F-35 - Das Flugzeugprogramm
#31
Zitat:Eine Einstellung von beiden Flugzeugprogrammen wäre in meinen Augen nicht nur ein kaum einzusteckender Niederschlag für die amerikanische Rüstungsindustrue sondern auch der offzielle Niedergang der sowieso nur noch in den Köpfen der Amis vorhandenen Überlegenheit der Amis in der Lufttechnik.
Ich glaube nicht dass diese Überlegenheit Einbildung ist, die USA sind klar führend in Stealth, AESA, etc... und können in anderen Teilen wie Triebwerksbau und ELOKA mithalten.
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#32
Zitat:Rob postete
Ich glaube nicht dass diese Überlegenheit Einbildung ist, die USA sind klar führend in Stealth, AESA, etc... und können in anderen Teilen wie Triebwerksbau und ELOKA mithalten.
Ich habe nie behauptet das die USA nicht einer führenden Nationen sind,wenn nicht gar die führende.Ändert nichts dran das andere Nationen immer näher kommen und das ist es was sie nicht wahrhaben möchten bzw. wovor sie Angst haben.Was meinst du warum es so Aussprüche gibt wie "There will be no Tranche 3" aus den USA?
Wenn ich mir z.B. die F-35 ansehe dann ist das ne riesengreoße Wundertüte mit viel Luft drin.Das soll nichts abwerten,aber wenn ich sehe wie in einigen Internetforen die F-35 hochgejubelt wird von den Amis dann frag ich mich wieso einige nur die eierlegende Wollmichsau sehen,nicht aber das was dahinter steht?

Wenn ich ehrlich bin dann ist die F-35 doch nicht viel mehr als eine leicht aufgewertete F-16 mit modernster Avionik die vor allen Dingen als Bombtruck dienen wird.Wenn ich mir dann aber ansehe wer die überlegenswichtigeAir Superiority der USAF sichern soll dann sehe ich das die F/A 22,ein richtiger Luftüberlegensjäger, zusammen gestrichen wird bis zum geht nicht mehr weil die Amis mal wieder einen zuviel wollten (nicht das erste Mal) ,dann sehe ich in dem Bezug nicht schwarz aber doch grau. Wink
Wieso?
Weil ich modernen SU-27 durchaus ne gute Chance einräume gegen die
F-35 und dann will ich sehe wenn es mal große Verluste gibt im A2A Warfare ....
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#33
Wenn Du die Su 27 Nachfolger als so potent einschätzt, wieso streiten wir uns dann im China Thread, da die Chinesen das modernste haben, was Suchoi so herstellt.
Wie auch im anderen Thread angesprochen, ist die F 35 einfach aufgrund der besseren Zelle und Aerodynamik aufgrund neuer Entwicklungsmöglichkeiten eine Generation weiter. Da finde ich die Worte leicht und aufgewertet doch stark untertrieben.
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#34
Na ja, die F-35 als aufgewertete F-16 zu bezeichnen, ist in der Tat mehr als nur verwegen. Es ist sicher ein gutes Flugzeug, obwohl das angesichts der Summen, die die Amerikaner in die Entwicklung stecken, auch besser so sein sollte.
Ganz klar ist aber, dass den Amerikanern in Zukunft eine Fähigkeitenlücke entstehen wird, sofern die F-22 ausfällt (und das tut sie de facto, wenn von den eh schon lachhaften 180 Maschinen noch mal gekürzt wird).

Was nun den Vergleich F-35 vs. Su-30+ angeht, ist alles zum derzeitigen Zeitpunkt pure Kristallglasleserei. Eine F-22 macht die Maschinen aus dem Hause Su sicher leichter nackig, aber über die Fähigkeiten der F-35 weiß man zur Zeit einfach nicht genug, um hier hieb- und stichfeste Argumente bringen zu können. Sicher ist nur, dass auch die Russen durch das Muster besorgt genug sind, um an einem Nachfolger zu arbeiten (der ominöse PAKFA o.ä.).
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#35
Zitat:ch habe nie behauptet das die USA nicht einer führenden Nationen sind,wenn nicht gar die führende.
Naja, "auch der offzielle Niedergang der sowieso nur noch in den Köpfen der Amis vorhandenen Überlegenheit der Amis in der Lufttechnik." hört sich doch viel schärfer an als was du jetzt behauptest.

Zitat:Wenn ich ehrlich bin dann ist die F-35 doch nicht viel mehr als eine leicht aufgewertete F-16 mit modernster Avionik die vor allen Dingen als Bombtruck dienen wird.
Also das ist ja wohl einer der falschesten Vergleiche überhaupt! Strukturell hat die F35 nichts mit der F16 zu tun, und ihre Fähigjeiten werden die der F16 Block 60 bei weitem überlegen sein. Also wenn man so einen Vergleich anstellen will dann passt er noch eher auf Eurofighter und Rafale als JSF.


Zitat:Wenn ich mir dann aber ansehe wer die überlegenswichtigeAir Superiority der USAF sichern soll dann sehe ich das die F/A 22,ein richtiger Luftüberlegensjäger, zusammen gestrichen wird bis zum geht nicht mehr weil die Amis mal wieder einen zuviel wollten (nicht das erste Mal) ,dann sehe ich in dem Bezug nicht schwarz aber doch grau.
lol, okay dann haben die Amis halt nur noch 180 F22, 2500 JSF und ungefähr 700 F18. Dazu kommen noch tausende ANG F16s und dann noch B2, B1 und B52.

Zitat:Wieso?
Weil ich modernen SU-27 durchaus ne gute Chance einräume gegen die
F-35 und dann will ich sehe wenn es mal große Verluste gibt im A2A Warfare ....
Wenn du meinst.Rolleyes
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#36
Zitat:Rob postete
Also das ist ja wohl einer der falschesten Vergleiche überhaupt! Strukturell hat die F35 nichts mit der F16 zu tun, und ihre Fähigjeiten werden die der F16 Block 60 bei weitem überlegen sein. Also wenn man so einen Vergleich anstellen will dann passt er noch eher auf Eurofighter und Rafale als JSF.
Habe natürlich nicht! gemeint das die F-35 direkt von der F-16 abgeleitet ist,der Vergleich war auf die Leistung bezogen.
Sicherlich wird die F-35 den Fähigkeiten der F-16 Block 60 überlegen sein,wäre auch schlimm wenn nicht ..
Ändert nicht daran das da vieles besser gemacht wird als es ist ....

Zitat:lol, okay dann haben die Amis halt nur noch 180 F22, 2500 JSF und ungefähr 700 F18. Dazu kommen noch tausende ANG F16s und dann noch B2, B1 und B52.
Es geht mir nicht um Quantität sondern um Qualität.Darauf basiert meines Erachtens die Air Superiority der USAF.
Das die USA auch mit dem JSF in der Masse kaum schlagbar sind ist offensichtlich ...
Btw. mal sehen wieviele noch von den 2500 übrig bleiben. Wink
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#37
Zitat:lol, okay dann haben die Amis halt nur noch 180 F22, 2500 JSF und ungefähr 700 F18. Dazu kommen noch tausende ANG F16s und dann noch B2, B1 und B52.
Die 180 F-22 sollen sich in deiner Aufzählung vermutlich viel anhören. Aber du weißt selbst, dass diese Zahl vollkommen lächerlich ist. Damit sind die Amerikaner jetzt schon auf dem Niveau der Bundeswehr mit 180 EF. Man verschone mich jetzt bitte mit Effizienz-Rechnungen. So was wird nur von Politikern verwendet, die Einsparungen rechtfertigen wollen. Wenn die Flugzeuge nicht da sind, sind sie nicht da. Die F-22 wird vom ausreichend verfügbaren Jäger für generelle Einsätze in Sachen Luftüberlegenheit zu einem absoluten Exoten. Fehlt nicht mehr viel, und die Amis haben mehr B-2 als F-22. :bonk:

Und was die 2500 JSF angeht, an die glaube ich erst, wenn ich sie sehe. Ich wäre sehr erstaunt, wenn das Programm über die Hälfte davon hinausgeht. Wenn ich mal ins Kristallglas sehen müsste, dann rechne ich eher damit, dass die USA in einigen Jahren anfangen, einen neuen Jet zu entwickeln mit der Maxime low-cost und mit weniger ausländischer Beteiligung.

Tja, und die F-16 sind irgendwann unvermeidlich am Ende. Wenn die USA nicht den deutschen oder sonstigen ausländischen Weg gehen wollen (Phantom bis zum geht-nicht-mehr fliegen), dann müssen sie sich was einfallen lassen.
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#38
@Jacks:
Zitat:Habe natürlich nicht! gemeint das die F-35 direkt von der F-16 abgeleitet ist,der Vergleich war auf die Leistung bezogen.
Sicherlich wird die F-35 den Fähigkeiten der F-16 Block 60 überlegen sein,wäre auch schlimm wenn nicht ..
Ändert nicht daran das da vieles besser gemacht wird als es ist ....
Was denn zum Beispiel? Es ist nun mal so das der JSF um gut 10 Jahre jünger ist als Rafale/Eurofighter, es ist Fakt dass der JSF ein AESA Radar hat, es ist Fakt dass die F35 ein sehr großen internen Treibstoff hat (>6t für F35B, >8t für A&C Version), es ist Fakt dass die F35 ein viel geringeres RCS hat als Rafale/Eurofighter, zu eben diesen Vorteilen kommen dann noch Sachen wie ECMs, Triebwerk, TWR etc. die zumindest höchstwahrscheinlich nicht schlechter sind als bei Rafale/Eurofighter

http://www.jsf.mil/f35/f35_variants.htm

Zitat:Es geht mir nicht um Quantität sondern um Qualität.Darauf basiert meines Erachtens die Air Superiority der USAF.
Das die USA auch mit dem JSF in der Masse kaum schlagbar sind ist offensichtlich ...
Btw. mal sehen wieviele noch von den 2500 übrig bleiben.
Aber auch Qualitativ wird die USAF besser, momentan gibt es keinen potentiellen USA Feind der da qualitativ mithalten könnte (und nein Frankreich und Deutschland sind keine Feinde) Smile


@Turin:

Zitat:Die 180 F-22 sollen sich in deiner Aufzählung vermutlich viel anhören. Aber du weißt selbst, dass diese Zahl vollkommen lächerlich ist. Damit sind die Amerikaner jetzt schon auf dem Niveau der Bundeswehr mit 180 EF.
Und du solltest wissen dass die USA eine Tradition der laufend neuen Bestellungen hat, 180 ist die aktuelle Zahl, aber schon gibt es mächtige stimmen bei USAF und Senat die wieder über 300 wollen.

Zitat:Und was die 2500 JSF angeht, an die glaube ich erst, wenn ich sie sehe. Ich wäre sehr erstaunt, wenn das Programm über die Hälfte davon hinausgeht. Wenn ich mal ins Kristallglas sehen müsste, dann rechne ich eher damit, dass die USA in einigen Jahren anfangen, einen neuen Jet zu entwickeln mit der Maxime low-cost und mit weniger ausländischer Beteiligung.
Und damit die 40 Milliarden Dollar JSF Entwicklung teilweise aus dem Fenster werfen? Nein, Ich glaube der JSF wird kommen mit zirka 2500 US Bestellungen. Die jetzigen Gerüchte über eine 70% JSF Reduzierung sind IMHO Unsinn.
Übrigens vergiß niocht dass der JSF dieser von dir gewollte low cost Approach eben ist. Ein so fähiges Flugzeug so billig geht kaum.
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#39
Zitat:Und damit die 40 Milliarden Dollar JSF Entwicklung teilweise aus dem Fenster werfen?
Warum nicht? Wie du selbst sagst, wird das Geld ja nicht völlig verbrannt. Und die Beispiele der Vergangenheit sind beachtlich: ca. 3 Milliarden für den Comanche versenkt (die Summe für Entwickung und Herstellung der Vorserienmodelle) plus eine unbekannte Summe R&D zuvor. Ungefähr eine halbe Milliarde R&D für die Crusader versenkt. Sicher, der JSF wäre der mit Abstand größte Bock bisher, aber das wäre nur Kontinuität. Ich könnte mir z.B. vorstellen, dass irgendwann eine Reevaluation kommt und dann sagt jemand: wir nehmen den JSF (von dem ein paar hundert Stück in Dienst gehen) und "entwickeln" ihn weiter - kein bzw. weniger Stealth, keine STOVL-Variante mehr (die benötigten STOVL's werden weitestgehend aus dem JSF-Programm beschafft), alles ein bißchen weniger ausgefallen. So viel zu echtem low-cost. So ein Gedankengang wäre zumindest nicht neu, ist beim Seawolf-/Virginia-Programm so gelaufen, beim OICW, beim DD-21/DDX.

Zugegeben, zum derzeitigen Zeitpunkt sehe ich das ganze noch nicht so pessimistisch, aber die denkbaren Möglichkeiten...
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#40
Warum wird eigentlich überhaupt eine besondere Air Force Variante?
Die F4 Phantom die von der AUAF benutzt wurde, war auch Träger-tauglich und die f-18 Hornet wird in Canada, Australien und Spanien auch ohne größe Änderungern genutzt.
Weniger Varianten weniger Entwicklungskosten und weniger Betriebskosten.
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#41
Ich nehme mal an, du sprichst von der F-35A im Vergleich zur F-35C. Die B-Variante muss sowieso ein eigenes Muster darstellen.

Bei Trägermaschinen, die innerhalb einer normalen Air Force eingesetzt werden, werden immer schmerzhafte Kompromisse gemacht. Trägermaschinen besitzen eine verstärkte Zelle, größere Flügel für mehr Auftrieb sowie mehr Treibstoff und sind durch all diese Änderungen schwerer und in ihrer Leistung geschmälert. Solange es darum geht, Bomb Trucks zu haben (bei der F/A-18), die nur sekundär für AAW-Einsätze verwendet werden, mag das angehen. Das ist übrigens einer der Gründe, warum gerade die F/A-18 eben so gut wie gar nicht an andere Staaten verkauft wird. Bei Kanada dürften wieder einmal wirtschaftliche und politische Motive im Hintergrund gestanden haben, ebenso sicherlich bei Spanien.

Bei der Air Force aber wird die F-35A vorraussichtlich extensiv für AAW-Einsätze herangezogen werden müssen (schon aufgrund des absehbaren Mangels an F/A-22), wo alle Eigenheiten der Trägerversion durchaus signifikante Nachteile mit sich bringen dürften. Nach meinem Eindruck sind die Mehrausgaben für die Anpassung der F-35C auch marginal im Vergleich zu den unterschiedlichen Vor- und Nachteilen.

Zitat:Weniger Varianten weniger Entwicklungskosten und weniger Betriebskosten.
Erklär mir mal, wie da weniger Betriebskosten anfallen sollen?! Die Unterschiede liegen, wie schon gesagt, in der größeren Tank- und Ladekapazität, einer verstärkten Zelle sowie größeren Tragflächen. Wo da ein signifikanter Betrag in der Wartung gespart werden soll, ist mir nicht ganz klar.

Hier nochmal als Zusammenfassung von airforce-tech:

Zitat:The main differences between the naval variant and the other versions of JSF are associated with the carrier operations. The internal structure of the naval version is very strong to withstand the high loading of catapult assisted launches and tailhook arrested landings. The aircraft has larger wing and tail control surfaces for low speed approaches for carrier landing. Larger leading edge flaps and foldable wingtip sections provide a larger wing area, which provides an increased range and payload capacity.
http://www.airforce-technology.com/projects/jsf/
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#42
Anderman hat schon recht, die 3 versionen der F-35 sind wirklich sehr unterschiedlich im Aufbau, was die R&D kosten am ende doch hochtreibt.

Hier ein ganz nettes bild wo die 3 Zellen und ihre Übereinstimmung überprüft wird.
http://www.megaupload.com/?d=4170N5Q1

Wie man auf dem bild sieht haben die 3 modelle nur teile der Nase und des Flügelrücken gemeinsam
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#43
Wenn ihr euch das Bild, auf das Forestin sich bezieht, anschauen wollt, müsst ihr es aus dem entsprechenden Link downloaden. Klickt dazu auf das graue Feld neben dem "Megaupload"-Logo, sobald dort die Sekunden abgezählt sind und dort das Wort "download" erscheint.
Irgendeine Form von Registrierung ist übrigens nicht erforderlich.
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#44
um das alles noch mal einfacher zu machen hab ich das Bild bei Imageshacke hochgeladen.

http://img238.imageshack.us/img238/3786 ... ity2xa.jpg

Das Bild hab Ich jetzt schon seit lengerem auf meiner Platte und von daher könnte ich euch nicht genau sagen wo ich es im netz gefunden habe. Aber wen mich nicht alles ir war dsa by Lookheed Martin.
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#45
ich denke dass die Amis auch bei diesem Programm sparen werden !!!
Ich denke dass Sie max.,

500-800 x F-35 A für die Air Force (vielleicht wird diese Version ganz gestrichen)
~500 x F 35 B für das USMC
~300-500 x F 35 C für die Navy

da die Anti Terror Einsätze viel zu viele finazielle Mittel für andere Projekte binden !!!Die F-35 wird sowieso hauptsächlich ein "Bomb-Truck" werden

ich denke dass die Air Force mehr auf UCAV's wie die X-45 setzen wird, da diese um einiges billiger sind und besser für die zukünftigen Aufgaben geeignet sein werden !!!
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