(Zweiter Weltkrieg) Deutsche Strategie im Zweiten Weltkrieg

[Quintus Fabius]

Es war die Entfernung und das Klima.

Lidell Hart ist der Meinung, daß es primär vor allem anderen die schlechte russische Infrastruktur war. Wäre Russland ähnlich wie Frankreich erschlossen gewesen, wäre Moskau trotz aller sonstigen Faktoren viel früher erreicht worden.

Daher muß man die schlechte Infrastruktur und einen gewissen Herrn Sorge als die beiden entscheidenden Faktoren des Jahres 41 sehen.

[Hille]

@ Sam
So nicht ganz richtig. Durch den Staatsstreich in Jugoslawien war eine gefährliche Situation entstanden. Angenommen man wäre den Italienern nicht zur Hilfe gemkommen wäre es den Engländern möglich gewessen die rumänischen Ölfelder mit Bombern anzugreifen oder zu Land in Rumänen oder Ungarn einzumarschieren. Mit einer offenen Südflanke kannst Russland auch nicht angreifen. Aber diese 6 Wochen um die Barbarossa verschoben worden ist hat dazu geführt das nach Kiew das Unternehmen Taifun nur noch 30 km an Moskau herankam und im Schnee stecken blieb.

Es war ja erst die schlechte Infrastruktur die das Klima so schlimm machte. Dadurch das fast keine Strassen asphaltiert waren wurde die Wege zu grundlossen Schlammlöchern.

[Mr NoBrain]

Der_Schakal postete:
Deutschland hatte keine Interessen an Yugoslawien/Griechenland gehabt.
Die Wehrmacht ist nur marschiert weil die Italiener (mal wieder) es nicht gebacken bekommen haben.

Das kann ja so nicht ganz richtig, sein, wenn die Wehrmacht später Kreta in einer waghalsigen Aktion, welche vom Risiko der Operation "Weserübung" kaum in was nachsteht, einnahm, um britische Angriffe auf die rumänischen Erdölfelder zu untersagen. Wenn diese Bomber von Kreta aus eine Bedrohung waren, dann waren sie es vom griechischen Festland erst recht. Deutschland hat also sehr wohl ein Interesse daran gehabt die Briten vom Kontinent zu jagen. Nur hat Mussolini, weil er auch mal einen größerern militärischen Erfolg vorweisen wollte, den Balkan für sich beansprucht. Den zweiten Satz kann man aber durchaus so stehen lassen.

Gruß NoBrain
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Da hätte ich wohl zwischendurch einem menschlichen Bedürfniss nicht nachkommen sollen, so war ich ein bischen zu langsam.
Sehr gute Einblicke und Analysen zu dem Thema des Threads bekommt man in diesem Buch:
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[Der_Schakal]

@ Hille

Kreta wurde genommen weils nen Flugzeugträger geworden wäre (was ja Malta später war)

Ob es nun wirklich notwendig zur Sicherung der Südflanke Yugoslawien + Griechenland zu überrennen, möchte ich mal beweifeln.

Das die Rumänischen Öl Quellen sehr wichtig waren will und wollte ich nicht bestreiten.

Dann hätte man halt die Invasion um 1 Jahr verschieben müssen.



@ NoBrain

Das die Italiener grössenwahnsinnig und nicht ein Kampf ohne die Deutschen gewonnen haben ist ja bekannt.
Sie wahren in jeder Hinsicht den Allierten unterlegen. Man sollte seine eigenen Fähigkeiten besser einschätzen können.


Allgemein:

Mal ernst genommen, die Infrastruktur und das Wetter waren 2 Dinge die bekannt sein MUSSTEN !
Die Infrastruktur ist etwas was sich nicht verstecken lässt. Sowas klärt man doch auf um die allgemeinen Marschrichtungen und operativ Räume festzulegen.
Das ist Stabsarbeit. Und das der Generalstab seine Arbeit normalerweise sehr gründlich macht, ist doch für ein Erfolg vorraus gesetzt.

Die Katastrophe scheiterte an der Vorbereitung und nicht an den Russen.
Im Grunde war es ein Frankreich Feldzug 3 Nummern grösser.


Der Schakal

[Hille]

@ Der_Schakal

Wenn ja Kreta schon Gefährlich war dann war Jugoslawien und Griechenland ja richtig gefährlich weil von hier ja auch Bodenoperationen gegen Rumänien, Ungarn, Östereich und Norditalien möglich waren. Da musste man handeln. Das war ja im deutschen Konzept gar nicht vorgesehen. Hitler war auch ganz schön in Rasche als er von Mussolinies Angriff gegen Griechenland erfur. Wie gesagt wenn der deutsche Angriff 6 Wochen früher, wie vorgesehen, stattgefunden hätte wäre Moskau und Kiew gefallen.

Ich glaube schon das die deutschen Truppen Moskau erobert hätten. Dadurch das die Russen alles nach Moskau geworfen hätten wäre ein sehr großer Kessel möglich gewessen. Da wäre die Gefangenenzahl noch höher gewessen wie bei Kiew (mehr als 500.000). Dann hätten Stalien sehr viele Truppen verloren und auch seine Hauptstadt. Ich weiß nicht ob sich die rote Armee davon erholt hätte.

Und natürlich hätte die Infrastruktur besser berücksichtigt werden müssen. Und die Italienischen Soldaten waren gar nicht so schlecht. Aber das Matriel und die Offiziere um so mehr. Die Panzer waren den Begriff Panzer nicht wert, das Standarmaschinengewehr versagte fast nur. Panzerabwehrwaffen nicht groß vorhanden. Da wuderst dich nicht warum die Italiener so schlecht abgeschnietten habe.

2 - 3 Monate früher war der Feldzug nicht möglich da man ja dann in der Schlammperiode angegriffen hätte. Die 6 Wochen früher wären genau der richtige Zeitpunt gewessen

[Mr NoBrain]

Die Katastrophe scheiterte an der Vorbereitung und nicht an den Russen.
Im Grunde war es ein Frankreich Feldzug 3 Nummern grösser.

Genau diese Denkweise war das Problem. Da man ja mit der französischen Armee so "spielend leicht" fertig wurde, obwohl man sie vorher als den schwierigsten Gegner eingeschätzt hatte, wurden die Lehren aus dem Frankreichfeldzug nur sehr zögerlich bzw. gar nicht umgesetzt. Als Beispiele wären hier mal zu nennen, das eklatante Versagen der Luftwaffe bei Dünnkirchen, welches zum Teil auf die RAF zurückzuführen war, z.T. aber auch auf den zum ersten mal auftretenden massiertem Abwehrfeuer leichter Flak. Daraufhin hätten die Einsatzgrundsätze für Luftnahunterstützung überarbeitet werden müssen, was aber nicht passierte. Auch das die deutschen Panzergeschütze und die PAK der Infanterie gerade in der Anfangszeit mit dem Kaliber 3,7 cm viel zu schwach waren und nur langsam auf 5cm nachgerüstet wurden sollte sich im Russlandfeldzug rächen.
Durch den schnellen Erfolg in Frankreich sah dann die Führung auch nicht ein warum man die Wirtschaft auf Kriegswirtschaft umstellen sollte, und so kam es zu so absurden Situationen, das die Bürger im Winter aufgefordert worden sind, Winterbekleidung und -ausrüstung zu spenden.

Man kann fast schon sagen das der große Erfolg im Westen und das dadurch herbeigeführte übersteigerte Selbsvertrauen, um nicht zu sagen Aroganz, einen großen Beitrag zum Scheitern des Russlandfeldzugs geleistet hat.

Gruß NoBrain

[Quintus Fabius]

Da wir hier nun bei der Frage der Information sind:

Es war ein entscheidender Fehler Deutschlands, in Sachen Geheimdienstliche Aufklärung viel zu spät und viel zu wenig investiert zu haben.

Die schlechte Infrastruktur in Russland war bekannt ! aber die Russischen Truppen wurden wieder massiv unterschätzt, bis auf die Flugzeuge von denen man wußte wo wie viele Standen hatten die Deutschen so gut wie keine Ahnung vom Potential der SU.

Der Grund war hierfür auch der finnisch-sowjetische Winterkrieg, in dem die Russen sehr schlecht abgeschnitten waren, man schätzte in der Folge der Erfahrungen in Finnland die Rote Armee als Schwächer !! als die Französische ein !!

Ein weiterer Punkt war, daß die Sowjets umgekehrt ganz Deutschland total unterwandert hatten, daß ging soweit, daß selbst allergeheimste Berichte des OKW nur Tage später Stalin vorgelegt wurden.

Der große Oberverdachtschöpfer glaubte aber Anfangs vieles nicht was er da las. Daher erlitt er fürchterliche Niederlagen. Wir hatten das ja in dem SU Thread schon angesprochen, den Sowjets waren alle Pläne für Barbarossa bis ins Detail bekannt, trotzdem wurde die Rote Armee an der Front taktisch und operativ total überrascht.

Als dann die Lage kritisch wurde, hörte Stalin auf seine Spione und konnte so den deutschen Vormarsch in Richtung Moskau enorm verlangsamen.

Und hier nun die Rolle der sibirischen Divisionen und der Zweiten Front im Osten die Japan hätte eröffnen können:

Richard Sorge, Meisterspion und einer der entscheidensten Leute des WK II . Stalin hat über ihn gesagt: daß dieser eine Mann mehr wert ist als mehrere Armeen.

Wegen der Informationen Sorges konnte Stalin die Truppen der Roten Armee aus Ostsibirien abziehen und diese Sibirischen Elitearmeen stoppten die Deutschen dann vor Moskau. Hervorragend mit Winterausrüstung versehen und immun gegen Kälte waren sie einfach in dem extrem harten Winter den Deutschen überlegen.

Womit wir wieder bei der Information sind und der Kreis sich schließt, denn:

Ein vorsichtiger Feldherr hätte trotz aller positiven Prognosen Winterausrüstung schon von Anfang an vorsichtshalber bereit gestellt.

Das ist nicht nur Kleidung, auch die Waffen und das Öl, Fahrzeuge usw hatten Probleme mit der Kälte.

Es gab folglich auch vom OKH Vorschläge in dieser Richtung, Hitler lehnte sie aber aus wirtschaftlichen und innenpolitischen Gründen ab, also aus zivilen Gründen, er sah darin eine übermäßige Belastung der deutschen Wirtschaft die zu diesem Zeitpunkt immer noch nicht auf totale Kriegswirtschaft umgestellt war.

Im Gegenteil hatte man sogar nach 1940 Truppen demobilisiert und neue Waffensysteme auf die Wartebank verschoben, da man weiter eine halbe Friedenswirtschaft betrieb.

Der primäre und entscheidende strategische Fehler war also hier wie dann auch sonst die Zivile Ausrichtung der Ziele, die Unterordnung der Strategie unter Kriegswirtschaftliche und Innenpolitische Ziele durch die oberste NS Führung. Aber ein Primat der Innenpolitik über die Kriegsstrategie ist in einem Krieg von so großem Ausmaß einfach nur wahnsinn.

[Wulf87]

Ich bin der festen Überzeugung , das man die Strategie und den Plan Adolf Hitler's und der gesammten Nazionalsozialistischen Ideologie , NIE komplett nachvollziehen und verstehen kann .

Wer sich genauer mit dem Thema ( Ideologie der Nazis ) beschäftigt hat (so behaupte ich ganz einfach mal ), wird schnell merken das der "Untergang" vom Ganzen , schon irgendwie von vorneherei miteingeplant war .

Es war schon lange vor Beginn des zweiten Weltkrieges bewusst , das man ein dermassen großes erobertes Gebiet , zwar militärisch besiegen , aber dennoch nie unter Kontrolle bringen könnte .

Zudem verfolgte Jedes Organ einen anderen Plan .
Vielen Offizieren ging es einfach nur darum , die Schmach des ersten Weltkrieges beseitiegen zu können .
Der SS , dem manchmal gennaten Staat im Staate , verfolgte wiedrum eine ganz eigene Ideologie .

Somit kann man im dem Fall nie einen Strich unter die ganze Sache ziehen . Daher behaupte ich einfach mal , das viele Fragen mit reinem Verstand einfach nicht zu erklären sind ... vorallem aber nicht aus militärischer und politischer Sicht !

[Skywalker]

Wenn ich mir die deutsche Luftwaffe im WW-II so anschaue, so stelle ich fest das es den deutschen an einer strategischen Bomberflotte, wie sie die RAF mit ihren Lancastern hatte völlig fehlte. Es gab zwar Konzeptstudien über den Bau von strategischen Bombern, jedoch konnten diese wegen der Kriegslage nicht mehr umgesetzt werden. Mir ist bekannt das Deutschland von Anfang an die Möglichkeit eines Kriegseintritts der Allierten unterschätzte. Ich frage mich nur waum man nicht von Anfang an keine strategische Bomberflotte aufgebaut hat ?

Bestünde mit einer strategischen Bomberflotte nicht auch die möglichkeit die russische Rüstungsindustrie im Ural zu treffen ?

[Tiger]

@Skywalker

Bestünde mit einer strategischen Bomberflotte nicht auch die möglichkeit die russische Rüstungsindustrie im Ural zu treffen ?

Die sowjetische Rüstungsindustrie wurde erst während des 2.Weltkrieges hinter den Ural verlegt. Es ist eine beachtliche Leistung, die von den Sowjets da vollbracht wurde.
Zudem muss man feststellen, das die Nazis immer bestrebt waren, feindliche Rüstungsindustrien möglichst intakt zu erbeuten. Ohne die Skoda-Werke etwa hätte das 3.Reich im 2.Weltkrieg ziemlich alt ausgesehen, insgesamt hat die Zerschlagung der Tschechoslowakei den 2.Weltkrieg mit ermöglicht oder seinen Ausbruch zumindest beschleunigt.
Auch auf die Rüstungsgüter des 3.Reiches trifft dies zu. Die tschechischen Panzer der Typen 35(t) und 38(t) wurden von der Wehrmacht übernommen und eingesetzt, und aus einer in Frankreich entwickelten Drohne entwickelte man den Goliath.

[Francisco]

Die tschechischen Panzer der Typen 35(t) und 38(t) wurden von der Wehrmacht übernommen und eingesetzt

Ein kleiner Zusatz: die 38(t) wurden nicht nur übernommen, diese Panzer lieferten im späteren Kriegsverlauf eine gute Basis für erfolgreiche Jagdpanzer. Dazu gehört ua. der Marder und Hetzer.

[bastian]

Der dt. Luftwaffe war ein strategischer Bomber u.a. schlichtweg zu teuer. Für den Preis eines 4 motorigen strategischen Bombers 2 1/2 taktische zweimotorige Bomber.

Hinzu kommt, dass ein strategischer Bomber nicht in das ursprüngliche deutsche Konzept eines Blitzkrieges passt. Der Krieg sollte in wenigen Wochen bestenfalls Monaten vorbei sein. In diesem Zeitraum kann ein strategisches Bombardement von Städten und Rüstungsbetrieben keine Wirkung entfallten.

Die dt. Luftwaffe war ein taktisches Instrument, das zwar nicht auf die unmittelbare Luftnahunterstützung beschränkt war, sondern auch die "Sperre" umfasste, aber nicht zu strategischen Angriffen vorgesehen war. Der Douhetismus war in der dt. Luftwaffe afaik nicht verbreitet.

[Skywalker]

Ich persönlich vertete die Meinung das die Blitzkriegsstrategie auf dem europäischen Festland ein Erfolg war, man denke nur an Polen und Frankreich oder an die Anfangserfolge gegen die Sowjetunion. Gegen England war die "Blitzkrieg Strategie" ein Flop ! Hier hätte es meiner Meinung nach weitreichendere Kapazitäten erfordert als etwa die vorhandenen. Göring ging ja davon aus die britische RAF in nur 4 Tagen zu schlagen, weil er sich auf die Loorbeeren der vergangenen Feldzüge ausruhte.

Beispielsweise konnte die BF-109 über dem europäischen Festland die Vorteile des Sturzfluges und der damit verbundenen hohen Geschwindigkeit nutzen. Während der Luftschlacht um England waren die BF-109 als Geleitschutz für die deutschen Bomber eingesetzt und konnten diesen Vorteil nicht ausspielen. Über dem Festland konnte die BF-109 auch von Frontnahen Flugplätzen operieren, wogegen sie gegen England den Ärmelkanal überqueren musste und sich dort max. eine halbe Stunde in Luftkämpfen halten konnte. Die Me-109 trugen meines Wissens nach erst zu Ende der Luftschlacht von England abwerfbare Zusatztanks unter dem Rumpf, die ihren Einsatzradius erhöhten.

In dem Fall wäre es sinnvoll gewesen an einer Ergänzung der Me-109 zu denken. Das RLM hat der FW-190 nicht frühzeitig eine hohe Priorität eingeräumt, da immerhin die Me-109 in den Jägerverbänden schon etabliert war. Die FW-190 wäre in dem Fall nicht nur wegen ihres höheren Einsatzradius von Vorteil, sie konnte neben MG's und Kanonen auch noch Bomben und Raketen tragen. Damit konnte sie auch Aufgaben ausführen für die die STUKA vorgesehen war und wäre meiner Meinung nach eine effektive Waffe gegen britische Flugplätze und Radarstationen.

[Tiger]

@Skywalker
Die Wehrmacht hatte bei ihrer Blitzkriegsstrategie vor allem Glück! Die polnischen Streitkräfte waren zwar tapfer, aber unzureichend ausgerüstet, während die französischen Streitkräfte unter einem wenig kompetenten Offizierskorps litten. So wurden etwa die französischen Panzer - die durchaus kampfstark waren - nicht in geschlossenen Verbänden eingesetzt.

[Quintus Fabius]

Die Bf 109 hatte keine Sturzkampftauglichkeit, ihr Problem ueber dem Britischen Luftraum war nicht die Geschwindigkeit der Maschinen sondern ihr Tank, ihre Reichweite war zu gering, waehrend die als Begleitjaeger gedachten Bf 110 den englischen Maschinen zu unterlegen waren.

Sturzkampfflugzeuge die in England in grossen Stueckzahlen vernichtet wurden waren die Ju 87, waehrend merkwuerdigerweise die Ju 88 im Sturzkampf ueber England erfolgreich blieb.

Zur Aussage, das man frueher die Fw 190 haette einfuehren sollen, sollte man bedenken, dass schon 1941 die Me 262 Schwalbe in Serie haette gebaut werden koennen.

Stattdessen wurde dieses Projekt massiv zurueck geworfen da man diesen Luftueberlegenheitsjaeger auf persoenliche Intervention Goerings und Hitlers Sturzkampftauglich machte um ihn als Jagdbomber einzusetzen, dies war einer der massivsten strategischen Fehler im gesamten Krieg.

Ab Anfang 1942 schon haetten die Westalliierten auf Zahlen von Me 262 treffen koennen die groesser gewesen waren als dann ueberhaupt solche Flugzeuge gebaut worden sind.

Damit haetten die Westalliierten keine Luftueberlegenheit 1944 gehabt und somit waere an eine Invasion nicht so leicht zu denken gewesen, ebendso wie die Kaempfe am Boden ohne die vielen Westalliierten JaBo auch voellig anders verlaufen waren.

Die Aussage, die Blitzkriegstrategie sei gegen England ein Flop gewesen ist bar jeder Grundlage, da es gegen England ja nie einen solchen Zug gegeben hat, da man keine Luftueberlegenheit herstellen konnte und dem folgend keine Invasion durchgefuehrt hat.

Im allgemeinen waren Deutsche Verbaende im Zweiten Weltkrieg schon seit dem Feldzug gegen Norwegen grundsaetzlich unterlegen was ihre Ausruestung und Anzahl angeht, auch schon gegen Frankreich.