Kelten
#16
@Quintus Fabius
Zitat:Tatsächlich war vor den Römern der Übergang Kelten Germanen fließend. Es gab bei den Westgermanen keine wirkliche Trennung zwischen Kelten und Germanen, die wurde erst durch die Römer geschaffen.
Stimmt. Erst Caesar führte eigentlich so recht den Begriff Germanen ein, wobei er damit lediglich einen kleinen Unterstamm der Tungrer meinte, der tatsächlich diesen Namen trug.
Die Kimbern, Teutonen und sie auf ihrer Wanderung begleitenden Völker sind von den Römern jener Zeit durchweg als Kelten angesehen worden. Dazu trug sicher auch der Umstand bei, daß einige dieser Stämme (z.B. die Helvetier) tatsächlich von keltischer Kultur und die Germanen wohl ziemlich offen für Fremde waren. Tatsächlich hieß der letzte König der Kimbern Boiorix (= König der Bojer). Dieser Mann kann sich nicht mit diesem Namen von Jütland aus aufgebrochen sein, er stieß wohl später zum Stamm der Kimbern und hat sich durch eigene Leistung emporgearbeitet.
Zitat:Auch die Kelten als ein Volk oder eine Sprachgruppe hat es so nie gegeben. Es gab innerhalb des keltischen Gebietes verschiedene Sprachgruppen nach denen man 4 bis 5 große Regionen einteilen kann.
Schon Caesar fiel auf, daß die belgischen Stämme (Menapier u.a.) eine andere Sprache als die gallischen Stämme sprachen.
Zitat:In der La Tene Zeit bestanden die Schilde aus einem Flachen Holzkörper der aus dünnen Brettern zusammengesetzt war, meist Esche, dieser Wurde dann mit Rohhaut bezogen und hatte häufig eine Mittelrippe aus Holz in der der Griff lag.
Wie groß kann ich mir diese dünnen Bretter vorstellen? Waren sie so dünn wie diese Art Sperrholz, daß bei römischen Schilden verwendet wurde? Ich habe zudem häufig Bilder und Nachbildungen keltischer Schilde gesehen, bei denen die Mittelrippe oder Spindel aus Metall war. Wie häufig war das?
Zitat:Die Kelten in Italien, z.B. die Semnonen sollen auch gewölbte Schilde verwendet haben.
Du meinst sicher die Senonen, die ja unter ihrem Brennus die Römer an der Allia geschlagen, Rom geplündert und später von den Römern ausgelöscht wurden.
Dann geht also die stumpfovale Form eines Teils der keltischen Schilde auf italische Einflüsse zurück? Zudem würde mich mal interessieren, in welchem Maße Ganzmetall-Schilde, wie der bei Battersea gefundene, verbreitet waren. Waren das nur Paradestücke?
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#17
Zitat:Du meinst sicher die Senonen, die ja unter ihrem Brennus die Römer an der Allia geschlagen, Rom geplündert und später von den Römern ausgelöscht wurden.
Asche auf mein Haupt, natürlich hast du Recht. SeNONEN. Die SeMnonen sind ja dagegen ein germanischer Stamm.

Brennus war übrigens kein Eigenname sondern eine Art Militärischer Titel. Der Keltische Anführer der Delphi angriff und dann Kleinasien eroberte wurde auch Brennus genannt. Wie die Kelten das selbst aussprachen weiß man nicht mehr. Aber das war kein Name sondern eine Art Titel : wie General.

Die Römer haben an den Senonen ihren ersten richtig heftigen Völkermord vollzogen. Grund war die hier erwähnte Eroberung und Plünderung Roms durch vor allem diesne Stamm was die Römer nie vergessen und verziehen haben.

387 v Chr war Rom gefallen. Erst 380 v Chr wurde die Stadt wieder aufgebaut und wegen dieses Ereignisses bauten die Römer die stärksten damals technologisch errichtbaren Mauern und Festungsanlagen um die Stadt. Erst 285 bis 282 v Chr, also 100 Jahre konnte Rom dann endlich Rache nehmen und löschte die Senonen in diesen 3 Jahren aus. Davor hatten die Römer ca 50 Jahre lang die Senonen ununterbrochen angegriffen wobei die Römer immer wieder Niederlagen erlitten, trotzdem kam eine Armee Roms nach der anderen und jedes Frühjahr fielen neue Streitkräfte in das Sennonische Gebiet ein. Obwohl die Senonen mehrfach um Frieden ersuchten und sich dann sogar bedingungslos unterwerfen wollten verweigerte Rom in diesem Fall selbst das.

Zitat:Ich habe zudem häufig Bilder und Nachbildungen keltischer Schilde gesehen, bei denen die Mittelrippe oder Spindel aus Metall war. Wie häufig war das?
Wie meinst du das ? Oder hast du ev ein bild da ?

Im Prinzip hatten all diese Schilde einen Metallenen Schildbuckel, der aber kein runder Buckel wie bei Germanischen oder Mittelalterlichen Schilden war sondern ein über die Holzspindel bzw den Holzgrat gelegter breiter Eisenstreifen war.

Noch eine Keltische Besonderheit nebem dem Kettenhemd ist der sogenantne Montefortino Helm. Dieser Helm war DER Keltische Helm der La Tene Zeit und wurde dann ebenfalls von den Römern kopiert. Dort entwickelte er sich dann Stückweise zum klassischen Legionärshelm weiter. Das heißt, daß alle Legionen Roms im Endeffekt keltische Helme trugen.

Erst viel später war das dann nicht mehr zu erkennen, aber Jahrhundertelang haben die Römer die Form de facto nicht oder kaum verändert und nur das Material des Helms verbessert.

Zitat:Dann geht also die stumpfovale Form eines Teils der keltischen Schilde auf italische Einflüsse zurück?
Ja. Und zwar enstand dieser Schildtyp wohl in Oberitalien also in der Po-Ebene. Das war die sogenannte Situlenkultur, die auch die Südalpen besiedelte. Von dort breitete er sich nach Süden nach Italien aus wo ihn die Samniten dann als erste abwandelten und ihn wölbten. Dies übernahmen dann die Römer. Und später d.h. vor allem viel langsamer breitete er sich dann auch nach Norden zu den Keltischen Völkern aus.

Zitat:Zudem würde mich mal interessieren, in welchem Maße Ganzmetall-Schilde, wie der bei Battersea gefundene, verbreitet waren. Waren das nur Paradestücke?
Diese Schilde waren Paradestücke und wurden vermutlich für Religiöse Riten oder Feiern benutzt. Es gibt ein, zwei Ausnahmen wo ein solcher Metallschild wohl einen Holzschild dahinter hatte. Da ist der Metall“schild“ aber nur ein Beschlag ohne Griff, alle Metallschilde mit Griff sind von der Dicke und vor allem der Beschaffenheit des Metalls nicht zum Kampf geeignet. (zu weich)

Zitat:Waren sie so dünn wie diese Art Sperrholz, daß bei römischen Schilden verwendet wurde?
Nein. Wobei Sperrholz hier wohl auch nicht ganz stimmig ist. Die Römer setzten ihre Schilde aus 3 Lagen von dünnen langen Holzstreifen übereinander zusammen, die übereinander aber quer zueinander und schräg angeordnet waren. Die Kelten setzten einfach Bretter nebeneinander.

Zitat:Wie groß kann ich mir diese dünnen Bretter vorstellen?
Die waren 1,3 cm dick. Die Breite war z.b. bei einem der La Tene Expemplare das ca 63 cm breit ist bei 3 Brettern je Brett ca 21 cm. Diese Bauweise erklärt auch, warum die Schilde flach sein mußten.

Im übrigen noch zu dem Fayum Schild :

Dieser ist gewölbt und aus Holzstreifen zusammengesetzt, in der Folge hat man ihn dann doch einem Römer zugeschrieben. Es verhält sich aber so, daß die sehr hochwertigen römischen Schilde dann im Verlauf der Zeit auch außerhalb Roms Verwendung fanden.

Es gibt z.B. die Statue eines Kriegers aus Mondragon, Vaclause in Südfrankreich der einen flachen !! aber aus schräg angeordneten Holzstreifen zusammengesetzten Schild hat. Eine Mischform zwischen Keltischem Typ und Römischen.

Von daher haben "die" Kelten in der Spätzeit ihrer Kultur wohl die bessere römische Bauweise adaptiert, wobei sie ihre Schilde aber flach ließen und etwas leichter gestalteten.

Wem der Schild von Fayum nun endgültig gehört hat ist nicht zu sagen, die gewölbte Bauweise läßt aber zur höheren Wahrscheinlichkeit auf eine Fertigung in Italien schließen. Nichts desto trotz wurde er trotzdem höchstwahrscheinlich von einem Kelten geführt.

Der Fayum Schild ist übrigens aus Birkenholz gefertigt und mit Schafwollfilz bezogen gewesen. Er ist im Inneren aus Holzstreifen von nur 2,5 bis 5 cm Breite zusammengesetzt. Die Außenstreifen vorne sind 6 bis 8 cm breit.

Während Keltische Schilde nur um die 6 bis 7 kg schwer waren, wogen Römische Scuta 10 bis 11 kg. Dafür konnten laut Caesar Pilen die Keltischen Schilde durchschlagen, während Scuta häufig ein Pilum aufhielten.

Caesar erwähnt bei den Kämpfen bei Dyrrhachium einen Legionär, dessen Scutum über 120 Pfeile abgehalten hatte.
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#18
@Quintus Fabius

Zitat:Grund war die hier erwähnte Eroberung und Plünderung Roms durch vor allem diesne Stamm was die Römer nie vergessen und verziehen haben.
Dabei wären die Schlacht an der Allia und die Plünderung von Rom eigentlich nicht nötig gewesen! Die etruskische Stadt Clusium hatte die Römer um Hilfe gegen die Kelten gebeten. Die Senonen behandelten die römische Delegation jedenfalls mit Respekt, und genauso war auch ihre Haltung bezüglich Rom - wenn eine so mächtige Stadt wie Clusium eine andere Stadt wie Rom um Hilfe bittet, so muß die um Hilfe gebetene Stadt mächtig sein!
Ein Mann aus der römischen Delegation tötete dann aber einen ranghohen Mann der Senonen, die das - zu Recht! - als eine schwere Verletzung der damaligen diplomatischen Gepflogenheiten ansahen. Auch der Senat in Rom wollte die am Mord beteiligten Männer aus der Delegation verurteilen. Doch das Volk zwang den Senat dazu, die Männer nicht zu verurteilen und ihnen den Oberbefehl über das Heer zu übertragen.
Mit diesem Heer stellten sie sich an der Allia den Kelten entgegen. Dabei war es sofort offensichtlich, daß das Heer der Kelten zahlenmäßig überlegen war, und die römischen Offiziere überdehnten ihre Kampflinie, die dann von den Kelten umso leichter durchbrochen werden konnte.

Zitat:Oder hast du ev ein bild da ?
Ich habe mich zugegebenerweise vertan, die Spindel war doch normal aus Holz.

Zitat:Im übrigen noch zu dem Fayum Schild :

Dieser ist gewölbt und aus Holzstreifen zusammengesetzt, in der Folge hat man ihn dann doch einem Römer zugeschrieben. Es verhält sich aber so, daß die sehr hochwertigen römischen Schilde dann im Verlauf der Zeit auch außerhalb Roms Verwendung fanden.
Gerade die Truppen des Ptolemäerreiches sollen später viel an Ausrüstung von den Römern übernommen haben.
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#19
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Sehr interessant die "Sache".

Kurze Zusammenfassung:
Metereoiten Einschlag im Siedlungsgebiet der Kelten, bewirkte (vielleicht?) die Keltenwanderung, die Änderung der Religion und brachte den Kelten einen technologischen Vorsprung hinsichtlich der Herstellung von Waffen, die sie u.a. an die Römer lieferten, was diese wohl erst dazu befähigt haben soll ihre Eroberungszüge zu unternehmen, bzw. das sie so Erfolgreich waren.
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#20
Zitat:Lara postete
Metereoiten Einschlag im Siedlungsgebiet der Kelten, bewirkte (vielleicht?) die Keltenwanderung...
Das kam vor ein, zwei Monaten mal als Historiendokumentation am Fernsehen - und soweit ich das verstanden habe, wurde das bereits als Fakt akzeptiert.

Es soll angeblich auch die Änderung der betroffenen Stämme, von eher friedlichen Gemeinschaften zu mordenden Horden bewirkt haben, da die Menschen ihr altes Religionsbild über Bord warfen, das ihnen, nach ihrem Verständniss, ja diese "Bestrafung" eingbrockt hatte.
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#21
Diese Meteroitengeschichte ist meiner Meinung nach typisch für den heutigen Sensations- und Popularwissenschaftsbetrieb der von den Medien gefördert wird.

Da findet man EINE Frau mit einem Schwert und schon wird da ein Amazonenvolk konstruiert, da ist ein Hügel irgendwo der Pyramidenförmig aussieht und schon wird eine untergegangen Zivilisation und Hochkultur erfunden,

da gibt es winzige Ungenauigkeiten in Chroniken und schon soll Karl der Große nicht gelebt haben und mehrere Jahrhunderte Erfindung sein.

Nun also ein Meteroit der die Kelten zum Wandern und Rom sein Weltreich gebracht haben soll....

Meiner Meinung nach ist das nur bilige Geldmacherei, da hat jemand kein Geld und erzählt nun eine spannende aber an den Haaren herbei gezogene Geschichte damit er Geld bekommt. Das ist alles.

Diese Dokumentationen, insbesondere diese jetzt über den Meteroiten sind wirklich übel schlecht. Es ist verblüffend wie nach Jahrzehnten der Bemühungen geschichtliche Wahrheit zu finden diese heute überhaut nicht mehr interessiert sondern durch Reißerische Geschichten ersetzt wird.

Zum historischen Ablauf:

Die Zeit der Kelten teilt sich hier in Süddeutschland in zwei getrennte Abschnitte/Kulturen:

1 die Hallstatt Zeit in der Fürstentümer in Deutschland bis nach Norddeutschland hinein von Festungsanlagen aus herrschten und dann die

2 La Tene Zeit in der die Kelten aus Nord und Mitteldeutschland abwanderten, zum Schluß hin auch aus Süddeutschland und große Teile Europas besiedelten. Außerdem wurden die alten Fürstentümer gestürzt und keltische Städte gegründet, sogenannte Oppida.

Gerade hier in Süddeutschland haben wir etliche Oppida die sehr groß sind (Manching, Kelheim usw) und die nachweislich dann sehr kurz bevor die Römer kamen erst von den Germanen zerstört worden sind im Krieg.

Es gibt keinen scharfen Bruch zwischen Hallstatt und La Tene. Die beiden gehen fließend ineinander über auch in religiöser und kultureller Weise. Es veränderte sich einfach durch sehr umfangreichen Handel mit den Griechen und mit Itailen usw die Sozialkultur, dazu kamen Durchbrüche in der Technologie insbesondere der Metallverarbeitung. Diese Durchbrüche bei der Metallverarbeitung (d.h. vor allem die Herstellung von Stahl und die Herstellung großer Mengen von Eisen/Schwertern) wurden noch VOR der Wanderung erzielt.

Vorher hatten nur die Fürsten die besten Waffen, das Volk gerade mal Speere, mit dem Handel und Wohlstand und der Möglichkeit viele billige und trotzdem gute Eisenwaffen für alle herzustellen veränderte sich die Gesellschaft. Die besseren Lebensbedingungen und der Wohlstand brachten Überbevölkerung und deshalb wanderten die jungen Leute aus ins Ausland.

Es gab nie eine Entvölkerung bis zum Schluß als die Römer kamen.

Verstärkt wurde das ganze dann noch durch den zunehmenden militärischen Druck germanischer Stämme aus dem Norden. Ursprünglich siedelten die Kelten bis nach Norddeutschland hinein, als die Römer kamen fielen die Germanen schon in Gallien und Süddeutschland ein.

Die großen wanderungen keltischer Völker setzten aber schon vorher ein, nämlich ab 400 v Chr. Diese Wanderungsbewegungen folgten genau den Handelsrouten auf denen vorher Güter aus dem Süden zu den Kelten gekommen waren und für Metallerzeugnisse und Waffen und Güter des Nordens (Bernstein, Felle, Zinn !!) eingetauscht worden waren.

Die Kelten hatten also soziale Umbrüche und Umwälzungen und Überbevölkerung und zogen darauf hin in einigen der folgenden schlechteren Jahren (Kälteperiode) in Scharen nach Süden.

Die Zeitgenössischen Berichte konzentrieren sich bei Gründen interessantererweise vor allem auf eine angeblich typisch keltische Luxus- und Beutegier und unterstellen als Grund für die Wanderung die Gier nach Gold und Gütern.

Die Autoren Pompeius Trogus und Plutarch nennen zudem als Primärgrund eine sehr starke Überbevölkerung in den Heimatländern.

Tatsächlich haben wir im Archäologischen Fundgut bis auf die Grenzgebiete zu den Germanen keinen oder nur einen sehr geringen Rückgang der Bevölkerungsdichte und die Massen die da über Jahre in Italien und Asien einmarschierten können nicht nur aus diesen Grenzgebieten gekommen sein.

Die Fürstentümer konnten also die sozialen und wirtschaftlichen Spannungen nicht mehr unterdrücken und aus diesen heraus bildeten sich in der Heimat Städte und Teile der Bevölkerung die zuviel waren wanderten aus.

Von der Zeit wie von der Menge her ist das sehr ähnlich zur Griechischen Auswanderung im Mittelmeerraum. Die Griechen waren überbevölkert, litten unter sozialen Umwälzungen die dort Demokratie und anderes hervor brachten und wanderten in Heerscharen nach Italien und Sizilien und an viele andere Orte aus.

Niemand konstruiert nun einen Meteroiten als Grund für die Griechische Wanderung, aber bei den Kelten kann man das ja machen und sich somit das Bankkonto füllen.
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#22
Naja, es muß ja nicht alles vom Einschlag herrühren. Es kann ja eine Mischung aus mehreren Faktoren sein. Z.B. die "Änderung" der Religion, klar ist eine kriegerische Haltung (ein Gott) besser für eine Ausbreitung (Auswanderung) geeignet als eine Religion die an Bäume, heilige Bezirke o.ä. gebunden ist.

Und warum sollten sie nicht übriggebliebene Eisenerze zur Waffenherstellung gebraucht haben? Ich erinnere nur an alte Sagen Arthus (Excalibur), Siegfried (Sigurd).

Klar macht eine Frau mit Schwert keinen Amazonenstamm aus. Es zeigt nur das Frauen immer auch mitgekämpft haben, mal mehr mal weniger.Wink
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#23
Zitat:Quintus Fabius postete
Niemand konstruiert nun einen Meteroiten als Grund für die Griechische Wanderung, aber bei den Kelten kann man das ja machen und sich somit das Bankkonto füllen.
Na Na ! Das waren zunächst Amateure und keine Geschichtswissenschaftler. Sie haben das entsprechende Metall allerdings nachgewiesen, dazu massive Verbrennungsspuren in den der Zeit zugeordneten Erdschichten. Und hässliche Einschlagkrater der Meteoritenreste um den Chiemsee dazu. Das die Überlebenden zwangsweise wegzogen ist logisch und begründet zumindest soziale Konflikte in den umliegenden Gebieten.

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#24
@Quintus Fabius

Zitat:Die Deutschen sind im übrigen de facto Slawen mit germanischer Sprache !! aber das nur am Rande. Der Germanische Anteil bei den Deutschen ist ebenso gering wie der Keltische und nur knapp höher als der Römische !!
was verstehst du unter "Germanische Anteil", germanische stämme wie franken,sachsen,thüringer,alemannen...?
wie soll das gehen das wir hauptsächlich slawischerabstammung sind?

ich bin immer davon ausgegangen das wir zwar auch slawische wurzeln haben, aber davon nur wenige.

sehr interessantes thema.
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#25
Die Ethnogenese der Deutschen ist ja eine Sache für sich.

Zunächst einmal müsste man festlegen ab wann man von Deutschen sprechen kann, die Germanischen Stämme waren keine Deutschen.

Der Begriff Deutsche entstand im Frühmittelalter durch den Zerfall des Fränkischen Reiches. Er bezeichnete anfangs kein Volk !! sondern eine Sprachgruppe, zu der auch die Niederländer, Schweizer, Teile Italiens und des heutigen Frankreichs (Lothringen, Teile Burgunds, Elsaß usw) gehörten.

Der Begriff wurde dann insbesondere für die Einwohner des Ostfränkischen Reiches verwendet um damit auszudrücken, daß diese Volksmäßig sprächen, also die alte Volkssprache benutzen würden.

Das Ostfränkische Reich war damals von Nachfahren der Germanen besiedelt, allerdings nur im Raum zwischen Rhein und Elbe. Bereits ab der Elbe durchgehend und teilweise auch westlich der Elbe siedelten in der Folge der Völkerwanderung Slawische Stämme die sich in der Folge der leeren Räume die der Abzug der Germanischen Stämme hinterlassen hatte dort niedergelassen haben.

Auch scheinbare Germanische Stämme westlich der Elbe wie die Thüringer oder Bajuwaren sind in Wahrheit schon früher aus einer Mischung aus Slawen und Germanen entstanden wobei hier die Germanen bei einem geringeren Anteil der Leute dennoch ihre Sprache durchsetzten und zwar weil sie meistens die Führungsschicht dieser Mischvölker bildeten.

Ein Musterbeispiel sind die Bajuwaren: die Bajuwaren sind eben kein germanischer Stamm und sie sind aber auch keine Boier ! (also keine Kelten) sondern sie sind ein Slawisch – Germanisches Mischvolk das in der Völkerwanderungszeit im Gebiet des heutigen Böhmen entstand. Zur Zeit der Awareneinfälle und der frühen Ungarn die das Slawische Siedlungsgebiet trennten flohen dann weitere Slawen in die Siedlungsgebiete der Bajuwaren und wurden dort assimiliert.

Darüber hinaus breiteten sich die Bajuwaren von ihren neuen Kerngebieten im heutigen Niederbayern nach Süden aus und assimilierten dort mehrere Slawische Stämme die sich im Alpenraum niedergelassen hatten, die Reste der Slowenen in Kärnten sind wie die Sorben in Ostdeutschland der letzte Rest davon.

In der Späten Völkerwanderungszeit war der Alpenraum bis hin nach Tirol größtenteils Slawisch besiedelt und ab dem Ende der Völkerwanderung wurden diese ganzen Gebiete dann Stück für Stück von den Bajuwaren eingenommen bzw einfach besiedelt und die Einheimischen Slawen sprachlich assimiliert.

Das gleiche gilt für den Norddeutschen Raum wo Hamburg anfangs ein vorgeschobener Außenposten schon halb in slawischem Gebiet war und die äußerste Ostgrenze.

Im Ostfränkischen Reich war aber die Führungsschicht eben germanischer Abstammung (Franken und Sachsen) und setzte sich kulturell gegenüber der größeren Anzahl der slawischen Untertanen durch. Nicht mal ganz friedlich, so gab es z.b. den wenig bekannten großen Slawenaufstand in dem zeitweilig alle Gebiete östlich der Elbe verloren gingen.

Aber auch westlich der Elbe siedelten anfangs slawische Stämme mitten zwischen den verbliebenen Resten der Germanischen Stämme wie man heute weiß. Diese sehr gemischt besiedelten Gegenden schmolzen relativ friedlich zusammen und die Slawen wurden sprachlich assimiliert. Es gibt geringe kulturelle Reste, Ortsnamen, Flußnamen, Einzelne Teile der Kultur (z.B. Blutwurst paniert in Niedersachsen ist ein Rest der Slawischen Kultur dort)

Später mischten sich diese Slawischen Anteile dann immer weiter ein und auch später noch gab es bedeutende Wanderungsbewegungen, ja bis hinein ins 20 Jahrhundert als man in großem Stil Polen ins Ruhrgebiet holte.

Diese Polen wissen heute selber gar nicht mehr, daß sie mal Polen waren, sie sind vollständig assimiliert worden und sie sind Deutsche geworden. Durch die Vermischung haben nun fast alle Einwohner des Ruhrgebietes z.B. heute auch Polnische Vorfahren.

Nur die Küstengebiete im Norden (Friesen, Teile Niedersachsens) und die Alamannischen Gebiete im Süden (Schwaben und Schweiz) blieben relativ frei von Slawischer Einmischung und bis in die Jetztzeit überwiegend germanisch. Insgesamt auf die Gesamtmenge der Deutschen bezogen ist das aber eben eine Minderheit. Den Ethnischen Unterschied kann man innerhalb Süd-Deutschlands sogar sehen, vor allem auf dem Land. Am Lech entlang ist eine recht klare Schnittlinie in der sich das Aussehen der Leute von der Gesichtsform her eindeutig ändert. Östlich vom Lech überwiegen breitschädelige Typen, westlich vom Lech ist man höher gewachsen und es überwiegen langschädelige Typen.

Heute, also seit den 70er Jahren vemischt sich das natürlich rasant durch die Moblitätsgesellschaft und insbesondere in den Städten ist das nicht mehr so feststellbar. Auf dem Land aber durchaus.
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#26
Zitat:Quintus Fabius postete
.....

Ein Musterbeispiel sind die Bajuwaren: die Bajuwaren sind eben kein germanischer Stamm und sie sind aber auch keine Boier ! (also keine Kelten) sondern sie sind ein Slawisch – Germanisches Mischvolk das in der Völkerwanderungszeit im Gebiet des heutigen Böhmen entstand. Zur Zeit der Awareneinfälle und der frühen Ungarn die das Slawische Siedlungsgebiet trennten flohen dann weitere Slawen in die Siedlungsgebiete der Bajuwaren und wurden dort assimiliert.

Darüber hinaus breiteten sich die Bajuwaren von ihren neuen Kerngebieten im heutigen Niederbayern nach Süden aus und assimilierten dort mehrere Slawische Stämme die sich im Alpenraum niedergelassen hatten, die Reste der Slowenen in Kärnten sind wie die Sorben in Ostdeutschland der letzte Rest davon.

In der Späten Völkerwanderungszeit war der Alpenraum bis hin nach Tirol größtenteils Slawisch besiedelt und ab dem Ende der Völkerwanderung wurden diese ganzen Gebiete dann Stück für Stück von den Bajuwaren eingenommen bzw einfach besiedelt und die Einheimischen Slawen sprachlich assimiliert.

.....
da möchte ich doch leicht widersprechen;

Die Bajuwaren sind ein überwiegend aus elbgermanischen (Suebi) Teilen bestehendes Mischvolk, verwandt mit den Markomannen, Quaden (ab dem 5. Jhd. als Sueben bezeichnet, mit den Alamannen später zu den Schwaben mutierend) und Langobarden, das aus dem namensgebenden Böhmen (Boiaham), dem ursprünglichen Rückzugsgebiet der längst vergangenen keltischen Boier, zum Ende des römischen Reiches über die Donau drängte und von den Römern z.T. im 4./5. Jhdt. sogar noch als Hilfsvolk ("Föderaten") unter Kontrakt genommen wurde (siehe die frühbajuwarischen Gräberfelder bei Straubing mit entsprechenden Keramikfunden, die Beziehungen nach Böhmen aufweisen - „Friedenhain-Prestovice” <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ingolstadt.de/stadtmuseum/scheuerer/arch/baiuw-01.htm">http://www.ingolstadt.de/stadtmuseum/sc ... iuw-01.htm</a><!-- m --> ). Mit dem Rückzug des römischen Staates (Severin) übernahm dieses Mischvolk (in der Vita Severin als "Thüringer" oder Barbaren bezeichnet), ausgehend von den nunmehr selbst kontrollierten ehem. römischen Donaulagern, die Macht zwischen Donau und Alpen (nicht ohne Grund war Regensburg die erste bajuwarische "Hauptstadt" unter den Agilolfingern),
allerdings blieben viele römische Volksreste - die so genannten "Walchen" (im Mittelalter wurden noch die Italiener als "Welsche" bezeichnet) - in diesem Siedlungsraum (kontinuierliche Besiedelung von Städten wie Augsburg, Kempten, Salzburg). Man kann das heute noch an den "Walchen-Orten" im Umfeld von Salzburg sehen, am "Walchensee" zwischen Kochel und Mittenwald usw.; dabei ist auch interessant, dass die bajuwarischen -ing Orte in der Umgebung dieser Walchen-Orte meist auf beherrschenden Höhenzügen angelegt waren.
Die Slawen waren zwar auch da, aber in deutlich geringerer Anzahl. Heutige Ortsnamen mit Bezug auf "Wind" (vgl. den slawischen Stamm der Wenden und den Familiennahmen "Wendt") wie "Windisch-Eschenbach" deuten auf solche slawischen Siedlungen hin.
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#27
Um wieder etwas mehr zum Thema zurückzukommen: Wie stark ist eigentlich der keltische Einschlag bei der deutschen Bevölkerung?
Wir wissen immerhin, das sich die keltische Kultur in Mitteleuropa bis nach Hessen und Thüringen, von wo man Reste keltische Oppida kennt, ausgebreitet hat. Es kann auch gut sein, das ein erheblicher Teil der Bevölkerung in den römischen Provinzen Germaniens romanisierte Kelten waren. Im südlichen Baden-Württemberg und Bayern waren ja noch zu Zeiten des Augustus keltische Stämme ansässig.
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#28
Zitat:Tiger postete
Um wieder etwas mehr zum Thema zurückzukommen: Wie stark ist eigentlich der keltische Einschlag bei der deutschen Bevölkerung?
Wir wissen immerhin, das sich die keltische Kultur in Mitteleuropa bis nach Hessen und Thüringen, von wo man Reste keltische Oppida kennt, ausgebreitet hat. Es kann auch gut sein, das ein erheblicher Teil der Bevölkerung in den römischen Provinzen Germaniens romanisierte Kelten waren. Im südlichen Baden-Württemberg und Bayern waren ja noch zu Zeiten des Augustus keltische Stämme ansässig.
Ich würde mal sagen, marginal und vernachlässigbar, insbesondere im Vergleich zum slawischen Einschlag. Das begründet sich m.E. vor allem dadurch, dass sich die germanischen Stämme auf Kosten der Kelten im genannten Zeitraum ausgebreitet und die Kelten Richtung Westen, jenseits des Rheins verdrängt haben.
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#29
gibt es eigentlich zahlen (in %) wieviel germanische, slawische, keltische,römische...vorfahren wir haben?



entschuldigt sollte ich ein bisschen offtopic sein.
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#30
Hab noch einen informativen Link gefunden.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.archaeologie-online.de/links/154/157/212/more4.php">http://www.archaeologie-online.de/links ... /more4.php</a><!-- m -->
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