierteller. ...

das sind doch AAW Kapaziäten auf Hochsee gegen Hochleistungsflugzeuge - ich glaube kaum, dass die neuen Zerstörer in der Lage sind, im Landungsbereich einerseits Feuerunterstützung zu geben und andererseits tief fliegende Attack-Helos wie die Apache oder auch nur die Cobra abzuwehren, die aus dem Schutz von Hügeln, Baumreihen usw. ("NOE" - Nap Of the Earth = Entlang den Noppen der Erde) die Landungstruppen angehen und dabei auch die Landungsschiffe selbst angreifen würden .... ich möcht nicht dabei sein, wenn so eine Panzerabwehrrakete im Maschinenraum eines LST einschlägt;
Landungstruppen, die heute nicht selbst von Kampfhubschraubern begleitet werden, haben gegen Verteidiger, die selbst mit Kampfhubschraubern operieren, keine Chance ...

also braucht eine Marine-Landung die Unterstützung zumindest von eigenen Kampfhubschraubern, einmal um die Verteidiger nieder zu halten und Entsatztruppen zu bekämpfen, bevor diese selbst in die Schlacht eingreifen zu können - und zum anderen, um gegnerische Drehflügler zumindest auf Distanz zu halten, oder noch besser runter zu holen;
also muss eine Landungsoperation von eigenen Kampfhubschraubern begleitet werden - und wenn man dann als Angreifer für das beaching auch noch einige Erdkampfflugzeuge einsetzen kann, umso besser: die Mi-24 "Hind" und die Frogfoot ergaben "zusammen ein gefürchtetes Team, das den afghanischen Widerstandskämpfern schwere Verluste zufügte" (Kampfhubschrauber, Dörfler-Verlag).

D.h. für mich: China braucht ergänzend zu seiner amphibischen Flotte auch Hubschrauberträger - wenn möglich auch zum Einsatz von Erdkampffllugzeugen geeignet, die knapp ausserhalb der eigentlichen Landungszone - sagen wir mal 10 bis maxim. 50 km vom Strand entfernt - die erforderliche Luftunterstützung leisten;
sag mir jetzt nicht einer, Taiwan sei so nah am Festland, dass das nicht erforderlich sei .... mindestens 120 km übers Meer ohne Schutz gegen weitreichende Luftabwehrrakten *), und das evtl. auch noch mit kombinierten Kampf-/Transporthubschraubern wie der "Hind", die eine Einsatzreichweite von 160 km haben - da bleibt für den effektiven Kampfeinsatz über dem Landungsgebiet praktisch keine Zeit mehr; da muss einmal näher an das Landungsgebiet ran - und dann muss das "Luftschild" mitgenommen werden, um über dem Landungsgebiet seine Wirkung zu entfalten - dazu also mehrere Hubschrauberträger, die bis in die zweite Reihe (hinter den LSTs, die direkt zum Strand vorstoßen) dabei sind.

Die Hubschrauberträger würde ich dann mit einigen Erdkampfflugzeugen, speziellen Kampfhubschraubern wie der MI-28A/N HAVOC oder der KA-50 BLACK SHARK (wenn der Hangar hoch genug ist) und in großer Zahl dem alten Schlachtross, der Mi-24 Hind, bestücken (zur Bekämpfung gegnersicher Helikopter und zum Begleitschutz für eigene Transporthubschrauber) - dazu mit Transporthubschraubern zur Unterstützung der Landungsoperation.

')
Immerhin: Taiwan hat sogar seine kleinen, wendigen Cayuse mit zwei MK-46 Torpedos ausgestattet, und die pakistanische Marine setzt die Exocet mit über 50 km Reichweite auch von Hubschraubern aus ein - d.h., dass - etwa bei einem Konflikt zwischen China und Taiwan - die chinesischen Landungsschiffe bei zunehmender Annäherung an das Landungsgebiet zunehmend in den Einsatzbereich von Waffensystemen geraten, die "mal eben kurz aus der Hügeldeckung heraus" über See gegen die Landungsflotte abgeschossen werdem - damit sind zwar auch die Hubschrauberträger bedroht, die sich aber "in zweiter Reihe" hinter den LSTs befinden und die vor allem mit eigenen Kampfhubschraubern die Küste "feindfrei" halten können.

[europa]

Diese Diskusion hatten wir schon einmal:hand:
Aber trotzdem:
Du hast mich falsch verstanden. Ich habe schon einmal gesagt das China Heloträger bauen sollte aber eben keine Flugzeugträger. Das mit der Reichweite bezog sich auf Flugzeuge, die bekanntlich eine grössere Reichweite als Helikopter haben. Flugzeuge kommen OHNE Probleme über die Strasse von Formossa, aber Helikopter eben nicht.

Mein Vorschlag für China
Sie bauen 2-3 Heloträger und entwickelen einen modernen Kampfhelo. Diese Schiffe haben eine Verdrängung von ca. 20'000t und haben ein grosse Palette an Waffen. Ausgerüstet sind sie mit ca. 20 Helos, die aus einem Mix (Attack, ASW und Transport) je nach Bedarf bestehen. Flugzeuge brauchen sie nicht, weil diese eben eine ausreichend grosse Reichweite haben.

Zu Afghanistan:
Die Amis haben den Afghanen Stinger geliefert und schon haben die Afghanen den Russen hohe Verluste zugefügt.

PS: Überschätze die Wirkung einen Attackhelos nicht.

[Erich]

ja richtig, mit den Heloträgern waren wir uns einig geworden - ich hatte Deine letzte Post falsch verstanden, sorry - und damit hab ich jetzt die 2.300 Postings voll :juhu:

[ThomasWach]

Naja, Erich, ich denke mal deine Vorschläge sind die Wünschträume einiger chin. Militärs, aber so in den nächsten 10 - 20 Jahren ehe rnicht zu verwirklichen bzw. ich wäre da erstmal recht skeptisch.

Denn wa du so beschreibst, würde der chin. Armee Fähigkeiten einräumen, wie sie selbst die EU mit einer erfolgreichen (!!) GASP nicht haben würde und das alles erscheint mir ein wenig zu sehr ambitioniert, denn so würden die Chinesen letztlich versuchen, Im Prinzip den Amerikanern direkt das Wasser zu reichen und ob dazu die Chiesen wirklich in der Lage sind, wage ich zu bezweifeln... Voralem zweifel ich an der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit für solche Mammutmilitärprogramme:
mehrere große Flugzeugräger - entsprechend eAnzahl an hochmodernen Marinefliegern
Kampfhubschrauber und neue Transporthelis, leichte Panzer
All das kann man so einfach nicht finanziern und man sollte nicht vergessen, dass China momentan auch nur in etwa das BIP von Deutschalnd hat. Und selbst bei weiterer guter wirtschaftlicher Entwicklung ( aber naja, Krisen kommen immer :rofl: ) würde es lange noch dauern, bius China auch sich solcheenleisten kann...
Näheres dazu von mir in den nächsten Tagen, jetzt ruft das Studium mal wieder

[europa]

Erich
Aha, dann ist ja gut.
PS: Glückwunsch

Thomas
Ich kann dir zustimmen. Wenige Träger sind für die Amis nur Kanonenfutter (besonders Prestige trächtiges Ziel) und in eiem Taiwanszenario relatib nutzlos und eine grössere Anzahl nicht bezahlbar. Ein zwei Heloträger sollten IMHO bezahlbar sein. Auch Helikopter usw. währen noch bezahlbar.