Spanien
Der Unabhängigkeit des Kosovo ging ein Krieg mit massiven Vertreibungen voraus. Insofern ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen.

Zudem hat die EU durchblicken lassen, dass sie ein unabhängiges Katalonien nicht will.
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(05.10.2017, 23:56)lime schrieb: Bin gespannt ob hier mit zweierlei Maß gemessen wird.

Das gern verwendete Sprichwort impliziert eine Einfachheit, die bei derart komplexen Vorgängen gar nicht vorhanden ist, auch wenn verschiedene Seiten gern das Gegenteil behaupten. Es gibt schlicht kein "standardisiertes" Verfahren zur augenscheinlichen Unabhängigkeitserklärung eines Volkes, das man überhaupt mit irgendeinem Maß messen könnte und aus dessen Bewertung sich moralische Zwickmühlen ergäben, sondern jeweils individuelle Ereignisse, die genauso individuell bewertet werden müssen. Und die Ausgangssituationen von Kosovo und Katalonien unterscheiden sich schon in vielerlei Hinsicht enorm.

Spanien hat im übrigen die Unabhängigkeit des Kosovos bis heute nicht anerkannt.
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(08.10.2017, 17:08)Helios schrieb:
(05.10.2017, 23:56)lime schrieb: Bin gespannt ob hier mit zweierlei Maß gemessen wird.

Das gern verwendete Sprichwort impliziert eine Einfachheit, die bei derart komplexen Vorgängen gar nicht vorhanden ist, auch wenn verschiedene Seiten gern das Gegenteil behaupten. Es gibt schlicht kein "standardisiertes" Verfahren zur augenscheinlichen Unabhängigkeitserklärung eines Volkes, das man überhaupt mit irgendeinem Maß messen könnte und aus dessen Bewertung sich moralische Zwickmühlen ergäben, sondern jeweils individuelle Ereignisse, die genauso individuell bewertet werden müssen. Und die Ausgangssituationen von Kosovo und Katalonien unterscheiden sich schon in vielerlei Hinsicht enorm.

Spanien hat im übrigen die Unabhängigkeit des Kosovos bis heute nicht anerkannt.

Die Unterstützung der Unabhängigkeit des Kosovo war im Endeffekt gegen das damals nichtwestliche Serbien und seinen Verbündeten Rußland gerichtet. Hätte der Kosovo zu Österreich gehört, dann wäre eine Unabhängigkeit niemals vom Westen unterstützt worden. Katalonien hingegen wird wohl kaum so einen geostrategischen Vorteil haben und deshalb wird es auch kaum Unterstützer auf der Welt finden. Im Gegenteil muss damit gerechnet werden, dass danach die Basken, Venetien und viele andere Regionen in Europa auch solche Referenden abhalten wollen. Dies würde auch die EU schwächen, die nach dem Brexit schon etwas angeschlagen ist. Wenn sich die ökonomisch starken Regionen Spaniens und Italiens abspalten würden. Und in Italien vielleicht sogar Venetien mit einer Regierung der Lega Nord, dann bekäme die EU zusätzliche Finanzierungsprobleme.
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(11.10.2017, 00:21)lime schrieb:
(08.10.2017, 17:08)Helios schrieb:
(05.10.2017, 23:56)lime schrieb: Bin gespannt ob hier mit zweierlei Maß gemessen wird.

Das gern verwendete Sprichwort impliziert eine Einfachheit, die bei derart komplexen Vorgängen gar nicht vorhanden ist, auch wenn verschiedene Seiten gern das Gegenteil behaupten. Es gibt schlicht kein "standardisiertes" Verfahren zur augenscheinlichen Unabhängigkeitserklärung eines Volkes, das man überhaupt mit irgendeinem Maß messen könnte und aus dessen Bewertung sich moralische Zwickmühlen ergäben, sondern jeweils individuelle Ereignisse, die genauso individuell bewertet werden müssen. Und die Ausgangssituationen von Kosovo und Katalonien unterscheiden sich schon in vielerlei Hinsicht enorm.

Spanien hat im übrigen die Unabhängigkeit des Kosovos bis heute nicht anerkannt.

Die Unterstützung der Unabhängigkeit des Kosovo war im Endeffekt gegen das damals nichtwestliche Serbien und seinen Verbündeten Rußland gerichtet. Hätte der Kosovo zu Österreich gehört, dann wäre eine Unabhängigkeit niemals vom Westen unterstützt worden. Katalonien hingegen wird wohl kaum so einen geostrategischen Vorteil haben und deshalb wird es auch kaum Unterstützer auf der Welt finden. Im Gegenteil muss damit gerechnet werden, dass danach die Basken, Venetien und viele andere Regionen in Europa auch solche Referenden abhalten wollen. Dies würde auch die EU schwächen, die nach dem Brexit schon etwas angeschlagen ist. Wenn sich die ökonomisch starken Regionen Spaniens und Italiens abspalten würden. Und in Italien vielleicht sogar Venetien mit einer Regierung der Lega Nord, dann bekäme die EU zusätzliche Finanzierungsprobleme.

Die Unabhängigkeit des Kosovos auf das Blockdenken der NATO zu reduzieren ist schon arge Geschichtsverdrehung, die nachvollziehbar deshalb notwendig wird, um im Falle Kataloniens eine moralische Referenz aufbauen zu können. Nur warum? Hier im Forum sollte es nicht um populistische Parolen gehen, sondern um einen sachlichen Diskurs. Für alles andere gibt es andere Medien.

Politisch und wirtschaftlich sind Sezessionen in der heutigen Gesellschaftsordnung vermutlich immer eine Schwächung, allerdings für beide Seiten. Vor allem natürlich bei verschachtelten Strukturen, wie jetzt etwa im Falle Katalonien. Denn immerhin ist der vermeintliche Wunsch nach Loslösung von Spanien (wie die Katalanen in der Gesamtheit dazu stehen hat ja auch die Abstimmung nicht gezeigt) nicht einhergehend mit dem Wunsch einer Loslösung von der EU, im Gegenteil wurde der Wille zum Verbleib deutlich gemacht (auch wenn das wiederum aufgrund der Strukturen der EU unrealistisch ist). Von daher stellt sich die Frage, wie hoch die Wirtschaftskraft von Katalonien nach einer Unabhängigkeit tatsächlich wäre (bereits jetzt gibt es eine Abwanderungswelle von Firmen). Umso mehr, wenn es um die ebenfalls zu klärende Frage nach der Schuldenverteilung geht. Eine Katalonische Unabhängigkeit könnte in letzter Konsequenz zu einem mahnenden Beispiel gegen entsprechende Bestrebungen in anderen Regionen dienen.
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(11.10.2017, 09:47)Helios schrieb:
(11.10.2017, 00:21)lime schrieb:
(08.10.2017, 17:08)Helios schrieb:
(05.10.2017, 23:56)lime schrieb: Bin gespannt ob hier mit zweierlei Maß gemessen wird.

Das gern verwendete Sprichwort impliziert eine Einfachheit, die bei derart komplexen Vorgängen gar nicht vorhanden ist, auch wenn verschiedene Seiten gern das Gegenteil behaupten. Es gibt schlicht kein "standardisiertes" Verfahren zur augenscheinlichen Unabhängigkeitserklärung eines Volkes, das man überhaupt mit irgendeinem Maß messen könnte und aus dessen Bewertung sich moralische Zwickmühlen ergäben, sondern jeweils individuelle Ereignisse, die genauso individuell bewertet werden müssen. Und die Ausgangssituationen von Kosovo und Katalonien unterscheiden sich schon in vielerlei Hinsicht enorm.

Spanien hat im übrigen die Unabhängigkeit des Kosovos bis heute nicht anerkannt.

Die Unterstützung der Unabhängigkeit des Kosovo war im Endeffekt gegen das damals nichtwestliche Serbien und seinen Verbündeten Rußland gerichtet. Hätte der Kosovo zu Österreich gehört, dann wäre eine Unabhängigkeit niemals vom Westen unterstützt worden. Katalonien hingegen wird wohl kaum so einen geostrategischen Vorteil haben und deshalb wird es auch kaum Unterstützer auf der Welt finden. Im Gegenteil muss damit gerechnet werden, dass danach die Basken, Venetien und viele andere Regionen in Europa auch solche Referenden abhalten wollen. Dies würde auch die EU schwächen, die nach dem Brexit schon etwas angeschlagen ist. Wenn sich die ökonomisch starken Regionen Spaniens und Italiens abspalten würden. Und in Italien vielleicht sogar Venetien mit einer Regierung der Lega Nord, dann bekäme die EU zusätzliche Finanzierungsprobleme.

Die Unabhängigkeit des Kosovos auf das Blockdenken der NATO zu reduzieren ist schon arge Geschichtsverdrehung, die nachvollziehbar deshalb notwendig wird, um im Falle Kataloniens eine moralische Referenz aufbauen zu können. Nur warum? Hier im Forum sollte es nicht um populistische Parolen gehen, sondern um einen sachlichen Diskurs. Für alles andere gibt es andere Medien.

Politisch und wirtschaftlich sind Sezessionen in der heutigen Gesellschaftsordnung vermutlich immer eine Schwächung, allerdings für beide Seiten. Vor allem natürlich bei verschachtelten Strukturen, wie jetzt etwa im Falle Katalonien. Denn immerhin ist der vermeintliche Wunsch nach Loslösung von Spanien (wie die Katalanen in der Gesamtheit dazu stehen hat ja auch die Abstimmung nicht gezeigt) nicht einhergehend mit dem Wunsch einer Loslösung von der EU, im Gegenteil wurde der Wille zum Verbleib deutlich gemacht (auch wenn das wiederum aufgrund der Strukturen der EU unrealistisch ist). Von daher stellt sich die Frage, wie hoch die Wirtschaftskraft von Katalonien nach einer Unabhängigkeit tatsächlich wäre (bereits jetzt gibt es eine Abwanderungswelle von Firmen). Umso mehr, wenn es um die ebenfalls zu klärende Frage nach der Schuldenverteilung geht. Eine Katalonische Unabhängigkeit könnte in letzter Konsequenz zu einem mahnenden Beispiel gegen entsprechende Bestrebungen in anderen Regionen dienen.

Dann lassen wir den Kosovo mal beiseite. Wenn knapp die Hälfte abstimmen und davon fast 90% mit Unabhängigkeit stimmen, dann kann natürliche die spanische Regierung noch behaupten, dass die die nicht zur Wahl gegangen sind alle gegen die Unabhängigkeit wären. Aber realistisch ist dies wie ich finde keinesfalls. Auch wird Spanien um die Abspaltung mittelfristig noch zu verhindern sicherlich zu Mitteln greifen müssen, die einem demokratischen Staat nicht würdig sind. Dann dürfte es interessant sein, wie UNO und EU reagieren. Katalonien könnte zum Beispiel als Drohung ablehnen überhaupt für Spaniens Schulden gerade zu stehen und dann käme Spanien in eine sehr schwierige Situation. Auch andere Regionen, wie das Baskenland könnte dann auf die Idee kommen es gleich zu tun. Und auch in Richtung EU hätte Katalonien ein gutes Argument, als potentieller neuer Nettoeinzahler.
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(11.10.2017, 10:33)lime schrieb: Dann lassen wir den Kosovo mal beiseite. Wenn knapp die Hälfte abstimmen und davon fast 90% mit Unabhängigkeit stimmen, dann kann natürliche die spanische Regierung noch behaupten, dass die die nicht zur Wahl gegangen sind alle gegen die Unabhängigkeit wären. Aber realistisch ist dies wie ich finde keinesfalls. Auch wird Spanien um die Abspaltung mittelfristig noch zu verhindern sicherlich zu Mitteln greifen müssen, die einem demokratischen Staat nicht würdig sind. Dann dürfte es interessant sein, wie UNO und EU reagieren. Katalonien könnte zum Beispiel als Drohung ablehnen überhaupt für Spaniens Schulden gerade zu stehen und dann käme Spanien in eine sehr schwierige Situation. Auch andere Regionen, wie das Baskenland könnte dann auf die Idee kommen es gleich zu tun. Und auch in Richtung EU hätte Katalonien ein gutes Argument, als potentieller neuer Nettoeinzahler.

Natürlich sind nicht alle, die nicht zur Wahl gegangen sind, gegen die Unabhängigkeit. Und es erscheint durchaus realistisch, dass es bei einem ordentlichen Referendum (mit gesicherten Wahllisten, Wahlmöglichkeiten für alle, etc.) trotzdem eine Mehrheit für die Unabhängigkeit gäbe. Gerade in Anbetracht der Ereignisse, denn Madrid agiert ziemlich unsouverän in dieser Situation, dürften es nach der Wahl nun auch mehr sein als zuvor. Aber es ist eben auch recht unrealistisch, dass es so eine überwaltigende Mehrheit ist, wie sie nun aufgrund des Wahlergebnisses dargestellt wird. Dafür sprechen nicht nur Meinungsumfragen (auch wenn deren Leumund bei den letzten Vorhersagen weltweit gelitten hat), sondern auch die letzten Regionalwahlen.
Was die Schulden angeht kann Katalonien da eine Verantwortung natürlich ablehnen, würde sich damit aber wirtschaftlich weiter isolieren. Denn es geht ja nicht nur um gesamtspanische Schulden, für deren Anteil man dann nicht aufkommen wollte (was an sich schon Schwierig ist), sondern explizite Schulden der Regionalregierung gegenüber dem spanischen Staat. Das Rating würde unweigerlich ins Bodenlose fallen, wenn Katalonien diese nicht weiter bedient.
Und gegenüber der EU hat Katalonien schlicht gar keine Argumente. Selbst wenn man eine Mitgliedschaft gegen den Willen Spaniens durchsetzen könnte (was praktisch unmöglich ist), würde der wirtschaftliche Nutzen gering ausfallen. Zum einen weil die Wirtschaftsleistung bereits jetzt abwandert und daher zu einem relevanten Teil auch ohne Mitgliedschaft "gesichert" wäre, zum anderen weil Großkonzerne mit überproportionalen Anteilen über die wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Probleme hinwegtäuschen. Der Blick auf die Schulden und deren Ursachen offenbart da eben die negativen Aspekte. Es wäre daher für die EU sinnvoller, die geringen wirtschaftlichen Verluste hinzunehmen, als sich politisch und perspektivisch selbst so zu schwächen.
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Ich bin mir nicht so ganz sicher, ob denn wirklich eine "Mehrheit" in Katalonien wirklich eine Unabhängigkeit möchte, oder ob denn nicht vielmehr die gegenseitigen Sticheleien bzw. die offenkundige und stoische Nichtbeachtung katalanischer Wünsche seitens von Madrid in den letzten Jahren - vor rund zehn Jahren lag die Zustimmung zu einer Unabhängigkeit bei (je nach Quelle) allenfalls 15 bis 20% - dieses gezielt provokante und m. Mn. n. unsinnige Referendum nicht beflügelt und dem hitzköpfigen Puigdemont so zeitweise in die Hände gespielt haben.

Ich halte insofern die Annahme, eine große Mehrheit der Katalanen will auf Biegen und Brechen eine Unabhängigkeit, für sehr gewagt (die aktuellen Demonstrationen in Barcelona für eine Einheit Spaniens weisen ja auch in einer andere Richtung). Vielmehr sehe ich hier eine Momentaufnahme beim Referendum, viele sind nicht zur Abstimmung erschienen und diejenigen Entnervten und Gereizten, die doch kamen, haben - leider heutzutage weit verbreitet - "denen in Madrid mal einen mitgeben wollen" für das vordergründige Ignorieren der Wünsche in den Jahren zuvor. Wenn die Lage sich wieder etwas beruhigt, so könnte ich mir gut vorstellen, dass eine erneute Abstimmung anders aussieht.

Wie auch immer: Nachdem am vergangenen Freitag einseitig die Unabhängigkeit seitens von Katalonien erklärt wurde - etwas, was man seit dem Referendum aus vermutlich auch polittaktischen Gründen in Barcelona zunächst vermieden hatte - wurde die "Generalitat" von Madrid unter Kuratel gestellt. Und es wurden Neuwahlen für den Dezember angekündigt....
Zitat:Katalonien

Puigdemont „wird Präsident des Landes bleiben“

Der von der Zentralregierung in Madrid abgesetzte katalanische Regionalpräsident Carles Puigdemont ist nach den Worten seines Stellvertreters auch weiterhin der „Präsident Kataloniens“. Puigdemont „ist und wird Präsident des Landes bleiben“ und weise den „Staatsstreich“ Madrids zurück, schrieb Vizepräsident Oriol Junqueras in einem Beitrag für die katalanische Zeitung „El Punt Avui“. Der Beitrag ist mit „Vizepräsident der Regierung Kataloniens“ unterzeichnet. [...]

Madrid hatte nach der Unabhängigkeitserklärung die Zwangsverwaltung Kataloniens beschlossen und eingeleitet. [...] Die spanische Vizeregierungschefin Soraya Sáenz de Santamaría übernahm die Kontrolle über die Verwaltung in Katalonien. Auch der katalanische Polizeichef Josep Lluis Trapero wurde für abgesetzt erklärt. [...]

Bereits am Freitag hatte der spanische Regierungschef Mariano Rajoy Puigdemont und seine Regierung ihres Amtes enthoben. Zudem kündigte Rajoy die Absetzung der katalanischen Regierungsvertreter in Madrid und Brüssel sowie die Schließung der katalanischen Vertretungen weltweit an, ausgenommen in Brüssel. Für den 21. Dezember setzte die Zentralregierung in Madrid Neuwahlen in Katalonien an.
http://www.faz.net/aktuell/politik/abges...68726.html

Ferner bez. der geplanten Neuwahlen:
Zitat:Katalonien-Umfrage - Separatisten könnten bei Wahl Mehrheit einbüßen

Madrid (Reuters) - Die Befürworter einer Unabhängigkeit Kataloniens könnten einer Umfrage zufolge bei der Wahl im Dezember ihre Mehrheit im Parlament in Barcelona knapp verlieren.

Die Separatisten kamen auf 42,5 Prozent der Stimmen, wie aus einer am Sonntag veröffentlichten Befragung von rund 1000 Bürgern für die Zeitung “El Mundo” hervorgeht. Die Gegner einer Unabhängigkeit können demnach mit 43,4 Prozent rechnen. Die Erhebung fand von Montag bis Donnerstag statt. [...]
https://de.reuters.com/article/spanien-k...EKBN1CY0BC

Schneemann.
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