Wo liegt die sinnvolle Ostgrenze der EU ?

[Hille]

Hier mal die Wirtschaftskraft Polens als Beispiel

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dbresearch.de/PROD/DBR_INTERNET_DE-PROD/PROD0000000000180619.pdf">http://www.dbresearch.de/PROD/DBR_INTER ... 180619.pdf</a><!-- m -->

von der Deutschen Bank errechnet.

Damit liegt also das Durchschnitseinkommens Polens bei 4.500 € und das Deutschlands bei ca. 26.000 €.

Bin mal gespannt wie das Gefälle in einer EU funktioniert. Meiner Meinung nach sollte die Grenze an den wirtschaftlichen Grenzen liegen, da man sonst eine neue "Völkerwanderung" in Kauf nimmt.

[Cluster]

Völkerwanderung wird es so nicht geben. Die Wirtschaft wandert heute und weniger die Bevölkerung.

[Tiger]

@bastian

Sagt Dir Karl der Grosse etwas?

Ich mag ihn nicht. Er hat aus oft genug geringfügigen Gründen Kriege geführt und Genozid begangen. Was er mit den Awaren und Sachsen angetan hat, erfüllt den Tatbestand des Völkermords, die Awaren scheint er ja fast völlig ausgerottet zu haben. Gegen die Kultur und Religion der Besiegten hat er dabei auch noch übelst gewütet, auf einem Niveau, daß den Taliban alle Ehre machen würde. Seine Kriege hat er teilweise aus Gründen begangen, die man nur als niedrigst und auf dem Niveau eines George W. Bush betrachten kann. So hat er etwa das Reich der Langobarden nur deshalb überrannt, weil die Witwe seines Bruders mit ihren Söhnen dort Asyl erhalten hatte. Ihre Söhne waren zu diesem Zeitpunkt auch für die Begriffe jener Zeit minderjährig, und weder die fränkische Königswitwe noch der langobardische König Desiderius scheinen irgendwelche Ambitionen in Richtung frankischer Thron gehabt zu haben.
Karl der Große ist definitiv eine finstere Seite im Kapitel der Geschichte und in eine Linie mit Iwan dem Schrecklichen (dieser war zumindest geisteskrank), Adolf Hitler und Josef Stalin zu stellen.

Die gemeinsamen Kreuzzüge des westlichen Abendlandes unter starker Beteiligung deutscher Ritter sollte man auch nicht vergessen.

Ja, man hat untereinander kooperiert, um die eigene Opposition loszuwerden und von eigenen Problemen abzulenken. Ritter, die auf Streit auswahren, erhielten die Möglichkeit, als "Gäste" auf einem fremden Schlachtfeld den Vortritt zu erhalten und sich für die Interessen anderer verpulvern zu lassen, oder man konnte störende oder sektiererische Bauern zum legitimen Ziel eines Kreuzzuges machen. Probleme untereinander konnte man natürlich auch schön an den Balten, Mauren oder Sarazenen auslassen.

Oder den Aufenthalt Voltaires in Preussen.

Der französische Admiral Forbin hat ungefähr zur gleichen Zeit in Ayutthaya den Hofstaat so beeindruckt, daß er den Befehl über die gesamte Flotte jenes Reiches, aus dem später das heutige Thailand entstehen sollte, erhielt. Sollte Frankreich deshalb den Oberbefehl über die Königlich Thailändische Marine erhalten.
Zudem: Es haben schon immer Menschen ihr Glück in der Ferne versucht, und Voltaire hatte allen Grund dazu.

Die Auswirkungen der französischen Revolution für Deutschland.

Weite Teile von Deutschland waren damals Einflußsphäre von Frankreich. Wenn z.B. in den USA eine Revolution geschehen würde, dann würde sich das sich auch in der Einflußsphäre der USA, z.B. in ihren Klientelstaaten und im Irak, auswirken. Das ist ganz normal.

die EU besteht aus drei, früher fünf Säulen, nämlich der EG, der GASP (gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik) und der PZJS (polizeiliche und justitielle Zusammenarbeit).

Die PZJS ist in Ordnung, aber auf die EG und die GASP können wir verzichten. Auf die Mitgliedschaft in der EG kann Deutschland verzichten, weil es von ihr nicht profitiert und nur den Schaden hat, und was die GASP betrifft: Die deutsche Politik ist, wie ich schon erklärt habe, seit der Wiedervereinigung ziellos. Es wäre angemessen, daß Deutschland sich außenpolitisch von den anderen europäischen Staaten (und den USA) emanzipiert.

Desweiteren hat Deutschland in beträchtlichem Ausmaß von der europäischen Integration profitiert.

LOL! Nur ein paar Fett*rsche von Polit- und Wirtschaftsbonzen haben davon profitiert. Diese Menschen verkörpern für mich NICHT Deutschland.

Es wurde ein gemeinsamer Wirtschaftsraum geschaffen, in dem es keine Zölle oder vergleichbares gibt.

Toll. Der weitaus größte Teil der Menschen in Deutschland hat nichts davon, und ehrlich gesagt wünsche ich mir die Zölle zurück. Der Wegfall der Zölle und die Schaffung des tollen gemeinsamen Wirtschaftsraums - auf den wir auch gut verzichten können - hat zig Menschen den Arbeitsplatz gekostet.

Es kommt mehr und mehr zu einer Rechtsangleichung innerhalb der EG.

Auch das brauchen wir nicht, oder zumindest nicht in diesem Maße. Wenn in einem anderen Staat andere Gesetze und Regelungen herrschen, habe ich sie auch zu respektieren und zu befolgen!

Man kann in der EG ohne Beschränkungen reisen, mit dem gleichen Geld bezahlen...

Seit Einführung des TEuro war ich lediglich einmal in einem Mitgliedsstaat der EU, nämlich den Niederlanden, obwohl sie für mich leicht erreichbar wären. Ich bin da auch nur mitgefahren, weil meine Mutter Geburtstag hatte, sich diesen Ausflug gewünscht und ich sie nicht vor den Kopf stoßen wollte. Ich habe auf diesem Ausflug echt DM und Gulden vermisst und mir wieder herbeigewünscht, der Eintritt in eine Attraktion war fast unerschwinglich.
Vor Einführung des TEuro war ich mehrmals in den Niederlanden, aber auch z. B. in Belgien...
Heute kann man zwar ohne Beschränkungen durch die EU kutschieren und mit dem gleichen Geld bezahlen, aber mehr als genug Menschen in Deutschland können dank TEuro kaum noch ins Ausland reisen.

Dies ist für die exportorientierte deutsche Wirtschaft von enormen Vorteil.

Ja, toll, die Wirtschaftsbonzen können sich noch mehr bereichern und die Menschen in anderen Staaten noch besser ausbeuten. Für die Menschen in Deutschland ist all das ein enormer NACHTEIL.

Ich mache jetzt lieber erstmal Schluß, ich merke, wie mir beim Verfassen dieses Beitrages immer mehr die Galle hochkommt und ich habe keine Lust, vor meinem Bildschirm endgültig zu explodieren oder mir gar einen Verstoß gegen die Forenregeln zu leisten. >

[Hille]

@Cluster

Die Wirtschaft wandert zwar, aber die Löhne bleiben ja gleich in Polen oder die Löhne in Deutschland werden bedeuten niedriger. Aber als Pole gehst du ja dann eher nach Deutschland solange so ein großer Lohnunterschied ist. Damit sind eigentlich alle EU-Staten die ein hohes Durchschnittseinkommen haben die dummen. Jedenfalls der Arbeiter in den Ländern.

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Wenn man so was liest denkt man sich nur noch :wall:.

Da hat Deutschland eine der größte Verschuldungen in der Geschichte und dann zahlt man mal schnell 2 Milliarden mehr in die Eu. :pillepalle:

[Cluster]

Unterschiede in den Verdienstmöglichkeiten gibt es auch innerhalb von Deutschland und es stimmt es gibt eine Wanderbewegung von Arbeitskräften (innerhalb Dtl.) von Ost nach West. Das liegt aber nicht an einem höheren Verdienst in den alten Bundesländern sondern daran, daß es in den neuen Bundesländern kaum Arbeitsplätze gibt. Dies ist wiederum auf die Irrungen und Wirrungen der schnellen Wiedervereinigung zurück zu führen.
Genau aus diesem Grund wurden erst letztes Jahr im großen Stil Staaten des ehemaligen Ostblocks in die EU gelassen. Es ging darum deren Wirtschaftssystem anzupassen. Man hat also aus den Fehlern der Wiedervereinigung gelernt. Gib den Menschen Arbeitsplätze vor Ort, die ihr reichen um das Leben aufrecht zu erhalten und du wirst nur geringe Wanderbewegungen verzeichnen. Außer natürlich die Lebensumstände unterscheiden sich gewaltig, was aber im Falle der EU nicht wirklich gegeben ist.
Die Verschuldung Deutschlands ist ein gewaltiges Problem und wurde von der Politik viel zu spät in Angriff genommen. Aber gemessen am gewaltigen Schuldenberg sind 2 Mrd schon fast Taschengeld.
Die Kleinstaaten Europas werden nur dann in der Zukunft eine Chance gegen die gewaltigen Wirtschafts- und Machtblöcke in Nordamerika und Asien haben, wenn sie sich abstimmen und evtl sogar eine Föderation eingehen. Dazu bedarf es einer genügend großen Masse und mit den Expansionszielen der EU wird diese auch erreicht. Wirtschaftlich wird die EU dadurch eine Großmacht. Was fehlt ist die politische Einigkeit. Wenn diese ebenfalls erreicht wird, dann wird Europa eine Macht sein. Aber bis dahin ist es noch ein langer Weg und ob er gelingt, steht in den Sternen. Ich persönlich finde die Idee der EF (European Federation) als anstrebenswert.
Die Kleinstaaten Europas haben nur gemeinsam eine Chance ihrer Stimme in der Welt gehör zu verschaffen. Schlagen sie darin fehl, so werden sie alle in der Unwichtigkeit versinken.

[bastian]

@Tiger
Deine Art der Geschichtswahrnehmung ist doch recht seltsam, Karl den Grossen in eine Reihe mit Hitler und Stalin zu stellen, dürfte kaum eine in der Geschichtsschreibung anerkannte Sichtweise sein. Zumindest herrschte er über Gebiete, die dem heutigen deutschen und französischen Staat angehören.
Auch die Geschichte mit Desiderius kenne ich ein wenig anders, der Papst Hadrian I. wurde von den Langobarden bedrängt und rief Karl zur Hilfe, der Desiderius besiegte und sich selbst zum König der Langobarden ernannte.
Auch die Geschichte mit den Awaren gibst du doch recht einseitig wieder; der Gegner Karls der Bayernherzog Tassilo III. hatte diese zur Hilfe gerufen. Diese kamen auch allerdings nicht um diesen zu retten, sondern um Bayern und Italien zu verwüsten. Dem Sohn Karls Pippin gelang es von 791-796 die Awaren zu besiegen.

Bei deiner kleinen Geschichte Deutschlands sind Dir auch die ständigen Italienzüge der deutschen Kaiser zur Legitimierung ihrer Herrschaft entgangen.

Und der Versuch die gemeinsame europäische Geistesgeschichte mit dem Beispiel eines obskuren französischen Admirals widerlegen zu wollen und dies für vergleichbar zu halten ist doch mehr als wagemutig.


Ich muss zugeben, dass meine Kenntnisse der Makroökonomie doch recht beschränkt sind, doch einen einheitlichen Handelsraum auf dem gleichen Niveau stehender Industrien für hinderlich zu halten, ist meiner Meinung nach kaum anzuerkennen.
Die exportorientierte deutsche Wirtschaft profitiert in großem Maße von der EU. Oder glaubst Du ernsthaft deutsche Produkte würden sich gut verkaufen, wenn sie durch die Zölle anderer Staaten verteuert würden?

Auch der Euro hat wesentliche Vorteile, so schaltet er das Wechselkursrisiko in einem weiten Wirtschaftsraum ausgeschaltet und so der deutschen Wirtschaft Nutzen gebracht.

Wenn Du meinst davon würden nur einige Bonzen profitieren, dann vergleiche den Lebensstandard deutscher Arbeiter mit dem von Menschen in vermeintlich sozialistischen Staaten wie der ehemaligen DDR. Der Lebensstandard der Menschen der DDR war Ende der 80er auf dem Niveau der Menschen in der BRD Ende der 50er Jahre.
Kapitalismus ist bei weitem nicht perfekt, der in deinem Post unterschwellig propagierte Sozialismus in der Praxis aber bei weitem ungerechter und entwicklungshemmend.

Ich kann Dich zwar nicht dazu bringen, deine meiner Meinung nach verquere Sicht der EU zu revidieren, ich persönlich halte sie für wenig realitätsnah

[Tiger]

@bastian
Schlage vor daß wir den Bereich Geschichte hier mehr off-topic lassen, das Thema wird so komplex, daß vielleicht ein eigener Thread fällig ist. Zudem sollten wir hier die gegenwärtige Entwicklung mehr betrachten.

einen einheitlichen Handelsraum auf dem gleichen Niveau stehender Industrien für hinderlich zu halten, ist meiner Meinung nach kaum anzuerkennen.

Und warum?

Die exportorientierte deutsche Wirtschaft profitiert in großem Maße von der EU.

Warum das? Zudem: Warum gibt es dann hier in Deutschland mehr als fünf Millionen Arbeitslose, Tendenz steigend und warum werden dann hier nicht genug neue Arbeitsplätze geschaffen, wenn die deutsche Wirtschaft doch angeblich so sehr von der EU profitiert? Wollen wohl alle gar nicht arbeiten, hm?

Oder glaubst Du ernsthaft deutsche Produkte würden sich gut verkaufen, wenn sie durch die Zölle anderer Staaten verteuert würden?

Bei steigender Arbeitslosenquote erhöht sich in Deutschland sicher die Zahl der Konsumenten, die diese Produkte kaufen können, ohne sich groß zu verschulden...
Nebenbei: Sonderbar nur, daß hierzulande einige wenige immer reicher, aber die überwältigende Mehrheit immer ärmer wird. Offensichtlich kommen die tollen Exporterfolge, wenn sie denn real sind, hier überhaupt nicht an...

Auch der Euro hat wesentliche Vorteile, so schaltet er das Wechselkursrisiko in einem weiten Wirtschaftsraum ausgeschaltet

Und was haben wir davon?

und so der deutschen Wirtschaft Nutzen gebracht.

Aber hat es der Bevölkerung Nutzen gebracht? Der deutschen Wirtschaft kann etwas wer weiß wieviel Nutzen bringen - es ist sinnlos, wenn die Menschen hier nicht davon profitieren.

Wenn Du meinst davon würden nur einige Bonzen profitieren, dann vergleiche den Lebensstandard deutscher Arbeiter mit dem von Menschen in vermeintlich sozialistischen Staaten wie der ehemaligen DDR.

Wir sind auf dem besten Weg, zu einem noch schlechteren Lebensstandard als die Menschen in der ehemaligen DDR zu kommen. Zumindest gilt dies für die große Mehrheit der Bevölkerung.

Ich kann Dich zwar nicht dazu bringen, deine meiner Meinung nach verquere Sicht der EU zu revidieren, ich persönlich halte sie für wenig realitätsnah

Dann erkläre mir mal, was deiner Meinung nach bitte an der EU so toll sein soll. Das mit Abstand meiste, was ich diesbezüglich gehört habe, klingt für mich nach sinnloser Propaganda.

[ThomasWach]

Ich denke mal, dass wir hier thematisch eindeutig abschweifen.
Thema ist nunmal nicht die Daseinsberechtigung der EU an sich bzw. welche Vorteile oder Nachteile sie hat bzw. wie man die derzeitigen ökonomischen Entwicklungen bewerten kann.
Sondern hier geht es allein um die Außengrenzen einer zukünftigen Eu, sprich wo sie aufhört.
Ich würde vorschlagen, die Diskussion zur Eu selbst im dafür auch geschaffenen EU-Thread fortzusetzen.


Trotzallem kann ich mir ein paar kurze Bemerkungen hierzu nicht verkneifen:
Ob es einem paßt oder nicht, seit geraumer Zeit sind Prozeße am Werk, die man unter dem schon berüchtigten Begriff der Globalisierung subsumieren kann.
Die internationalen Interdependenzen nehmen zu und die Vernetzung im Produktionsprozeß, im Handel und im Kapitalstrom nimmt mehr und mehr zu (hauptsächlich aber zwischen den entwicklezen Ländern und einigen Schwellenländern).
Dieser Prozeß ist nun nicht gerade in seiner Ganzheit irreversibel, aber mit bloßem Protektionismus, wie man ihn aus dem 18. oder 19. jahrhundert kennt und wie ihn Tiger eindeutig propagiert, kann man sich wohl kaum den Herausforderungen des 21. Jahrhunderts stellen.
Ergo gebe ich Cluster vollkommen recht.
Ein gemeinsamer Wirtschaftsraum sichert eine gut funktionierende Wirtschaft und macht sie weniger krisenanfällig. Nicht umsonst wickelt Deutschland gut 60% seines "auswärtigen" Handels mit EU-Staaten ab. Zölle oder gar die Wiedereinführung nationaler Währungen wären eine Kehrtwende um 180 Grad zurück in die Vergangenheit.
Und mit Vergangenem kann man nicht in der Zukunft bestehen.
Dabei spielt es letztlich keine Rolle, inwieweit einem die Marginalisierung des Einzelnen und letztlich auch die des Nationalstaates gefällt. Es ist die derzeitige Tendenz und nur mit bloßem Dagegenreden und die Vergangenheit beschwören erreicht man letztlich nichts.
Fakt ist, dass Arbeitsplätze abwandern. Das stimmt. Deutschland ist ein Hochlohnland und daher insbesondere aufgrund der hohen Lohnnebenkosten in dem sich verschärfenden internationalen Standortwettbewerb deutlich im Nachteil. Aber das hat nichts mit der Eu als solcher zu tun.
Ganz im Gegenteil, meines Erachtens ist die Eu als supranationaler Zusammenschluß die einzige Chance global noch mitzureden, da jeder Einzelstaat für sich genommen zu schwach wäre. Auch hier also stimme ich mit Cluster überein.
Sorry, aber als jemand der Vwl studiert, konnte ich mir ne Erwiderung einfach nicht ersparen


So, nun aber zum eigentlichen Thema und zu Hilles Posts:
Volkswirtschaftlich geht es eben um deutlich mehr als nur einfach die derzeitigen Wirtschaftsniveaus.
Und auch hier geht die Logik weiter als nur : geringe Wirtschaftskraft --> Schwächung der Eu --> Eu muss draufzahlen --> billige Fremdarbeiter überschwemmen uns.
Ich will wirklich nicht beleidigend wirken, aber das ist Volkswirtschaft auf Bild Niveau.

Zu allererst; Polen ist auch absolut das falscheste Beispiel. Denn Polen ist der einzige "schwere Brocken", den die Eu verdauen muss. Ansonsten handelt es sich bei den Neuen um Klein- und Kleinststaaten, die mit relativ wenig Aufwendungen relativ schnell auch modernisiert werden können und auch schnell den Eu-Durchschnitt erreichen können. Einige, wie Slowenien oder auch das winzige Malta liegen auch so schlecht nicht im Vergleich zu den Altmitgliedern.
Polen ist daher als einziges großes Land auch die einzige größerer "Last". Etwa einzuordnen in der Kategorie Spaniens. Aber dafür ist Polen auch der größte Markt der neuen Mitglieder, hat das größte Potenzial und wird mittelfristig bei den Implementierungen der neuen notwendigen Reformen und deren Greifens und Wirksamwerdens auch Wachstumsmotor sein können.
Und der Gedanke bei der Aufnahme geht eben dahingehend, dass die neuen - ebenso wie Spanien und Portugal als neue vor ihnen - sich allmählich auf EU-Durchschnitt hochmodernisieren.
Denn im Zuge der Globalisierung ( ich benutze mal diese Verallgemeinerung) wären die mittelosteuropäischen Staaten so oder so unsere Konkurrenten. Sie würden so oder so konkurrenzlos billig produzieren. Sie hätten so oder so viel niedrigere Steuersätze, die Unternehmen anlocken würden.
All dies wäre auch so ohne die Aufnahme in die Eu. So oder so würden die ostdeutschen Grenzgebiete veröden, denn sie könne einfach nicht mithalten mit der Dynamik auf der anderen Seite der Grenze.
All dies würde so oder so passieren. Denn Arbeitsplätze wandern auch nach China ab und jenes wird nie Eu-Mitglied werden. Also gibt es einige sozio-ökonomische Entwicklungen, mit denen die Eu absolut gar nichts zu tun hat und die wir so oder so schmerzhaft spüren würden. Wie schon weiter oben gesagt.
Aber auch hier ist die Eu gerade die Institution, mit der man gegenarbeiten kann.
Denn nun sind die ostmitteleuropäishcen Länder Mitglieder der Eu und sie müssen sich nun an gewisse Standards halten. Also kein Raubbau mehr an der Umwelt, keine schlechten Arbeitsbedingungen mehr. An all diesen Punkten wird dort gearbeitet werden und dort müssen Standards erfüllt werden, die ansonsten nie erfüllt werden würden und die Unternehmer so noch stärker angelockt hätten.
Auch gibt es nun Anstrengungen innerhalb der Eu die Steuersätze zumindest im Ansatz auch zu regeln. Zwar ist dies erstmal gescheitert, aber es geht hier um die Harmonisierung von Standards und Niveaus auf samfte Art und Weise.
Und daher wird auch der Lebensstandard in den neuen Ländern steigen ebenso wie die Löhne dort. Man hat es bei Spanien und Portugal auch gesehen. Und letztlich hat es uns nicht viel an Wohlstand gekostet, dies wird ebenso auch jetzt der Fall sein. Eben weil wir die Situation durch die Einbindung der neuen Staaten und deren Verpflichtung auf unsere Standards auch mitsteuern können.
Mittelfristig werden zum Beispiel die ostdeutschen Grenzgebiete durch die florierende Wirtschaft auf der anderen Seite der Grenze porfitieren können. Ohne EU wäre dies so nicht möglich ( offene Grenzen). Aber ohne Eu würde es ihnen trotzdem schelcht gehen, nur die Perspektive wäre so nicht in dme Umfang gegeben.
Von daher muss man die Entscheidungen immer im Kontext der aktuellen politischen und sozio-ökonomischen Prozeße betrachten!

[bastian]

@Tiger

Wir sind auf dem besten Weg, zu einem noch schlechteren Lebensstandard als die Menschen in der ehemaligen DDR zu kommen. Zumindest gilt dies für die große Mehrheit der Bevölkerung

Sprich mal mit den Menschen im Osten oder vergleiche mal Bilder von z.B. Leipzig vor oder nach der Wende.
Deine Behauptung ist für mich ebenso Propaganda und zudem ot

Das mit Abstand meiste, was ich diesbezüglich gehört habe, klingt für mich nach sinnloser Propaganda.

genau wie für mich deine Argumentation Propaganda ist, hier sind wir aber ot.

Zur Wirtschaft verweise ich auf Wach, der das gut dargelegt hat und davon sicher mehr Ahnung als ich hat.

[Cyprinide]

Ich bin beeindruckt... - im Prinzip stimme ich fast völlig mit Tiger überein!
Nichts gegen Wirtschaftsbeziehungen - Meistbegünstigtenstatus, Freihandel, Zollunion oder so etwas. Aber für mich ist das Vaterlandsverrat, billigend in Kauf zu nehmen daß die Deutsche Wirtschaft zusammenbricht, um die EU zu vergrößern!

Zu Karl dem Großen... - es gab mal eine Zeit, da wurde der Sachsenschlächter nur Karl der Franke genannt! - Heute sind wir nur durch die Geschcihte zu einem Bewunderer von ihm geworden, da er eben christlich war und "nur" Heiden abgeschlachtet hat. Und ja, jemanden, der ein Volk nur wegen seiner Religion ausrottet, den kann man mit zwei anderen Stellen, die Völker wegen ihrer Volkszugehörigkeit ausrotten wollten bzw. ausgerottet haben: Hitler und Stalin!

Von daher hätte eine EU in meinen Augen nur Sinn, wenn sie auch nur gleichstarke Länder beinhalten würde, wie z.B: Deutschland, GB, BeNeLux und Frankreich.

[Erich]

Cyprinide postete
Ich bin beeindruckt... - im Prinzip stimme ich fast völlig mit Tiger überein!
Nichts gegen Wirtschaftsbeziehungen - Meistbegünstigtenstatus, Freihandel, Zollunion oder so etwas. Aber für mich ist das Vaterlandsverrat, billigend in Kauf zu nehmen daß die Deutsche Wirtschaft zusammenbricht, um die EU zu vergrößern!
......
Von daher hätte eine EU in meinen Augen nur Sinn, wenn sie auch nur gleichstarke Länder beinhalten würde, wie z.B: Deutschland, GB, BeNeLux und Frankreich.

da sagen die Fachleute aus der Volkswirtschaft (hab auch mal ein paar Vorlesungen gehört, aber nur beim Betriebswirtschaftsprof. Hösch von der TU München) aber was anderes, und zwar offenbar auch heute noch

Thomas Wach postete
Ein gemeinsamer Wirtschaftsraum sichert eine gut funktionierende Wirtschaft und macht sie weniger krisenanfällig. Nicht umsonst wickelt Deutschland gut 60% seines "auswärtigen" Handels mit EU-Staaten ab. Zölle oder gar die Wiedereinführung nationaler Währungen wären eine Kehrtwende um 180 Grad zurück in die Vergangenheit.
Und mit Vergangenem kann man nicht in der Zukunft bestehen.
....
meines Erachtens ist die Eu als supranationaler Zusammenschluß die einzige Chance global noch mitzureden, da jeder Einzelstaat für sich genommen zu schwach wäre. Auch hier also stimme ich mit Cluster überein.
Sorry, aber als jemand der Vwl studiert, konnte ich mir ne Erwiderung einfach nicht ersparen

aber eine Sache möcht ich doch hinterfragen:

Fakt ist, dass Arbeitsplätze abwandern. Das stimmt. Deutschland ist ein Hochlohnland und daher insbesondere aufgrund der hohen Lohnnebenkosten in dem sich verschärfenden internationalen Standortwettbewerb deutlich im Nachteil. ...

jein;

1.
betriebswirtschaftlich viel wichtiger als das Lohnniveau ist wohl die "Produktivität"
- ganz salopp und platt formuliert:
wenn A zwar 10x soviel verdient wie B, aber 11 x produziert (und vielleicht sogar zu besserer Qualität) dann ist A betriebswirtschaftlich gesehen immer noch günstiger als B (auf die Stückkosten bezogen);
- ganz praktsich:
viele Firmen, die lediglich wegen der Lohnkosten in Niedriglohnländer gegangen sind, haben sich "verkalkuliert" - und manche sind inzwischen schon wieder reumütig zurück gekommen

2.
volkswirtschaftlich bedeutet hoher Lohn doch auch hohe Binnenkaufkraft - also entsprechende Nachfrage, die nicht zuletzt dank der (aus rein betrieblicher Sicht einzelner Arbeitgeber nachvollziehbaren) mageren Lohn- und Gehaltsrunden der letzten Jahe stagniert ....
- ganz salopp und platt formuliert:
wären nicht gerade in Zeiten schwacher Nachfrage eine verstärkte Investitionstätigkeit der öffentlichen Hand (antizyklische Wirtschaftspolitik) und auch höhere Lohn- und Gehaltsrunden erforderlich - hat die "Sparwirtschaft" der "Sparkommissare" dazu beigetragen, dass sich die deutsche Wirtschaft nach wie vor nicht richtig erholt - als Gegenbeispiel die durch Kredite finanzierte Wirtschaftsentwicklung der USA zu sehen (die mir schon wieder zu viel kreditfinanziert ist) .....

3.
wäre da nicht auch Nachfrageankurbelung durch Meistbegünstigungsklauseln, Abbau von Handels- und Wirtschaftshemmnissen mit nicht-EU-Ländern und sogar (um die Kurve vom :ot: weg zu kriegen) eine EU-Erweiterung um wachsende und damit nachfragende Wirtschaftsräume für uns sinnvoll ?

Thomas, was sagen Deine Prof. zu diesen Thesen?

[ThomasWach]

Also aufs Neue:

Cyprinide postete
Ich bin beeindruckt... - im Prinzip stimme ich fast völlig mit Tiger überein!
Nichts gegen Wirtschaftsbeziehungen - Meistbegünstigtenstatus, Freihandel, Zollunion oder so etwas. Aber für mich ist das Vaterlandsverrat, billigend in Kauf zu nehmen daß die Deutsche Wirtschaft zusammenbricht, um die EU zu vergrößern!
......
Von daher hätte eine EU in meinen Augen nur Sinn, wenn sie auch nur gleichstarke Länder beinhalten würde, wie z.B: Deutschland, GB, BeNeLux und Frankreich.

Das mag viellelicht deine persönliche Meinung sein, aber volkswirtschaftlichen und auch politischen Realitäten entspricht sie nicht. Bzw. einer nach vorne blickenden staatspolitischen Ausrichtung.
Gebe daher in dem Punkt Erich auch vollkommen recht.
Ich meine, ich kann schon nachvollziehen, dass du so eine Meinung vertrittst Cyprinide, aber für richtig erhalten kann ich sie trotzdem nicht.
Dafür gibt es genügend sozio-ökonomische und politische Prozeße, die dem entgegenstehen und auf die ich schon im letzten Post eingegangen bin.
Gerade als Historiker sollten dir solche prozessualen Wandlungen nicht ganz fremd sein.
Und daher , ist die Aussage

Aber für mich ist das Vaterlandsverrat, billigend in Kauf zu nehmen daß die Deutsche Wirtschaft zusammenbricht, um die EU zu vergrößern!

einfach falsch. Wie ich schon dargelegt habe in meinem letzten Post, hat die Eu mit vielen derzeitigen Porzessen gar nichts zu tun oder ist ganz im Gegenteil die einzige Chance um noch gegensetuern zu können.

@ Erich

So, es ist zwar ein bisserl Off-Topic, aber da es mit dem Thema doch einiges zu tun hat und auch für die Diskussion nicht unrelevantes Wissen ist, gehe ich mal auf deine Punkte ein.
Im Nachhinein werde ich mich mal mit deinen Thesen beschäftigen und daruaf antworten. Aber ich werde auch mal meinen makroprof damit belästigen.
Aber zuerst ich:

(1) Es ist schon richtig, dass die Produktivität ein entscheidender faktor mit ist. Hier muss man baer zwischen ihrer betreibswirtschaftlichen und volkswirtschaftlichen Relevanz unterscheiden. Denn eine zahl sagt noch nicht so viel über die Hintergründe aus:
Die Produktivität hängt hauptsächlich von der technischen Ausstattung bzw. vom Zustand der Produktionsfaktoren ab. Also: Welche Maschinen, wie guit gewartet, wieviel Ausfallzeiten durch Fehlplanungen, Krankheit der Belegschaft oder kaputten Maschinen.
Es bestehen sicher große Produktivitätsunterschiede im volkswirtschaftlichen Vergleich zwischen den Ländern aufgrund der unterschiedlichen wirtschaftlichen Entwicklung. Aber das heißt eben nicht, dass sie betriebswirtschaftlich da sein müssen, also im Bezug auf ein-und dieselbe Firma mit ein und derselben Austattung, nur eben dass sie in zwei unterschiedlichen Ländern gleichausgerüstete Firmen - und Produktionsstandorte hat. Diese zwei Länder mögen ansonsten sehr unterschiedlich sein in der produktivität, aber im Bezug auf diese zwei Standorte ist die Produktivität annähernd gleich bzw. wird der schwächere Standort bevorteilt durch viel billigere Löhne und auch Subventionen der dortigen Regierung.
Daher kann man so pauschal nicht an die Sache dran gehen Erich. Die Produktivität muss den Lohnkostenvorteil nicht zwangsläufig auffressen.
Auch ist die Produktivität nur eine Variabel. Im Endeffekt zählen die Kosten zuerst bei der Kalkulation einer unternehmerischen Tätigkeit sowie die Absatzchancen.. aber das ist schon zu sehr bwl-stoff...

(2)Also da kann ich nur eins sagen:
Es gibt zahlreiche makroökonomische Modelle und die sagen imer unterschiedliche Dinge.
Generell aber kann man sagen, dass die antizyklische Konjunkturpolitik so nicht mehr oder nur noch selten in Reinform praktiziert wird. Dieser sogenannte Keynessianische Theorieansatz wurde etwa bis in die 70ger ajhre hinein verfolgt, doch aufgegeben. Ohne ins Detail zu gehen, nur Folgendes:
Das Problem bei solchen "aufpumpprogrammen " ist die Wirkzeit. Investitionen werden nicht sofort weitergegeben in Wachstum und vieles wirkt erst nachwirkend. So kommt es eher zu weiteren Schwankungen und Krisen durch eine nachwirkende Investitionspolitik. Man nennt sowas eine Stop-and-Go-Politik. Denn meitens werden solche Programme zu spät auf den weg gebracht und werden erst zu spät wirksam.
Auch wird die staatliche Verschuldung dadurch höher.. und höhere Zinsen (durch die höhere staatliche Kreditnachfrage) verteuern die privaten Investitionen. Es kommt zum sogenannten Crowding-Out-effekt, die privaten Investitionen werden verdrängt und nichts ist wirklich geschaffen dadurch.
Was nun die Löhne anbelangt, so herrscht in der Theorie noch größere Einigkeit als bei den eher umstrittenen Staatsausageben, dass die Löhne niedrig sein müssen.
Hohe Löhne schrecken den Unternehmer von einer Produktions- uns vorallem Kapazitätensteigerung ab. Im Gegenteil, durch hohe Löhne muss sogar Beschäftigung abgebaut werden, da so die Kosten ansteigen für den Unternehmer.
daher ist gerade die sache mit den höheren Löhnen eine Milchmädchenrechnung, die so in der deutschen Volkswirtschaft nicht funktionieren kann.
Denn selbst wenn die Löhne steigen, dadurch wird Beschäftigung abgebaut und das Volkseinkommen sinkt daher trotz der Lhnsteigerungen. Da weniger leute eben nun gehalt beziehen.

(3)Jein.
Rein wirtschaftlich gesehen wäre wohl eine weltweite Integration der Märkte das sinnvollste. Denn so würden rein vom Modell her die günstigsten Bedingungen herrschen.
Aber es ist nicht alles Wirtschaft. Es gibt noch die Politik. Und wie ich in einem früheren Post geschrieben habe, ist die Eu auch und gerade nicht nur eine wirtschaftliche Union, sondenrneine politische Idee.
Und das ist jetzt kein bloßer naiver politischer idealismus ( wie vielleicht Turin jetzt sagen würde ).
Hinter diesem schwierigen projekt mit all seinen Untiefen und nationalen Widerständne und Egoismen muss einfach eine starke und auch sehr reizvolle politische Idee szecken, sonst würde man es nicht machen.
Daher muss beides stimmen. Und daher gibt es auch politisch-strukturell funktionale Überlegungen ( die schon von Turin kamen).
Eine sich städndig erweiterne Eu würde gänzlich aus den politisch-strukturellen Fugen geraten, da keine Integration stattfinden kann, keine gemeinsamen Politikziele formuliert werden können.
Daher würd ich auch bei meine Linie bleiben, die ich bisher vertreten habe.
es braucht eben ein Stück weit auch Interessenausgleich und Fingerspitzengefühl, um widerstreitende Interessenlagen und Zwänge miteinander auszugleichen: die politische Idee, eines geinten Europas, die strukturale Funktionalität Europas hinsichtlich seiner Handlungsfähigkeit und seiner Integrationskraft und auch der wirtschaftlichen Stärkung der Eu hinsichtlich ihrer " ökonomischen Aufwuchspotenziale".

Kürzer konnte ich mich leider nicht fassen

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID3999486_REF1_NAV,00.html">http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... AV,00.html</a><!-- m -->

Kommentar

Europa ist größer geworden
Von Horst Kläuser, ARD-Hörfunkstudio Moskau

Europa ist größer geworden. Und diesmal ist damit nicht die zahlenmäßige Erweiterung der Europäischen Union gemeint. Mit der mühsamen Wahl und der schließlichen Vereidigung Viktor Juschtschenkos zum neuen Präsidenten der Ukraine haben die gemeinsamen Werte von bürgerlicher Freiheit, demokratischer Selbstbestimmung und friedlichem Machtwechsel eine solch massive Bestätigung gefunden, dass man in unserer zerrissenen Welt beinahe für einen Moment zufrieden innehalten möchte.

Stand: 24.01.2005 15:35 Uhr

[Shahab3]

Das größte Problem der EU ist die Bezeichnung "Europäische Union" ansich.
Das impliziert ja regelrecht eine kulturhistorische, wie auch geographische Verbindung die zwar existiert, während eine "Einigkeit" tatsächlich historisch nie erzielt werden konnte. Ein Staatengebilde in der Form "United States of Europe" wird so intern immer zerstritten und gelähmt in seiner Handlungsfähigkeit sein.
Das ist in dieser Form in keinster Weise wünschenswert wenngleich absehbar oder in vielen Punkten bereits Tatsache, ...oder für Turin "Fakt"

Ich kann mich daher aus Erichs Alternativen nur für die Variante 1) erwärmen, da in dieser Form bereits etwas zusammen gewachsen ist, was ansich schon nicht ganz so einfach unter einen Hut zu bringen ist. Und zwar in allen Bereichen :
sicherheitspolitisch, aussenplitisch, wirtschaftlich und kulturell (wenn wir in kleineren Dimensionen jüngster europöischer Geschichte denken)

Die EU hat daher bereits in der jetzigen Form erheblichen Schaden genommen und ist als "Staatengemeinschaft" schon völlig unbrauchbar geworden.
Es hat somit vielmehr eine bedauerliche Rückentwicklung zu einem reinen Wirtschaftsraum stattgefunden, die ich nicht begrüsse.

[Cluster]

Es hat somit vielmehr eine bedauerliche Rückentwicklung zu einem reinen Wirtschaftsraum stattgefunden, die ich nicht begrüsse.

Da möchte ich dir aber widersprechen, da die EU noch gar nicht so sehr lange versucht sich außenpolitisch und sicherheitspolitisch auf eine Linie zu bringen. Von daher kann man bei einer Entwicklung, die in den Kinderschuhen steckt, noch nicht von einer Rückentwicklung sprechen. Gerade diese beiden Felder werden viel länger benötigen um ans Ziel zu kommen, als dies bei der inzwischen eh schon globalisierten Wirtschaft der Fall war.