(Zweiter Weltkrieg) Unternehmen Barbarossa

[Rudi]

@Rudi
Das haben wir schon besprochen und mit der damaligen Sowjetdoktrin erklärt. Und es ist eindeutig, dass die Rote Armee weder vom Ausbildungs- noch vom Ausrüstungsstand eine eigene Offensive hätte beginnen können. Für die Angriffsplanungen auf deutscher Seite haben irgendwelche sowjetischen Vorhaben übrigens nachweislich nie eine Rolle gespielt, "Barbarossa" war also kein Präventivkrieg, sondern von Anfang an als Überfall geplant. Abgesehen davon hat Stalin, was man nachweisen kann, seine Weigerung, Präventivschlagsabsichten seiner Führungsoffiziere zu folgen, regelmäßig erneuert.

Wir drehen uns folglich hier leider im Kreis. Die Argumente dazu wurden bereits auch ausgetauscht, weswegen ich mich nicht mehr weiterführend wiederhole.

Natürlich, Argumente austauschen kann man ewig. Deswegen frage ich Dich, kannst Du Deine Aussagen belegen, hast Du Quellen dafür ? Ich habe ja nun etliche Belege geliefert, das würde ich nun auch erwarten.

Anmerkung: Wenn irgendwann mal aus einem Archiv ein belastbarer Operationsplan, der mehr ist als eine Bierdeckel-Randnotiz Schukows, und so einer müsste es sein, wenn ich zwischen 2,8 und 4,5 Mio. Soldaten (je nach Quelle) offensiv koordinieren will, und ein unterzeichneter Angriffsbefehl Stalins auftauchen sollte, so bin ich gerne bereit, meine Position zu korrigieren. Bis dahin aber ist die Präventivkriegsthese das, was sie ist: Der Versuch einer fast immer politisch gefärbten Umdeutung der Ereignisse.

Schneemann

Das wird jetzt zunehmend unsachlich. Den Operationsplan als eine Bierdeckel-Randnoziz zu bezeichnen, hat schon etwas hilfloses.

Wladimir Neweschin hält die Stalinrede vom 5. Mai 1941 für den Auftrag bzw. Anstoß zu den „Überlegungen“ vom 15. Mai 1941. Die sowjetische Militärspitze hätte diesen detaillierten Plan sonst nicht zu erstellen gewagt. Die darin vorgeschlagene Truppenaufstellung sei weitgehend deckungsgleich mit der tatsächlichen Truppenaufstellung bei Kriegsbeginn gewesen, der Angriffsplan sei also realisiert worden.
Vladimir Nevežin: Überlegungen des Generalstabs der Roten Armee zum Plan eines strategischen Aufmarschs der Streitkräfte der UdSSR für den Fall eines Krieges gegen Deutschland und seine Verbündete, nicht vor dem 15. Mai 1941. Einführung. In: 1000dokumente.de.

Der Operationsplan v. 15.5.41 wurde nach dem Angriff Deutschlands aktiviert. Das habe ich weiter oben beschrieben. Man hat also einen Biederdeckelplan d.M.n. umgesetzt ?

"Waleri Danilow ging 1993 ebenfalls davon aus, dass die „Überlegungen“ „auf Weisung Stalins und auf der Grundlage der von ihm erlassenen militärstrategischen Konzeptionen erstellt“ worden seien. Eine eigenmächtige Aktion des Generalstabs hielt er für undenkbar, da sie als Gruppenprotest gegen Stalin gewirkt und so die Autoren gefährdet hätte. Er verwies auf Angaben General Wassilewskis von 1967, wonach Schukow und Timoschenko ihren Entwurf Stalin am 15. Mai 1941 vorgelegt hätten. Ihre und Stalins Signaturen seien darauf nicht zu finden. Danilow nahm dennoch an, Stalin habe das Dokument gebilligt. Danach hätten sie mit der Umstrukturierung der Roten Armee von Verteidigung auf Angriff begonnen, aber ohne bestimmten Angriffstermin. Dabei bezog sich Danilow auch auf Angaben Hoffmanns von 1983, dass Stalins Militärpolitik „Hitler zu Reaktionen nötigte“. Dessen Schuld als Aggressor bezweifelte er nicht."
Alexander I. Boroznjak: Ein russischer Historikerstreit? In: Ueberschär / Bezymenski (Hrsg.): Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion 1941, Darmstadt 2011, S. 119.

"Die Generalstabspläne seien wegen der Paraphen des Verteidigungsministers und jeweiligen Generalstabschefs sowie der Geheimhaltungsvermerke authentisch, direkt für Stalin bestimmt gewesen und von diesem in Auftrag gegeben worden. "

"Ernst Nolte vertrat 1993 in seinem Werk Streitpunkte die These eines „objektiven“ deutschen Präventivkrieges. Er fragte, ob der deutsche Überfall angesichts des sowjetischen Anspruchs, die Weltrevolution auszulösen, in langfristiger Perspektive nicht als Präventivschlag verstanden werden müsse, wenn man die Ideologien beider Kontrahenten ernst nehme.[71]"

"Werner Maser meinte seit 1994, Hitler und Stalin hätten wechselseitig Präventivkriege gegeneinander geplant. Stalin habe schon vor 1941 mehrfach Krieg gegen das Deutsche Reich führen wollen. Er habe die sowjetischen Kriegsvorbereitungen seit Ende Dezember 1940 als „notwendige Maßnahme zur Auslösung eines Präventivkrieges“ bezeichnet. Sein Plan habe für spätestens Juli 1941 eine riesige Angriffsoperation unter dem Decknamen „Groza“ (Gewitter) vorgesehen. Hitlers Angriff sei Stalins Angriff dann nur um wenige Stunden zuvorgekommen. Maser verwies dabei auf folgende Vorgänge:

Die sowjetischen Kriegsflugzeuge hätten am Tag des deutschen Angriffs eng aufgereiht auf Flugfeldern nahe der Westgrenze gestanden, nicht wie bei einer Verteidigungsabsicht in rückwärtigen sowjetischen Gebieten.
Minenfelder, in Brücken, Bahnhofsanlagen und andere wichtige Gebäude eingebaute Sprengladungen und tausende Kilometer Stacheldrahtverhaue seien ursprünglich zur sowjetischen Verteidigung angelegt, dann aber nur zwei Tage vor dem deutschen Angriff wieder abgebaut worden, „weil sie eine eigene Offensive erschwert hätten“.

Diese sowjetischen Vorbereitungen habe der deutsche Angriff zu einem Zeitpunkt vereitelt, als die Rote Armee „auf die Verteidigung nahezu gar nicht und auf die Offensive noch nicht ausreichend vorbereitet war“."
Werner Maser: Der Wortbruch, München 1994, S. VIII und S. 376–378.

"Heinz Magenheimer vertrat 2000 wie Maser, Hitler und Stalin hätten sich „synchron auf die Offensive vorbereitet“. Zwar könne man „von einem deutschen Präventivkrieg im herkömmlichen, militärischen Sinne nicht sprechen“, aber dem deutschen Angriff „sehr wohl eine mittelfristig präventive Funktion beimessen“, da dieser der „Gefahr einer erpresserischen Politik, ja sogar eines definitiven Zweifrontenkrieges“ habe vorbeugen sollen. Diese von der NS-Propaganda ab 1941 beschworene Gefahr hielt er für realistisch."
Heinz Magenheimer: Entscheidungskampf 1941. Sowjetische Kriegsvorbereitungen – Aufmarsch – Zusammenstoss. Osning, Bielefeld 2000, S. 135f.

Auch soviel zu Deiner Aussage, die Präventivkriegstehe sei seit den 80iger Jahren entschieden und seitdem woird darüber nicht mehr diskutiert. Gut, für bundesdeutsche rgierungsnahe Historiker mag das zutreffen.

Ich hör jetzt auf und bis nicht mal jemand Quellen und Fakten für seine Thesen nennt, ist das Thema für mich erledigt. Ich bringe das und Du wischt das mit einem Bierdeckelargument weg. Das muß ich mir nicht geben.

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Rudi:


Das hatten wir schon.

Doch exakt das tue ich, wenn beispielsweise viele Flugzeuge eine begrenzte Reichweite haben, dies von der Logistik und Versorgung dieser Einheiten nicht anders bewerkstelligbar ist, ...

Die Reichweite der meisten sowj. Flugzeugmuster lag bei 300 - 500 km. Und Versorgung und Logistik sind in Grenznähe einfacher als im Hinterland ?

Mir wird hier zuviel einfach in den luftleeren Raum behauptet. Solange nicht belegt wird, daß die Flugzeuge in einem Streifen von 40 km stehen mußten, kann ich das nun wirklich nicht glauben. Was meinst Du eigentlich mit "wenn" ? und wenn nicht ? Und natürlich ist jede Reichweite begrenzt.