(Zweiter Weltkrieg) Unternehmen Barbarossa

[Quintus Fabius]

Rudi:

Ich möchte dich übrigens noch einmal bitten, Zitate von anderen Seiten mit der quote Funktion abzugrenzen, .....

Ich setze das doch in Anführungszeichen und nenne die Quellen. Übrigens bin ich einer der wenigen, der seine Argumente auch belegt. Wie soll ich das kennzeichnen ?

Mit der quote Funktion

im OP v. 11.3.41 werden die deutschen Verbände deutlich überschätzt.

Ihre bloße Anzahl wird höher genannt als sie es tatsächlich war. In der Bewertung ihrer Kampfkraft gingen die Sowjets hingegen davon aus, dass die Deutschen in ganz vielen Bereichen schwächer sind. Was ironischerweise ja in Bezug auf viele Systeme tatsächlich der Fall war, dass reicht von unterlegenen deutschen Panzertypen bis hin zu unterlegener deutscher Panzerabwehr (Stichwort Heeresanklopfgerät). Die Sowjets gaben sich auch der Illusion hin, dass die deutschen Arbeiter sich erheben würden und vieles mehr.

Und noch mal möchte ich erneut die Chronologie betonen: der von dir genannte sowjetische Operationsplan wurde zu einem Zeitpunjkt verfasst, da stand der deutsche Angriffskrieg auf die Sowjetunion längst fest. Man kann daher den deutschen Angriffskrieg nicht als Präventivkrieg bezeichnen, da er VOR den von dir genannten Operationsplänen der Sowjets beschlossen und geplant wurde.

Dieses Argument scheinst du irgendwie immer zu ignorieren. Wenn Seite A einen Krieg plant, und DANACH plant Seite B einen Krieg, kann die Kriegsplanung von A kein Präventivkrieg sein. So einfach ist das. Warum du das derart verweigerst und die Chronologie nicht beachtest, verstehe ich nicht.

Sie haben das doch gemacht, da sind wir uns doch einig, oder ? Ich halte das auch nicht für besonders schlau. Aber für mich gibt es nur einen Grund dafür. Und um genau diesen Grund geht es. Man wollte als erster losschlagen und ist sich ziemlich sicher, nicht überrascht zu werden. Defensive Gründe kommen dafür nicht in Frage.

Wir sind uns einig, dass viel zu viele Flugzeuge zu nahe an der Grenze standen. Ich würde das auch nicht steif an irgendwelchen Kilometerzahlen festmachen. Auch Verbände die 50 km oder 60 km von der Grenze entfernt stehen, stehen meiner Meinung nach zu nahe an der Grenze, und dies unabhängig davon ob hier eine offensive oder defensive Absicht verfolgt wird. Das spielt eben für die Frage der Intention gar keine Rolle.

Das ist meiner Ansicht nach der primäre Logikfehler bei dir in diesem Aspekt: du siehst etwas (Flugzeuge in Grenznähe), und ziehst daraus eine Schlussfolgerung und stellst damit einen Zusammenhang her, den es so aber in Wahrheit gar nicht gibt. Nur weil A richtig ist, bedeutet dies eben nicht, dass B richtig ist.

Es wäre ganz genau so möglich, dass man bei einer komplett und ausschließlich defensiven Strategie die Flugzeuge zu nahe an die Grenze stellt. Du gehst viel zu weitgehend davon aus, dass alles militärisch immer nur absolut richtig und logisch erfolgt, dem ist nicht so. Auch der aktuelle Krieg zeigt einmal mehr, wieviel extreme Fehler im Krieg Gang und Gäbe sind.

Das heißt übrigens jetzt keineswegs, dass ich eine offensive Aufstellung der Sowjets ausschließe. Das tue ich gar nicht. Rein persönlich halte ich es für möglich, dass die Sowjets tatsächlich einen Angriffskrieg planten und vorhatten anzugreifen.

ABER: auch das würde den deutschen Angriffskrieg eben nicht zu einem Präventivkrieg machen. Auch auf dieses Hauptargument von mir gehst du im Prinzip gar nicht ein. Nur weil Seite B einen Offensiven Angriffskrieg plant, bedeutet dies eben nicht, dass Seite A wenn sie angreift deshalb einen Präventivkrieg führt. Von dem was vorliegt ist es deutlich wahrscheinlicher, dass entweder beide Seiten unabhängig voneinander einen Angriffskrieg planten, oder noch wahrscheinlicher, dass die Sowjets auf einen Präventivkrieg hinaus wollten. Denn: Chronologie ! Der deutsche Angriffskrieg stand ja nach deinen eigenen Angaben welche du hier gemacht hast bereits fest und war beschlossen, BEVOR die von dir mit Datum hier genannten sowjetischen Operationspläne beschlossen wurden. Entsprechend können diese allenfalls eine Reaktion auf die deutschen Pläne gewesen sein, oder sie erfolgten unabhängig von diesen. Aber in keinem wie auch immer gearteten Fall waren die Pläne der Deutschen hier Präventive.

[quote]Mir geht es vielmehr um die die auch in diesem Stang gefallenen Einschätzungen, die Rote Armee war nicht kampffähig, nicht kampfbereit und völlig nichtsahnend und überrascht.

Das habe ich so nicht geschrieben. Ich schrieb, dass die Rote Armee in TEILEN nicht kampffähig war, in TEILEN nicht kampfbereit war und GETRENNT DAVON, dass sie überrascht wurde.

Dazu paßt eben nicht der bereits nach wenigen Stunden der Überraschung schnell und hart aufgenommene Widerstand. Wenn man an den Frankreichfeldzug denkt, der nun von den Franzosen erwartet wurde, da sie uns den Krieg erklärten und wie schnell da der Widerstand gebrochen wurde, halte ich das schon für bemerkenswert.

Auch viele französische Einheiten kämpften durchaus hart und verbissen. Es gab sogar belgische Einheiten die umgehend zähen Widerstand leisteten und die bei einer nur geringfügig anderen Dislozierung bereits die gesamten deutschen Pläne zu Fall hätten bringen können. Der Angriff auf Frankreich ist sozusagen meine Spezialgebiet, dazu kann ich mal wirklich was aussagen. Der Widerstand der Franzosen wurde im Prinzip keineswegs schneller gebrochen als der der Sowjets. Hätte die Sowjetuninon nur die geographische Fläche (Größe) Frankreichs gehabt, so wäre sie ebenso schnell oder schneller erledigt gewesen. Nur die immense Größe des Kriegsraumes, die erheblichen Reserven tief im Raum und die Hilfe der USA retteten die Sowjetunion, nicht der Widerstand irgendwelcher Einheiten zu Beginn.

Und natürlich kann man auch bei einer völligen Überraschung auf der Stelle harten und verbissenen Widerstand leisten. Das geht in der Verteidigung rein theoretisch immer. Die entsprechenden Einheiten verteidigen dann einfach den Raum in dem sie stehen, also bereits sind.

Nun stell Dir mal vor, die hätten 100-200km hinter der Grenze gestanden und wären nicht vernichtet worden, sondern hätten intensiv in die Kämpfe eingreifen können.

Wie Helios es gerade schon ausgeführt hat, wurden auch deutlich weiter hinter der Grenze sowjetische Flugfelder und Flugzeuge überrascht und vernichtet. Stichwort Höhenaufklärung.

Aber nehmen wir einmal rein theoretisch ein, der Schlag gegen die Flugzeuge am Boden wäre nicht erfolgt, aus welchen Gründen auch immer. Die sowjetischen Flugzeuge wären in der Luft gewesen und hätten intensiv in die Kämpfe eingegriffen. Dann wäre das Ergebnis kein anderes gewesen, die Flugzeuge der Sowjets wären vernichtet worden, zu unterlegen waren sie querschnittlich, zu gering die Kampferfahrung ihrer Piloten (nämlich fast gar keine) im Vergleich zu den Veteranen der Luftwaffe, zu schlecht war die Ausbildung im Vergleich. Das ganze hätte die Deutschen nur mehr Zeit gekostet, dass wäre schon alles gewesen.

Ich verstehe nicht wirklich, warum so eine Angst herrscht, den Angriff einen Präventivangriff zu nennen ?

Wir nennen den Angriff auf die Sowjetunion nur und allein deshalb keinen Präventivkrieg, weil er keiner war.

Das hat mit Angst in keinster Weise irgendetwas zu tun. Wäre es ein Präventivkrieg gewesen, würden wir ihn so nennen. Es geht mir beispielsweise hier nur um die rein fachlich-militärisch korrekte Benennung, also den korrekten Begriff. Die moralisch-ethische Frage interessiert mich dabei genau so wenig wie die politische oder sonstige Beurteilung oder Bewertung.

Ein 120mm Mörser ist keine PALR. Obwohl man mit beidem Panzer zerstören kann, und obwohl man mit beidem eine MG Stellung zerstören kann. So einfach ist das.

Ich diskutiere hier also keineswegs weil es mir um irgendeine moralische Frage geht. Umgekehrt aber erwecken deine Ausführungen durchaus den Eindruck, dass es dir um eine moralische Frage geht, auch wenn du das bereits präventiv immer abstreitest.

ich glaube, daß Stalin im Juli selbst angreifen wollte und wir ihm tatsächlich nur kurz zuvor gekommen sind und dadurch das Glück hatten, die Rote Armee auf dem falschen Fuß zu erwischen.

Das ist theoretisch möglich, es gibt Indizien dafür. ABER: das macht den deutschen Angriffskrieg trotzdem nicht zu einem Präventivkrieg, selbst wenn es so gewesen wäre. Die etwaigen / eventuellen Angriffsabsichten Stalins (sowjetischer Operationsplan) wurden erst NACH dem deutschen Entschluss zum Angriffskrieg beschlossen. Sollte es also einen solchen sowjetischen Angriffsplan gegeben haben, und dies nicht als bloßes theoretisches Planspiel des Generalstabes, sondern real, dann wäre der deutsche Angriff trotzdem kein Präventivkrieg. Dann müsste man allenfalls darüber diskutierren, ob der sowjetische Plan der eines Präventivkrieges war oder völlig unabhängig von jedweden deutschen Planungen verfasst wurde.

So wie die Sowjetunion regelmäßig ihre Nachbarn überfallen hat, hatten sie kein Anrecht darauf, selbst von einem Angriff verschont zu werden.

Das ist eine rein moralisch-ethische Bewertung, was du doch sonst immer von dir weißt.

ich bin der festen Meinung, daß sie damit auch rechneten, lediglich der Zeitpunkt war ungewiß. Und sie haben sich entschlossen, dem zuvorzukommen, was allerdings nicht gelang.

Möglich, aber selbst wenn dem so wäre, so macht das den deutschen Angriff trotzdem nicht zu einem Präventivkrieg.

Und von dieser deinen eigenen Aussage ausgehend müsstest du eigentlich die These vertreten, dass die Sowjets einen Präventivkrieg planten. Denn deine Aussagen bedeuten, dass es die Sowjets waren, welche hier präventiv angreifen wollten und dass der deutsche Angriffskrieg daher zu früh kam, bevor die Sowjets ihren Präventkrieg einleiten konnten.

Deine Ausführungen und deine Zitate und Quellen zeichnen eben nicht das Bild eines deutschen Präventivkrieges, sondern eigentlich ist die logische Schlußfolgerung aus deinen Quellen, dass die Sowjets einen Präventivkrieg führen wollten, und dabei auf dem falschen Fuß erwischt wurden.

Wie du aber aus den von dir selbst hier genannten Zitaten und Quellen den deutschen Angriffskrieg als Präventivkrieg verstehen kannst, entschließt sich mir nicht. Denn auch deine Zitate zeigen eigentlich ein anderes Bild und selbst manche deiner eigenen Aussagen belegen eigentlich nur, dass allenfalls die Sowjets einen Präventivkrieg vorhatten, nicht umgekehrt.