Chinas Trägerprogramm
#31
@Der Schakal

Zitat:Ausserdem sollen die Harrier bei den Jabo angriffen teilweise schwere Verluste hinnehmen müssen.
Zitat:Der Sea Harrier war der Hauptgrund dafür, dass die Britische Task Force innerhalb der Reichweite der Argentinischen Luftstreitkräfte operieren konnte. 1982 waren Sea Harrier erst kurz im Einsatz und der Falkland-Konflikt der härteste vorstellbare Eignungstest für ein Konzept, dass eher eine Notlösung denn ein Wunschkind für die Royal Navy darstellte.
...
Zwei Sea Harrier fielen Flugabwehrfeuer vom Boden aus zum Opfer und vier stürzten bei Flugunfällen ab. Trotz der schlechten Wetterbedingungen im Südatlantik und den geringen Erfahrungen mit dem System erreichten die Sea Harrier eine Verfügbarkeit von 80% und nur 1% der Missionen musste aufgrund von defekten Flugzeugen abgesagt werden.
...
Von den insgesamt 10 eingesetzten Harrier GR.3 des 1(F) Sq. der Royal Air Force fielen 4 dem Flugabwehrfeuer der Argentinier zum Opfer.
Quelle : http://www.airpower.at/news02/0410_falk ... pjet_1.htm

Somit wurden insgesamt 6 der 38 Harrier von der Luftabwehr abgeschossen.
Das ist nicht unbedingt wenig, aber kein Argument, welches gegen den Harrier sprechen sollte.

Die Erfolge gegen feindliche Jäger waren, wie von Dir bereits angesprochen, sehr gut. Insbesondere weil im Dogfight keine eigenen Verluste erlitten wurden :

Zitat:...
Die Piloten des No.800 Squadron zeichnen verantwortlich für den Abschuss von 6 Dagger's, 7 ½ Skyhawk's, 3 Pucaras, 1 ½ Puma's und eine Agusta A109A.
...
No.801 Squadron schoss 2 Mirage, 3 Dagger's, eine Canberra, eine Hercules, eine Pucara und einen ½ Puma ab
...
Quelle : s.o.

Zitat:Ab den schweren Angriffen der Argentinier auf die Träger und die Flotte, wurden die Harrier vor allem für BAC eingesetzt.
Und DORT waren sie WIRKLICH erfolgreich. An einem Tag schossen sie von 40 eingesetzten Maschinen 16 ab.
Zum Schutz der eginen Flotte, war der Harrier nicht geeignet, da er damals über ein deutlich unterlegens Radar verfügte, welches eine relativ geringe Reichweite und insbesondere Probleme mit tieffliegenden angreifenden Jets hatte.
Das hatte zur Folge, daß eine ganze Reihe von Exocets ihr Ziel erreichten...

Die geringe Reichweite des Harrier 1 hat den Einsatzradius über feindlichem Gebiet natürlich auch deutlich eingeschränkt. Das sehe ich aber als das einzige wirkliche Manko des Harrier 1 für die Jabo Aufgabe.

Beim Harrier 2, der im Irak eingesetzt wurde, wurden die Probleme mit dem Radar (jetzt APG-65), der Reichweite und auch die Beherrschbarkeit deutlich verbessert. Dort konnte er seiner Rolle als Jabo auch übrigens mehr als gerecht werden.
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#32
Es stellt sich die Frage, ob die VR China, wenn sie erstmal einen eigenen Flugzeugträger entwickelt haben sollte, von diesem aus Senkrechtstarter wie den Harrier einsetzen würde. Ich halte dies für sehr unwahrscheinlich, zumal die VR China noch nie Senkrechtstarter eingesetzt hat.
Eine Diskussion über die Fähigkeiten des Harrier oder anderer Senkrechtstarter kann übrigens in einem anderen Thread, zu dem das Thema passt, geführt werden, hier ist es :ot:
Ich sehe das Flugzeugträgerprogramm der VR China jedenfalls noch nicht sehr weit. Es fällt auf, daß die VR China sich noch nicht mit der Entwicklung oder Beschaffung von anderen Kampfflugzeugen als Jagdbombern befasst hat, die für den Einsatz von einem Flugzeugträger aus geeignet wären. So wie es bis jetzt aussieht, würde für einen neuen chinesischen Flugzeugträger kein Flugzeugtyp zur Verfügung stehen, der z.B. für die U-Boot-Jagd geeignet wäre. Von der Entwicklung oder Beschaffung eines trägergestützten AWACS ist die VR China ebenfalls zur Zeit noch Lichtjahre entfernt.
Das Interesse der VR China gilt im Moment eindeutig U-Booten.
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#33
@ Tiger

Mit dem Off Topic hast du natürlich Recht :daumen:

Auch mit der vermutlichen Annahme das die Chinesen wohl kein Träger für Senkrechtstarter anschaffen werden wohl auch.

Möglich ist allerdings das sie wohl ein Hellikopter Träger anschaffen um allgemeine Kenntnisse auf dem Gebiet zu erlangen.
Und danach vielleicht sich an einen "richtigen" Träger rantrauen !

Der Schakal
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#34
Naja langfristig ist es für die Politk von China unerlässlich sich Flugzeugträger zu beschaffen.Fragt sich nur wie sich der Begriff langfristig dehnen lässt.

Interrese besteht sicherlich,die Kenntnisse wurden und werden erworben.

Es ist also eigentlich nur noch eine Frage der Zeit wann die Chinesen versuchen ihren ersten Träger zu bauen.
Sicherlich wird man da klein anfangen ( wo tut man das nicht ).
Wenn man aber nen kleinen bauen kann dann kann man langfristig auch größere bauen.

Die Flugzeuge sind dann nur das kleinere Übel ...
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#35
hallo zusammen,
auf http://www.centurychina.com/cgi-bin/any ... =2&gV=0&p= müsste brandheiss und ohne Anmeldung die Varyag im Trockendock in Dalian zu sehen sein.
Langsam wird die Frage gelöst, was mit der Varyag passieren soll. Die Story mit dem Casino in Macao glaub ich nicht,
1. ist der Hafen zu flach
2. ist in der Sturmsaison kein sicherer Ankerplatz vorhanden
3. gibts keine Casino-Lizenz für die Varyag-Eigentümer
.....
also ?
Wie würdet Ihr die Arbeiten im Trockendock beurteilen ??

edit:
im Luftwaffenthread hatten wir das schon:
J-10 mit Fanghaken
Fotos getürkt? :frag:
http://www.centurychina.com/cgi-bin/any ... =2&gV=0&p=
und
http://www.centurychina.com/cgi-bin/any ... =2&gV=0&p=
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#36
Hmm bin kein Ingenieur, aber m.E. kann das alles sein, von einem beginnenden Abwracken bis zu einem Neubewaffnungsprogramm.
Da es aber keine Geheimhaltung, siehe die beiden Frachter direkt daneben, gehe ich eher von ersterem aus.
Auch die Insel der Varyag sieht nicht gut aus und scheint in einem ziemlich schlechten Zustand zu sein.
Tendiere daher zum Abwracken und (wiederholtem) Kundigmachen über einen Trägerentwurf.
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#37
Zitat:also ?
Wie würdet Ihr die Arbeiten im Trockendock beurteilen ??
Ich würde sie jedenfalls nicht so beurteilen, dass eine Wiederindienststellung angestrebt wird. Die Prioritäten bei der Ausrüstung der PLAN orientieren sich derzeit m.E. Richtung eines Taiwan-Szenarios, wofür Träger aber erst einmal keine große Bedeutung haben. Auch muss bedacht werden, was dieser Träger an Schiffen für eine wirkungsvolle Kampfgruppe benötigt. Ob die J-10 mit Fanghaken nun ein Fake ist oder nicht, ist daher IMO kaum ausschlaggebend. Falls sie echt ist, heisst das auch noch nicht automatisch, dass man in nächster Zeit beabsichtigt, einen Träger mit Jets zu bestücken.

Dass die Varyag nun im Trockendock liegt, halte ich eher wie bastian für einen Hinweis darauf, dass man sich das Schiff, das in der Inventarliste ausländischer Träger der PLAN sicher am interessantesten ist, weiter sehr genau anschaut.
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#38
zwei postinsg aus dem CDF
http://www.china-defense.com/forum/inde ... 981&st=320
Zitat:The Continued Adventures of the Varyag

May 2, 2005: The mystery of the 67,000 ton Russian aircraft carrier Varyag, now owned by China, continues. Last month, the Varyag was towed away from the pier, in the Chinese naval base of Dalian, where it had been tied up for the last three years. While there, it could be seen that work was being done on the ship. Most notable was rebuilding of the carriers island, and the installation of some electronics. The Vartag was only 80 percent complete when the Chinese purchased it, and had no engines or rudder. It’s uncertain what work was done internally. Dalian is a closely guarded base, with no reporters allowed.

China spent over $50 million to buy the unfinished 67,000 ton Varyag, and tow it to the Chinese naval base at Dalian. Originally, the Varyag was bought, for three times its scrap value, by a Chinese front company (that turned out to be owned by the Chinese navy). Their stated intention was to convert the ship into a floating casino in Macao (near Hong Kong). This turned out to be a cover story, to get Turkey to allow the Varyag to be towed out of the Black Sea. There’s an international treaty that allows Turkey to control what warships pass through the Turkish controlled entrance to the Black Sea, so the Chinese had to make it look like the Varyag was no longer going to be used as a warship. The Chinese then spent $30 million, and 627 days, to tow the engineless Varyag to a Chinese naval base. The Varyag was originally designed to operate the Su-27 fighter (which the Chinese have).
und - http://www.china-defense.com/forum/inde ... 981&st=340
Zitat:The Varyag Mystery

May 5, 2005: Reports that the Chinese were working on the ex-Russian aircraft carrier Varyag elicited some interest in the Pentagon. The people responsible for keeping an eye on such things, ONI (Office of Naval Intelligence) reacted with a big yawn. ONI is not terribly concerned with the Varyag, and believe that recent photos show nothing going on. ONI also likes to point out that Varyag is tied up at a disused container loading pier at Dalian, which ONI does not consider a naval base. Going back to our Chinese sources, we were informed that the Varyag is under military guard at that pier, and that the guards will only say the ship "is under conversion for a military purpose." It’s not known if ONI sent anyone to have a chat with the guards. Those observers also noted that the pier Varyag was tied up at did not contain any heavy construction equipment (cranes). But there was activity on the Varyag itself, which even ONI noted. Trucks were taking stuff in, and out. Much of the ship shows signs of deterioration, but other parts have a fresh coat of paint. And people have seen electronic gear being taken aboard. Something’s going on with the Varyag. Maybe there’s using it to make a movie? Or doing mockups of new layouts for Chinese carrier designs? The Chinese may simply be carefully examining how the Varyag was put together. The Russians put a lot of time and effort into the design of that class of ships, wisdom the Chinese could use in building their own carrier. Or maybe the ship is being fitted out as some kind of troop/equipment transport. Whatever is going on, it’s not being scrapped.
und ein Artikel aus http://www.nwc.navy.mil/press/Review/20 ... t6-w04.htm
Zitat:CHINA’S AIRCRAFT CARRIER AMBITIONS
Seeking Truth from Rumors

Ian Storey and You Ji
2004 by Ian Storey and You Ji

....
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#39
Turin
Zitat:Die Prioritäten bei der Ausrüstung der PLAN orientieren sich derzeit m.E. Richtung eines Taiwan-Szenarios, wofür Träger aber erst einmal keine große Bedeutung haben.
Dafür wären aber Docklandungsschiffe notwendig, davon weiss ich aber nichts.

Bei der Varyag glaube ich auch eher daran das sie abgewrackt wird, besonders gut sieht sie ja nicht aus.
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#40
Zitat:Dafür wären aber Docklandungsschiffe notwendig, davon weiss ich aber nichts.
Hm, als unbedingt notwendig würde ich sie nicht ansehen, wenn auch als hilfreich. Andererseits baut die PLAN weiter munter LST. Warum sie das tun, ist die Frage: Vielleicht wollen sie so nicht soviel Aufmerksamkeit auf eine militärische Lösung lenken, oder generell, wie auf sinodefence spekuliert wird, gegenüber ihren Nachbarn nicht den Eindruck von Expeditionstreitkräften erwecken. Andererseits muss man auch bedenken, dass die chinesischen Werften derzeit ziemlich ausgelastet sind, einige LST sind vielleicht schneller und billiger gebaut als ein LPD.
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#41
Zitat:europa postete
Dafür wären aber Docklandungsschiffe notwendig, davon weiss ich aber nichts.
:hand: china entwickelt eine neue klasse von landungsschiffen: letzter beitrag hier: http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... sschiffbau
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#42
@hawkeye:

Ja gut, das sind die von mir genannten LST, aber keine LPD/LHA o.ä.
Die Tatsache, dass diese Entwürfe aber immer größer werden und weiter kontinuierlich gebaut werden, zeigt, dass China sich durchaus Gedanken um seine Transportkapazitäten macht, und zwar auf eine Weise, die nicht so aufsehenerregend ist wie ein großes LPD.
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#43
Aber für eine Invasion in Taiwan bräuchten sie IMO eine kleine Anzahl LPD. Zur Unterstützung wäre ein LHD noch nützlich. Ich glaube das ihre Transportkapazität sonst zu klein ist, denn Ro/Ro Schiffe wie sie die USA und GB haben fehlen ihnen auch.
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#44
@europa:
In China gibt es genug Ro/Ro's. Zivile halt, die sich schnell requirieren lassen würden. (Und wg. RN: Deren Ro/Ro's fahren den grössten Teil ihrer Zeit in ziviler Charter...)
Zudem braucht man nich notwendigerweise LPD's und LHD/A/LPH's um eine Invasion zu starten...
Die grösste maritime Landung aller Zeiten wurde ohne LPD's, LHD's und LPH's durchgeführt.

Um Taiwan zu erobern müsste China schnell viele mechanisierte Truppen beachen können, inklusive Panzer. Dafür sind LCI, LCU, LKA mit LCM und LST viel wichtiger und effektiver als LPD's und Ro/Ro's (welche Häfen zum Entladen brauchen).
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#45
1) Das es ziviele Ro/Ros gibt weiss ich auch. Die Ro/Ros der RN gehören aber der RN, dass sie "vermietet" werden weiss ich auch.
2) Dass die Landung in der Normandie ohne diese ausgeführt wurde weiss ich auch.
-Weil es keine Helikopter gab, gab es auch keine Helikopterträger.
-Damals gab es auch keine LPDs.
Man konnte also gar keine solchen einsetzen.
3) Man braucht nicht unbedingt Schiffe mit einem Dock, aber mit Docklandungsschiffen wäre es sicher einfacher. LHDs/LPHs wären sicher sehr nützlich, denn wenn China keine solchen einsetzen kann haben sie einen Nachteil, denn ohne ist ihre Luftunterstützung auf die par Helikoptern auf den Schiffen angewiesen (mal von Flugzeugen abgesehen).
4) Die kann man an künstlichen Häfen entladen, wie man sie schon von der Normandie her kennt (geht natürlich erst nach der eigentlichen Landung).
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