(See) Flugzeugträger der Queen-Elizabeth-Klasse

[Rob]

Die Franzosen haben sich wohl nun endgülting für CVF Fr entschieden! Im Januar 2006 soll ein MoU unterschrieben wird, in dem angeblich dann auch die französischen Zahlungen für das Design bestimmt werden. Angeblich soll es keinen gemeinsamen Bau geben. Hier was über die Entscheidung für CVF Fr:

Under the new contract, DCN and Thales will proceed with a preliminary design for tailoring the British CVF aircraft carrier to the needs of the French navy.

Link:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forbes.com/markets/feeds/afx/2005/12/12/afx2385217.html">http://www.forbes.com/markets/feeds/afx ... 85217.html</a><!-- m -->

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/AKTUELLES/aktuelles.htm">http://www.marineforum.info/AKTUELLES/aktuelles.htm</a><!-- m -->

Mit der Gründung des Aircraft Carrier Alliance Konsortiums hat die Beschaffung von zwei neuen Flugzeugträgern einen entscheidenden Schritt getan.

Im am 14. Dezember vom Verteidigungsministerium gebilligten Konsortium ist neben der britischen BAe-Systems, Kellogg Brown and Root (Tochter der amerikanischen Halliburton) und der französischen Thales nun mit der Vosper Thornycroft Group und der schottischen Babcock auch die britische Werftindustrie in prominenter Position vertreten.
...

Für 60 Prozent der mit dem Bau der beiden Future Aircraft Carrier (CVF) verbundenen Arbeiten sind dagegen britische Werften "gesetzt". BAe-Systems in Govan und Barrow, die VT Group in Portsmouth sowie Babcock im schottischen Rosyth werden die Mehrzahl der Segmente und Module für die beiden CVF herstellen; Zusammenbau, Fertigstellung und Ausrüstung der beiden Schiffe wird dann in Rosyth erfolgen.

Verteidigungsminister John Reid begegnet mit dieser Festlegung nicht zuletzt wohl auch Befürchtungen - und Vorwürfen der Opposition -, dass die auf einem Design der französischen Thales basierenden "bisher größten britischen Kriegsschiffe überwiegend von ausländischen Unternehmen gebaut" werden könnten.
....

tja Rob, kann man sehen wie man will - im Endeffekt wird es ein Produkt europäischer Zusammenarbeit, und Europa ist nicht nur eine Freihandelszone ...

[Rob]

tja Rob, kann man sehen wie man will - im Endeffekt wird es ein Produkt europäischer Zusammenarbeit, und Europa ist nicht nur eine Freihandelszone ...

Wieso das denn? Es gibt kein Bauabkommen mit Frankreich, Ich erwarte dass auch die restlichen 40% an britische Firmen gehen. Das mit "der französischen Thales" ist ein absoluter Unsinn. Thales in GB (und ausschließlich die, haben sie zumindest dem MoD versichert) mit sehr großer Hilfe von BMT haben ihr CVF anfangs designed, der rest wird nun für 450 Millionen Euro von denen in Zusammenarbeit mit BAe, Babcock und VT designed. Angeblich werden die Franzosen in einem MoU in 2006 versichern ein nettes Sümmchen für das Design zu überweisen.

[Erich]

Rob postete
..... Das mit "der französischen Thales" ist ein absoluter Unsinn. Thales in GB (und ausschließlich die, haben sie zumindest dem MoD versichert) mit sehr großer Hilfe von BMT haben ihr CVF anfangs designed, der rest wird nun für 450 Millionen Euro von denen in Zusammenarbeit mit BAe, Babcock und VT designed.

also mit "französicher" oder "britischer Thales" trau ich ja dem Marineforum mehr als mancher anonymer Quelle - ganz abgesehen davon, dass es bei mulitnationalen Unternehmen völliger Unsinn ist, von "britisch" oder "französisch" zu sprechen - die Unternehmen verschieben ihre Konstruktionsunterlagen und Herstellungssegmente im Konzern wie es grade kostengünstig ist; haste Dir schon mal überlegt, wieviel "made in Germany" noch im "deutschen" VW steckt?
Der "französische" Konzern (deshalb französisch, weil der Hauptsitz in Frankreich ist, was aber jederzeit geändert werden könnte) Thales setzt mit rund 65 000 Mitarbeitern in rund 50 Ländern knapp elf Mrd. Euro um und erwirtschaft alleine in Deutschland mit rund 3800 Mitarbeitern und mehr als 13 Unternehmen an 25 Standorten einen Jahresumsatz von etwa 500 Mio. Euro.
Einen kleinen Eindruck von der "Verschachtelung" des Thales-Konzerns gibt diese Veröffentlichung <!-- w --><a class="postlink" href="http://www.bundeskartellamt.de/wDeutsch/download/pdf/Fusion/Fusion02/B7_24_02.pdf">www.bundeskartellamt.de/wDeutsch/downlo ... _24_02.pdf</a><!-- w --> des Bundeskartellamtes wieder.
Ich muss Dir allerdings in einem Recht geben - in Großbritannien wird Thales bereits als "einheimisches Unternehmen" wahrgenommen, Deutschland-Chef Klaus Rettig möchte, dass das künftig auch in Deutschland so ist....
Quelle: Berliner Morgenpost vom 10.5.2004 und
Institut für Krisenforschung, Kiel - August 2004 <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.krisennavigator.de/fvak3-d.htm">http://www.krisennavigator.de/fvak3-d.htm</a><!-- m -->

Rob postete weiter
Angeblich werden die Franzosen in einem MoU in 2006 versichern ein nettes Sümmchen für das Design zu überweisen.

und auch wenn das so ist spart die Kooperation deutlich an (doppelten) Entwicklungskosten ....

[Rob]

also mit "französicher" oder "britischer Thales" trau ich ja dem Marineforum mehr als mancher anonymer Quelle - ganz abgesehen davon, dass es bei mulitnationalen Unternehmen völliger Unsinn ist, von "britisch" oder "französisch" zu sprechen - die Unternehmen verschieben ihre Konstruktionsunterlagen und Herstellungssegmente im Konzern wie es grade kostengünstig ist; haste Dir schon mal überlegt, wieviel "made in Germany" noch im "deutschen" VW steckt?

Es gibt was die Verteidigungsindustrie angeht Exportkontrollen. Thales UK hat als ihr Baselinedesign gewählt wurde versprochen dass alle Bauarbeiten und designarbeiten in GB stattfinden, abgesehen davon ist BMT der Hauptarchitekt des Designs, und das detailed design wird von BAe, VT, Babcock, BMT und Thales UK gemacht.

Der "französische" Konzern (deshalb französisch, weil der Hauptsitz in Frankreich ist, was aber jederzeit geändert werden könnte) Thales setzt mit rund 65 000 Mitarbeitern in rund 50 Ländern knapp elf Mrd. Euro um und erwirtschaft alleine in Deutschland mit rund 3800 Mitarbeitern und mehr als 13 Unternehmen an 25 Standorten einen Jahresumsatz von etwa 500 Mio. Euro.
Einen kleinen Eindruck von der "Verschachtelung" des Thales-Konzerns gibt diese Veröffentlichung bundeskartellamt.de/[...]_24_02.pdf des Bundeskartellamtes wieder.
Ich muss Dir allerdings in einem Recht geben - in Großbritannien wird Thales bereits als "einheimisches Unternehmen" wahrgenommen, Deutschland-Chef Klaus Rettig möchte, dass das künftig auch in Deutschland so ist....
Quelle: Berliner Morgenpost vom 10.5.2004 und
Institut für Krisenforschung, Kiel - August 2004

BAe hat 35000 US Arbeitnehmer trotzdem macht BAe UK kaum arbeit für die, Exportkontrollen eben.

[Rob]

Hier der Beweis Erich, das CVF design wurde komplett in Großbritannien hergestellt:

Thales has developed an innovative shipbuilding strategy that guarantees that design, construction and commissioning will be undertaken exclusively in the UK, making best use of existing shipbuilding assets.

Link:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.thalesgroup.com/press/press_releases/?pageID=&CON_TEXTE=&keysel=CON_TITRE&DEB_ANNEE=&key=CVF&LAN_ID=1&y=0&x=0&CON_TITRE=CVF&TOPIC=&index=0">http://www.thalesgroup.com/press/press_ ... C=&index=0</a><!-- m -->

[Erich]

Rob, haben wir so aneinander vorbeidiskutiert?

Es ging mir nicht darum, ob und wo das CVF design entwickelt wurde,

es geht mir darum, dass
1 )
Thales in internationaler Konzern mit Hauptsitz in Frankreich und Tochterfirmen u.a. auch bei den Briten und Deutschen ist,
und dass
2)
die Cooperation zwischen Briten und Franzosen entsprechende Entwicklungskosten spart;
dabei ist es unerheblich, ob der Hase zuerst in Frankreich oder in England war ...
dass die Produktion dann auf einem Entwurf beruht, hast Du doch selbst gepostet:

Rob postete
Die Franzosen haben sich wohl nun endgülting für CVF Fr entschieden! Im Januar 2006 soll ein MoU unterschrieben wird, in dem angeblich dann auch die französischen Zahlungen für das Design bestimmt werden. Angeblich soll es keinen gemeinsamen Bau geben. Hier was über die Entscheidung für CVF Fr:

Under the new contract, DCN and Thales will proceed with a preliminary design for tailoring the British CVF aircraft carrier to the needs of the French navy.

Link:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forbes.com/markets/feeds/afx/2005/12/12/afx2385217.html">http://www.forbes.com/markets/feeds/afx ... 85217.html</a><!-- m -->

[Rob]

also mit "französicher" oder "britischer Thales" trau ich ja dem Marineforum mehr als mancher anonymer Quelle - ganz abgesehen davon, dass es bei mulitnationalen Unternehmen völliger Unsinn ist, von "britisch" oder "französisch" zu sprechen - die Unternehmen verschieben ihre Konstruktionsunterlagen und Herstellungssegmente im Konzern wie es grade kostengünstig ist; haste Dir schon mal überlegt, wieviel "made in Germany" noch im "deutschen" VW steckt?

Also das hat sich sehr danach angehört als wolltest du sagen dass CVF ein internationales design (GB-Fr) ist, was so nicht stimmt. Und deine zwei Sachen um die es dir ging, wusste ich schon vorher, nur eben dass oft nationale Tochterfirmen (Thales UK) wenn sie im Verteidigungsbereich arbeiten technisch fast alleine sind aufgrund von export kontrollen etc.......Naja was solls, auf jedenfall wird es wohl bald ein MoU geben, indem hoffentlich die Franzosen einen Haufen Kohle rüberschieben.

[Erich]

ok, dann ist die Sache aufgeklärt - desanzweg'n redt ma ja drüber

edit:
hi zusammen, der Typ, der diese Seite über den CVF im Internet hat
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.royal-navy.mod.uk/static/pages/1971.html">http://www.royal-navy.mod.uk/static/pages/1971.html</a><!-- m --> behauptet, er wohne schräg gegenüber der Werft und könne daher regelmäßig Fotos vom Bau ins Netz stellen - könnte sich lohnen, ab und an mal die Seite anzuklicken

[BigLinus]

Erich postete
hi zusammen, der Typ, der diese Seite über den CVF im Internet hat
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.royal-navy.mod.uk/static/pages/1971.html">http://www.royal-navy.mod.uk/static/pages/1971.html</a><!-- m --> behauptet, er wohne schräg gegenüber der Werft und könne daher regelmäßig Fotos vom Bau ins Netz stellen - könnte sich lohnen, ab und an mal die Seite anzuklicken

Die Kiellegung der späteren 'HMS Queen Elizabeth' soll wann erfolgen?

[Erich]

BigLinus postete
...Die Kiellegung der späteren 'HMS Queen Elizabeth' soll wann erfolgen?

ist mir eigentlich sch...egal, und wird eh ständig verschoben; je länger das dauert desto eher besteht die Gefahr, dass ich den Link verschludere, deshalb kanns nicht schaden, wenn er mal hier gepostet ist -

aber zur Zeitplanung generell:
Indienststellung ist übereinstimmend aus verschiedenen Quellen 2012 avisiert, was nach page 32 von <!-- m --><a class="postlink" href="http://66.249.93.104/search?q=cache:7dn381zPJbIJ:www.maritim.uni-bremen.de/yards/marine/Marineschiffbau2001.pdf+CVF+Baubeginn&hl=de">http://66.249.93.104/search?q=cache:7dn ... ginn&hl=de</a><!-- m --> einen Baubeginn bereits 2005 möglich gemacht hätte .....
(die Bauzeit dauert etwas - beim CVN 21 und einer beabsichtigten Übergabe an die US-Navy in 2014 wäre der Baubeginn für 2007 zu avisieren - meint jedenfalls NoBrain am 05.07.2004 auf <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=1519&pagenum=5">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... &pagenum=5</a><!-- m -->)

[Rob]

So die Briten wollen wohl 150 Millionen Euros und die Franzmänner wollen aber nur 75 Millionen zahlen:

Link:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://today.reuters.co.uk/news/newsArticle.aspx?type=businessNews&storyID=2006-01-22T184953Z_01_L22740948_RTRUKOC_0_UK-DEFENCE-FRANCE-BRITAIN.xml&archived=False">http://today.reuters.co.uk/news/newsArt ... ived=False</a><!-- m -->



EDIT:

Die FT berichtet das Frankreich 140 Millionen Pfund zahlen wird, und alle Design Entscheidungen trotzdem beim britischen MoD verbleiben. Scheinbar hat das MoD mal Recht gut verhandelt.

[Erich]

inzwischen berichtet das Marineforum aktuell: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/AKTUELLES/aktuelles.htm">http://www.marineforum.info/AKTUELLES/aktuelles.htm</a><!-- m -->

Frankreich und Großbritannien haben sich auf Rahmenbedingungen der gemeinsamen Entwicklung neuer Flugzeugträger geeinigt.

Bei einem Treffen der Verteidigungsminister standen am 24. Januar vor allem finanzielle Fragen auf der Tagesordnung. Großbritannien hatte in den letzten Wochen von den Franzosen 135 Mio. Euro für Zugang zu den bisherigen Designarbeiten für die britischen Flugzeugträger CVF gefordert. Man habe bereits mehr als 200 Mio. Euro in die Entwicklung investiert, weitere Kosten kämen noch hinzu, und es sei nur recht und billig, dass die Franzosen sich angemessen, d.h. mit etwa der Hälfte der angefallenen Kosten, beteiligten. Frankreich wollte maximal 70 Mio. Euro zahlen.

Michele Alliot-Marie und John Reid erzielten nun einen Kompromiss, der den Weg für eine gemeinsame Entwicklung frei macht. Danach wird Frankreich etwa 45 Mio. Euro sofort und weitere etwa 35 Mio. Euro im Juni zahlen. Erst Ende 2006 werden dann - sofern die gemeinsamen Designarbeiten fortgesetzt werden sollen - noch einmal etwa 65 Mio. Euro fällig
.....

[Rob]

Naja damit steht das Marineforum im Klinch mit der FT. Die berichtet es sind 140 Millionen Pfund. Das Marineforum hat wohl vergessen zu erwähnen dass die Franzosen auch 1/3 der restlichen Design Kosten (40 Millionen Pfund) bezahlen werden.

[FaMe]

@Rob
ich verstehe Deinen Einwand nicht ganz. Wenn ich kurz die Devisenkurse durchrechne, dann sind 140 Mio. Pfund doch 200 Mio. Euro, oder liege ich da völlig falsch ??