Aufstands- und Partisanenbekämpfung
#46
Aus genau diesem Grund sind die Taliban ja gerade eben anfangs so schnell und so weitgehend geschlagen worden.
Als der Krieg gegen die Taliban losging, hatten diese fast keine Unterstützung in der Masse der Bevölkerung mehr, selbst
bei vielen Paschtunen gab es kaum noch Rückhalt.

Genau deswegen, weil sie die Afghanischen Gebräuche nicht beachtet haben.
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#47
danke für die Informationen
@shahab 3,samun
mit meinem Beitrag zu Vietnam wollte ich nur den Unterschied darstellen
bei Linebacker II gabs ca 1300 Ziviltote,im WWII bei USAAF Angriffen auf Berlin 20.000 und beim Großangriff auf Tokyo im März 1945 über 80.000
den technischen Unterschied bei den eingesetzten Bombern darf man auch nicht vergessen
und warum hätte die USAAF im WWII gegen Deutschland und Japan zurückhaltend sein sollen ??
wie haben diese Länder(bin selber Österreicher)
damals ihre Gegner behandelt -war auch nicht nett
habt ihr schon die Bilder von Hamburg-1943,Berlin,Dresden,Tokyo 1945 mit denen von modernen Kriegen verglichen an denen die USA seit den 1960er Jahren verglichen ?
aber das ist schon ziemlich OT
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#48
Ich glaube die Tatsache, dass im Vietnamkrieg mehr Bomben (in Tonnen TNT) geworfen wurden als im 1. und 2. Wk zusammen, ist inreichend bekannt. Und das obwohl das "Zielgebiet" deutlich kleiner war. Da kann man sich den Schrecken gut ausmalen.
Allerdings - um im Thema zu bleiben - wurden 1. Wk garnicht und im 2. Wk nur vereinzelt Bomben bzw. Flächenbombardements zur Aufstandsbekämpfung eingesetzt. Im Vietnamkrieg war das die Regel, nicht die Ausnahme.
Der Koreakrieg war eher ein konventioneller ("großer") Krieg. Mir ist da nichts von Partisanenbewegungen oder Aufständen bekannt. In Afghanistan kenn ich mich auch nicht aus. Ich denke schon, dass die Soviets auch Ziele in Städten bombardiert haben. Aner gezielte Flächenbombardements sind mir nicht bekannt.
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#49
@Quintus Fabius
Zitat:Genau deswegen, weil sie die Afghanischen Gebräuche nicht beachtet haben.
Diese Aussage klingt zunächst irritierend.
Tatsächlich waren die Taliban seit ihrer Gründung mit der Kultur und Religion ihrer Heimat nicht wirklich vertraut, sie hatten von ihr nur sehr idealisierte Vorstellungen, die von Predigern weiter gefüttert wurden.
Gerade aufgrund ihrer Vorstellungen waren die Taliban aber zunächst erfolgreich, sie dürften der Bevölkerung damit immer noch sympathischer gewesen sein als die über ihren Machtkämpfen zu gierig gewordenen Mudschaheddin. Es sei daran erinnert, das eine Mudschaheddin-Gruppe etwa als die "Teppich-Diebe" bekannt war, weil sie sich durch den Verkauf von Teppichen finanzierte, die sie von einfachen Afghanen beschlagnahmte. Eine andere ließ gar die Wellblechdächer von Hütten abmontieren und war entsprechend als die "Dach-Diebe" bekannt.

@TheBruce
Das hängt auch mit der militärischen Kultur zusammen, die sich ja auch wandelt.
Vor und im 1.Weltkrieg war die gezielte Auslöschung von Städten und Zivilbevölkerungen in Europa fast undenkbar, danach übernahm man die Exzesse der Kolonialkriege. Nach dem Ende des Kolonialzeitalters änderte sich das wieder.
Als Folge dessen zog man sich aus Mogadishu zurück, als man dort Verluste erlitt und der Widerstand zunahm. Man überlege mal, was die Wehrmacht oder auch die US Army des Jahres 1945 mit Mogadishu gemacht hätte!

@Samun
Zitat:Der Koreakrieg war eher ein konventioneller ("großer") Krieg. Mir ist da nichts von Partisanenbewegungen oder Aufständen bekannt.
In Korea gab es weitreichende Partisanentätigkeiten. Teils gab es schon vor Kriegsausbruch Partisanentätigkeiten gegen das totalitäre südkoreanische Regime, das im Krieg dann mit den Bodo League-Massakern antwortete, teils aber auch im Krieg seitens versprengter nordkoreanischer Truppen. Teilweise schlossen sich südkoreanische Zivilisten nur deshalb den Partisanen an, um eine Mahlzeit zu erhalten.
Umgekehrt erschossen die nordkoreanischen Truppen zahlreiche Akademiker, politische und religiöse Würdenträger, damit diese ihrerseits keinen Widerstand gegen das nordkoreanische Regime initiieren konnten.
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#50
Allerdings - um im Thema zu bleiben - wurden 1. Wk garnicht und im 2. Wk nur vereinzelt Bomben bzw. Flächenbombardements zur Aufstandsbekämpfung eingesetzt.

Was im 1 WK an den fehlenden technischen Möglichkeiten und der primären Konzentration aller Mittel an der Hauptkampflinie lag. Im 2 WK allerdings gab es bereits Flächenbombardements zur Aufstandsbekämpfung, beispielsweise in Jugoslawien.
Flächenbombardements zur Aufstandsbekämpfung wurden schon im 2 WK dann primär gegen zivile Strukturen gerichtet, beispielsweise gegen Dörfer oder Kleine Städte in Gebieten die von Partisanen kontrolliert wurden oder in denen die Partisanenaktivität hoch war. Diese wurden noch durch Terrormaßnahmen am Boden ergänzt.

Zitat:Im Vietnamkrieg war das die Regel, nicht die Ausnahme.

Die großen strategischen Bombardierungen richteten sich aber auch in Vietnam nicht gegen den Vietcong. Im weiteren sind hier wieder der technische Fortschrift und die auch seit dem 2 WK voran geschrittenen Möglichkeiten zu bedenken. Im Kalten Krieg hatten die USA vor Vietnam eine gigantische Menge an Bombern gebaut, und mit der B 52 eine Waffe, die eben im Übermaß diese Möglichkeit bot. Man setzte das nicht zuletzt deshalb so exzessiv ein, schlicht und einfach weil man es hatte.

Zitat:Der Koreakrieg war eher ein konventioneller ("großer") Krieg. Mir ist da nichts von Partisanenbewegungen oder Aufständen bekannt.

Hat Tiger ja schon ausgeführt. Ergänzend dazu noch: bereits in Korea setzten die USA in immensen Umfang auf strategische Bombardierungen von Gebieten die nicht voll unter ihrer Kontrolle waren. Insbesondere wurden hierbei Brandbomben in gigantischen Mengen eingesetzt wodurch in großen Teilen des Landes die überwiegend aus Holz gebauten koreanischen Dörfer und Städte wortwörtlich vom Erdboden radiert wurden. Es gab in riesigen Gebieten nach einiger Zeit de facto gar keine Häuser oder Orte mehr weil jede solche Struktur von US Bombern vernichtet worden war. Die USA bombardierten in Korea auch Flüchtlingsströme mit der Begründung, dass sich in diesen kommunistische Spione verbergen könnten.

Die immensen Kriegsverbrechen der USA im Koreakrieg werden außerhalb Koreas eigentlich nirgends vollständig wahrgenommen.
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#51
QF ...immense Kriegsverbrechen der USA

ich dachte immer der Koreakrieg wurde durch einen Angriff der Nordkoreaner ausgelöst und von UN-Truppen unter Führung der USA zurückgeschlagen
nach dem Kriegsseintritt der Chinesen und der Sowjetunion entstand schließlich eine Pattsituation und 1953 ein Waffenstillstand am 38.Breitengrad
Warum soll bei einer zahlenmäßigen Überlegenheit der kommunistischen Seite die Luftüberlegenheit des "Westens" nicht ausgenutzt werden ?
waren die Kommunisten zu diesem Zeitpunkt(oder jemals in ihrer Geschichte) für eine "humane" Kriegsführung bekannt? :lol:
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#52
Quintus weist nur objektiv darauf hin, dass von den USA (und vermutlich auch den anderen Verbündeten) in Korea Kriegsverbrechen in Ausmaßen verübt wurden, die so kaum bekannt sind. Er will sicher keine Wertung treffen wer hier der "Böse" und wer der "Gute" war, indem er die Kriegsverbrechen gegeneinander aufrechnet.
Er ist auch kaum dafür bekannt Kommunist zu sein oder mir ihnen zu sympatisieren. Ihm zu unterstellen, er würde gegen "die bösen Amerikaner" polemisieren, dürfte also ziemlich verfehlt sein. So wie ideologische Phrasenschlachten in einer Diskussion immer verfehlt sind und nie zielführend.

Aber dass die USA schom im Koreakrieg massiv Bombardements gegen ´poetentielle Aufständische eingesetzt haben, war mir auch noch nicht bekannt. Ich bin immer davon ausgegangen, dass der Koreakrieg quasi eine Verlängerung des 2. Wk mit ähnlichen Mitteln war.
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#53
The Bruce:

Die Frage der sogenannten Kriegsschuld ist völlig müßig. Es ist daher völlig egal, welche Seite hier den Krieg begonnen hat, hätten die Nordkoreaner nicht angegriffen, hätte es eben über kurz oder lang einen Angriff der Südkoreaner oder direkt der USA gegeben. Außerdem ist die Verurteilung des Angreifers als moralisch unterlegen eine zwar heute typische, aber schlicht und einfach falsche Einordnung. Angriffskriege sind völlig natürlich und sie zu verurteilen ein Produkt unserer derzeitigen Kultur der absoluten Schwäche. Das ganze ist noch absurder wenn man sich vor Augen hält, dass die Bundesrepublik Deutschland und die USA hier und heute Angriffskriege geführt haben bzw führen. So hat die BRD beispielsweise einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen Serbien geführt. Heute behauptet man dann einfach, dass der Angriff eben kein Krieg sei, und mit dieser verlogenen Heuchelei legitimiert man dann seine eigenen Handlungen. Also, nur weil jemand der Angreifer ist, ist er deshalb nicht im Unrecht.

Nun zur Frage einer humanen Kriegsführung. Allein schon diese beiden Wörter zusammen sind schlicht und einfach ein Paradoxon. Kriegsführung ist nie human.

Die Nordkoreaner haben übrigens natürlich ebenso Kriegsverbrechen ohne Ende begangen, beispielsweise haben sie hunderttausende südkoreanische Zivilisten ermordet, Kriegsgefangene gefoltert und ermordet, usw usf ich verurteile diese Dinge aber ebenso wenig moralisch wie ich die Taten der USA in diesem Krieg moralisch verurteile. Es geht hier nur um eine bloße Einordnung dieser Handlungen als Verbrechen anhand des damals gültigen Kriegsrechtes.

Samun:

Auch US Bodentruppen beschossen durchgehend Flüchtlingstrecks, Flüchtlingslager und jeden koreanischen Zivilisten der ihnen zu nahe kam aus zum Teil panischer Furcht vor Partisanen die sich unter den Flüchtlingen versteckten. Dieses Verhalten der US Bodentruppen hatte aber den durchaus realen Hintergrund, dass sich tatsächlich kommunistische Partisanen unter die Flüchtlinge mischten und dass diese Partisanen aus Flüchtlingsgruppen heraus die US Truppen angriffen. Es gibt allerdings einige gut dokumentierte Massaker an Zivilisten durch US Bodentruppen bei denen definitiv keine Partisanen anwesend waren und trotzdem Massen von Zivilisten von US Infanterie zusammen geschossen wurden.

Umgekehrt eröffneten auch die Nordkoreaner öfters mal das Feuer auf Flüchtlingstrecks mit der Begründung dass es sich bei den Flüchtlingen um Angehörige der Bourgeoisie handelte oder um Verräter etc

Und die Südkoreaner taten dasselbe, darüber hinaus hatte Südkorea ein Programm zur Vernichtung von Verrätern. Die Südkoreaner töteten dabei präventiv um die 300 000 Zivilisten, wobei der bloße Verdacht einer linken Einstellung genügte.

Insgesamt kamen im Koreakrieg um die 3 Millionen koreanische Zivilisten ums Leben.

Die USA warfen ungefähr 600 000 Tonnen Bomben ab und setzten gegen koreanische Städte und Dörfer dazu noch um die 5 Millionen Liter Napalm ein, nach manchen Historikern sogar noch deutlich mehr Napalm.

In Korea wurde aber in jedem Fall deutlich mehr Napalm eingesetzt als in Vietnam !

Darüber hinaus kam es eventuell zum Einsatz von Biologischen Waffen durch die USA, in Südkorea habe ich dazu einen Vortrag gehört, in dem eine wirklich überzeugende Menge an Indizien dafür genannt wurden. Trotzdem halte ich zumindest diesen letzten Punkt nicht für schlüssig bewiesen, da aufgrund der apokalyptische Formen annehmenden Bombardements der US Air Force die medizinische Versorgung in ganz Korea schlicht und einfach nicht mehr existent war und deshalb die aufgetretenen Seuchen auch eine natürliche Erklärung haben könnten.

Hierzu vielleicht ganz interessant:

Die Nordkoreanischen Partisanen attackierten bevorzugt die Zivile medizinische Versorgung und führten Anschläge gegen Krankenhäuser, Ärtzte usw aus, um damit auch die medizinische Versorgung der südkoreanischen Soldaten nachhaltig zum Erliegen zu bringen.

Allgemein wird der Koreakrieg im Westen heillos unterschätzt und nachgeradezu verniedlicht dargestellt. Die Gräuel waren deutlich extremer als in Vietnam, trotzdem spielt Korea im Vergleich zu Vietnam keine so große Rolle in der Geschichtswahrnehmung.
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#54
@Quintus fabius
es tut mir leid
ich habe mich geirrt
ich habe Deinen vorherigen Beitrag irrtümlicherweise für eine Verteidigung Nordkoreas gehalten
Die heutige(26.4) Erklärung zum Koreakrieg hat mich eines besseren belehrt
kannte den Koreakrieg hauptsächlich aus Büchern über Flugzeuge/Luftwaffe
Die Ausführungen zu Kriegsbeginn/Kriegsschuld sind sicher in Extra-Themen zu finden
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#55
@Quintus Fabius:
Ich hab da ne Ahnung, warum sich mit dem Krieg in Deutschland kaum wer beschäftigt hat. In die gleiche Zeit fällt da was anderes, dass für die Deutschen weit wichtiger ist und mehr instrumentalisiert wurde; aber seine Ursachen im Koreakrieg hat. Und das ist das "Wirtschaftswunder".
Nach dem 2.Wk war die USA mit weitem Abstand der Exporteur Nr. 1. Die anderen Industrienationen waren im 2.Wk aus verschiedenen Gründen aus dem Geschäft verdrängt worden und konnten auch danach lange nicht mit den USA konkurrieren.
Als der Koreakrieg anfing, haben die USA große Teile ihrer Produktion für die Kriegsanstrengungen eingesetzt. Dadurch entstand quasi ein Vakuum auf den Märkten, das von anderen Nationen - vorrangig Deutschland - besetzt werden konnte, was vorher nicht möglich war.
Ich nehme an, dass Deutschland deswegen die besten Chancen hatte, weil es noch keine Streitkräfte hatte, folglich im Koreakrieg in keinster Weise involviert war und sich voll und ganz auf die Wirtschaft konzentrieren konnte.
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#56
Samun:

Eine hochinteressante These, die ich absolut einleuchtend finde.

Allgemein:

Korea ist gerade für die Frage der Aufstands- und Partisanenbekämpfung besonders interessant, nicht aufgrund des Koreakrieges, sondern aufgrund der Partisanenaktivitäten während der japanischen Herrschaft über Korea, insbesondere in der Zeit zwischen 1935 und 1945.

Die kaiserliche japanische Armee stand in Korea einer von der Sowjetunion hervorragend ausgebildeten, von der Sowjetunion mit Waffen und Nachschub belieferten kommunistischen Partisanenbewegung gegenüber, die das sehr schwierige Gelände in Korea hervorragend nutzte, die Unterstützung im Volk hatte und darüber hinaus keine klare Führungsstruktur, sondern aus vielen voneinander unabhängigen Gruppen bestand, was die Bekämpfung immens erschwerte. Damals war Kim Il Sung nur der Anführer einer der kleineren, und von der Wirkung her unbedeutenderen Gruppen, seine Einheit überfiel gerade mal eine Polizeistation, danach floh Kim Il Sung vor den japanischen Truppen zurück in die Sowjetunion.

Es gab aber viele andere, zum Teil wesentlich stärkere Partisanengruppen, die sich in den unzugänglichen Berggebieten Koreas bewegten. Diese Partisanen wurden von der kaiserlich japanischen Armee innerhalb kurzer Zeit vernichtend geschlagen und völlig ausradiert. Es gab innerhalb weniger Jahre keine Partisanen mehr in Korea, die Operationen der Japaner waren eine der erfolgreichsten Partisanenbekämpfungen in der Geschichte.

Auch in anderen Teilen ihres Reiches waren die Japaner außergewöhlich erfolgreich bei der Bekämpfung von Partisanen und bekamen in Ländern wie China Gebiete nur deshalb nicht unter totale Kontrolle, weil viel zu wenige japanische Soldaten sich auf viel zu große Flächen verteilten. Trotzdem erreichten diese wenigen japanischen Truppen immense Erfolge speziell in der Bekämpfung von Partisanen.

Im Vergleich zu allen anderen Armeen der letzten Jahrhunderte war die kaiserliche japanische Armee mit weitem Abstand die beste in der Partisanenbekämpfung und in diesem Bereich, im Assymetrischen Krieg am erfolgreichsten überhaupt.

Dafür gibt es etliche Gründe:

1 die kaiserliche japanische Armee hatte einen absoluten Schwerpunkt bei der Infanterie, der leichten Infanterie und bei der Infanterie-Taktik.

2 japanische Truppen operierten auch bei hohen eigenen Verlusten ohne jede Einschränkung ihrer Kampfkraft oder Kampfbereitschaft

3 japansiche Artillerie war ausgesprochen leicht und beweglich, die hohe Zahl an sehr leichten Gebirgsgeschützen und an Mörsern und Granatwerfern begünstigte deren Einsatz

4 auch japanische Panzer waren sehr leicht und sehr beweglich/geländegängig. Ihre Panzerung und ihre Feuerkraft waren zwar für jeden modernen Gegner völlig unzureichend, die Partisanen hatten aber damals kein Mittel gegen diese Panzer, meistens nicht mal schwache PaK. Daher reichte die leichte Panzerung und Bewaffnung der japanischen Panzer völlig aus.

5 die Japaner erfolterten ohne jede Skrupel Informationen und hatten ein hervorragendes Netz von spitzeln und Informanten

6 die Japaner brachten den Nachschub für die Partisanen zum Erliegen, indem sie beispielsweise in Korea die Grenze absolut abriegelten, und auch in anderen Gebieten brachten sie durch verlustreiches, aber ultraagressives Vorgehen ihrer Infanterie und den daraus resultierenden ständigen Bewegungsdruck auf die Partisanen deren Nachschub und Versorgung ständig zum Zusammenbruch

7 die Japaner stellten in Korea Einheiten aus Einheimischen Rechtsextremisten auf, die zwar Feinde der Japaner waren, aber noch größere Feinde der Kommunisten und Sowjets. Diese Einheiten waren in Korea sehr erfolgreich und kooperierten mit den Japanern aus Angst vor einer sowjetischen Eroberung Koreas. Offiziere und Angehörige dieser Einheiten bauten dann nach dem Krieg die Südkoreanische Armee auf und führten die Südkoreanischen Truppen im Koreakrieg.

So führt von der japanischen Partisanenbekämpfung 1939 ein direkter roter Faden zum Koreakrieg, der Südkoreanischen Armee und schließlich der Militärdiktatur in Südkorea bis hin zu den heutigen südkoreanischen Eliten, die immer noch von diesen Gruppen abstammen.
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#57
Vorab möchte ich betonen, dass ich mich nicht auf einen bestimmten oder derzeitigen Konflikt beziehe. Meiner Überzeugung nach ist die derzeitige Konzentration aller Rüstungsbestrebungen, aller Strukturreformen usw auf die derzeitigen Einsätze ein schwerwiegender Fehler !

phantom:

Derjenige, der von uns beiden eindeutig in seinem militärischen Denken veraltet ist, bist du. Gerade weil die von dir beschriebene Kampfweise die heute im Quasikrieg vorherrscht gegenüber der ritualisierten Kriegsführung der NATO so vorteilhaft ist, gerade deshalb werden auch konventionelle Streitkräfte genau diese Kampfweise im Krieg übernehmen. Auch im Krieg Nation gegen Nation, Staat gegen Staat, auch bei großen Kriegen wirst du daher auf die genau gleiche Kampfweise stoßen. Die regulären Soldaten der regulären Armeen werden ihre Uniformen zumindest teilweise ablegen und als Zivilisten getarnt kämpfen. Es gibt bereits jetzt Staaten die gezielt Teile ihrer regulären Armee für diese Art der Kriegsführung trainieren. Der Partisanenkrieg wird immer mehr von regulären Soldaten, der regulären Streitkräfte geführt werden, die speziell für den Partisanenkrieg ausgebildet wurden.

Noch darüber hinaus werden auch die weiter Uniformierten Anteile der Armee immer mehr aus der Deckung des Zivilen Elementes heraus kämpfen. Das ist ja auch schon in den letzten Jahren so geschehen. Man nutzt Schulen, Krankenhäuser, Kindergärten usw als Stellung der regulären Truppen. Diese Entwicklung wird sich bei größeren, ernsthaften Kriegen noch sehr verstärken.

Gerade deshalb wird es bereits in naher Zukunft diese klare Trennung zwischen Quasikrieg und Krieg die du als Grundlage deiner Überlegungen hast nicht mehr geben. Du trennst in deinen Ausführungen zwischen Quasikrieg (Terrorismus und Partisanenkampf) und Krieg. Diese Trennung ist bereits jetzt Makulatur. Terrorismus und Partisanenkampf werden in jedem ernsthaften Krieg der nächsten Jahrzehnte eine wesentliche und wachsende Rolle einnehmen.

Das führt zu der Frage, wie du dann kämpfen willst und darauf geben deine Ausführungen keinerlei Antwort, da du ja die Realität verweigerst, und zwischen Quasikrieg und Krieg trennst und glaubst, dass du dich aus Quasikriegen grundsätzlich heraus halten könntest. Dies ist aber aufgrund der derzeit laufenden Entwicklung gar nicht möglich.

Der nächste schwere strategische Fehler in deinen Ausführungen ist der Gedanke, dass man Gebiete in denen man Krieg führt nicht besetzen muss bzw besetzen sollte. Dies soll deinen Ausführungen nach durch das dort lebende Volk selbst geschehen. Diese Strategie wäre absolut fatal, würde man sie immer anwenden, denn die zwingende Folge daraus wäre ein immer weiter um sich greifender Zerfall der Nationen. Das Ergebnis deiner Strategie wenn man sie als Methode anwenden würde wäre, dass die Zahl der gescheiterten Staaten insgesamt im Schnitt ununterbrochen zunehmen würde. Du zerschlägst das Porzellan, und der Angestellte des Porzellanladenbesitzers soll es dann selbst kleben. Das kann in Einzelfällen sinnvoll sein, aber als grundsätzliche Methode ist es katastrophal.

Allgemein fällt mir bei dir auf, dass du einem sehr starken Methodismus in deinen Ausführungen unterliegst. Gerade aber im Assymetrischen Krieg versagt Methodismus in fast allen Fällen. Bereits Moltke warnte deshalb davor, in der Strategie methodisch zu sein.

Zitat:(hohe zivile Verluste).. sind die Folge wenn Zivilisten gleich wie Soldaten aussehen

Auch im regulären Krieg werden immer mehr Soldaten sich als Zivilisten tarnen. Und selbst die in Uniform verbleibenden Teile der Armeen werden immer mehr sich im Zivilen Element tarnen bzw dort Stellung beziehen.

Dein (für den ganzen Westen inzwischen typischer) Panzerungswahn bietet für diese Entwicklung keinerlei Lösung.

Zitat:Es ist deren eigene Aufgabe sich einen Staat zu organisieren, nicht deine und nicht meine.

Wenn du den vorhandenen Staat mit einem Luftkrieg zerschlägst, dann ist es durchaus nicht deren eigene Aufgabe, wieder aufzubauen was du zerstörst hast. Wunderbar wenn es trotzdem geschehen sollte, aber das wird die Ausnahme sein und bleiben. In den meisten Fällen wird folgendes Geschehen: Die werden eben keinen neuen Staat organisieren sondern alles wird zerfallen und weiter zerfallen.

Umkehrschluss: Wenn nicht sichergestellt ist, dass auf den Luftkrieg oder irgendeine andere Form des Krieges wieder ein neuer Staat sich organisiert oder organisiert werden kann, dann sollte man gerade eben keinen Krieg führen.

Du produzierst mit deiner Methode im Schnitt und im Laufe der Zeit immer mehr gescheiterte Staaten, eine katastrophale Strategie.

Zitat:Feuerkraft ist in mehr als ausreichender Menge vorhanden, die Zielsuche ist das Problem

In den aktuellen Einsätzen ist die Zielsuche keineswegs so schwierig wie du es darstellst. Mit gewaltsamer Aufklärung könnte man die besagten Ziele durchaus auftreiben. Für eine gewaltsame Aufklärung aber fehlt in den aktuellen Einsätzen tatsächlich die Feuerkraft.

Das ganze reicht schon so weit, dass westliche Infanterieeinheiten oft eine geringere Feuerkraft für sich allein haben als irgendwelche Neo-Taliban Trupps. Ohne Fahrzeuge würde sich die westliche Infanterie nicht mal behaupten können, aus Mangel an Feuerkraft. Das reicht vom Feuervolumen über die effektive Reichweite bis hin zur Durchschlagskraft und Präzision.
Ob die Feuerkraft theoretisch insgesamt in einer Armee vorhanden wäre, spielt für die Frage nach dem was wir im Quasikrieg tatsächlich einsetzen können keine Rolle.

Bei der Infanterie ist zudem die Feuerkraft auch insgesamt nicht ausreichend. Die Feuerkraft der westlichen Infanterie ist viel zu schwach und die Infanterie allgemein zu schwach. Eine zwingende Folge unseres Panzerungsmethodimus und unserer bizarre Züge annehmenden Konzentration auf Fahrzeuge. Auf etwas über 100 000 Soldaten in Afghanistan stehen dort tatsächlich um die 70 000 Fahrzeuge herum !

Gerade der Quasikrieg wird aber nicht durch Fahrzeuge gewonnen, er wird durch Infanterie gewonnen. Unsere Fahrzeuge haben genug Feuerkraft, aber unsere Infanterie hat nicht genug Feuerkraft. Die Infanterie könnte viel stärker sein, die Technologie dazu wäre da.

Statt stärker gepanzerter Fahrzeuge bräuchten wir viel mehr echte Leichte Infanterie. Wir rüsten aber alle Truppen ins genaue Gegenteil und selbst Gebirgsjäger werden mit dem Boxer ausgestattet, selbst Gebirgsjäger und Jäger sind bereits jetzt keine leichte Infanterie mehr sondern eher mittlere Kräfte.

Zitat:Bodentruppen sind nun mal unglaublich anfällig und in Kriegen wo die anderen keine Uniformen tragen, praktisch nutzlos. Als "Terrorist" fällt man ja nicht auf, man sieht aus wie jeder Zivilist.
Der Quasikrieg kann nur durch Infanterie entschieden werden. Und unsere Infanterie ist genau so anfällig wie die des Feindes auch. Darüber hinaus könnte man genau so eigene Kräfte Zivil kleiden usw usf, allgemein fällt mir bei dir eine erstaunliche Beschränktheit in der Vorstellungskraft auf, die allerdings typisch für das derzeitige westliche Militär ist.
Im Quasikrieg kann man den Partisanen nur besiegen, indem man ihn jagt. Indem man ihm auflauert, ihn überfällt, selber der Agierende ist. Jede Form von Reaktion ist im Quasikrieg sinnlos.
Deine Strategie der Panzerung ist aber das reine Reagieren, und kann allein deshalb nur scheitern.
Zitat:könnten ja mit dem M1 in jedes Dorf fahren, dann wäre das Land befriedet

Könnten die in ausreichend viele Dörfer jeweils einen Infanteriezug zur Fuß hinein bewegen, dann wäre das Land tatsächlich befriedet. Dazu bräuchte man nicht mal alle Dörfer besetzen.

Du denkst nur in Fahrzeugen, denkst nur Panzerung, Motoren, Fahrzeuge. Wie die derzeitigen NATO Militärs auch. Allein deshalb schreiben wie völlig aneinander vorbei. Ich denke in Infanterie, in sich zur Fuß bewegenden und luftverlasteten leichten Infanterieverbänden. Unsere Fahrzeuge haben genug Feuerkraft, aber unsere Infanterie hat nicht genug Feuerkraft. Die Infanterie könnte viel stärker sein, die Technologie dazu wäre da.

Zitat:der Erfolg der Bodentruppen im Irak bezüglich Befriedung, ist überschaubar. Unter dem Strich nicht zur Nachahmung empfohlen.
Weil man genau deine Methode angewendet hat und davon ausgegangen ist, dass es Deren Aufgabe ist, sich einen Staat zu organisieren. Man hatte viel zu wenig Infanterie vor Ort, für die Größe des Landes und die Größe der Zivilbevölkerung viel zu wenig Bodentruppen und man hat anfangs einfach den Irakern es selbst überlassen, das zerschlagene Porzellan (Strom, Wasser, Polizei, Gerichte usw usf) wieder zusammen zu kleben, womit diese heillos überffordert waren.
Hätte man nun deiner Methodik in letzter Konsequenz folgend gar keine Bodentruppen dort gehabt, wäre es noch viel schlimmer geworden und der Irak wäre jetzt in einem schlechteren Zustand als Somalia.
Zitat:Du beschäftigst dich immer mit vergleichsweise unwichtigen Dingen.
Die Frage der sogenannten Technologiekiller wie bspw der RPG-7 Systeme ist für alle Fragen des modernen Krieges in keinster Weise unwichtig oder vergleichsweise unwichtig. Im Gegenteil: Gerade im Quasikrieg ist die Frage der Technologiekiller von absolut entscheidender Bedeutung.
Der Feind verfügt über diese Technologiekiller und wir haben keine echte Antwort darauf. Was willst du eigentlich erst machen, wenn der Gegner auch im Luftraum über ausreichend solche Technologiekiller verfügt?
Du willst den Krieg ja auf einen reinen Luftkrieg beschränken. Selbst dieser könnte schon in wenigen Jahrzehnten so wie du es dir vorstellst gar nicht mehr machbar sein, weil unsere Luftwaffen dann von entsprechenden Systemen zusammengeschossen werden.
Zitat:Du kannst das Problem in Afghanistan auch mit dem M-1 vorort nicht lösen.
Das Problem in Afghanisan kann man gar nicht lösen. Ich schreibe aber nicht allein über Afghanistan und diese Fixierung auf den Irakeinsatz und Afghanistan halte ich für einen großen Fehler.
In einem anderen Quasikrieg könnte man die militärische Seite des Problems aber durchaus mit einem M1 lösen. Noch besser aber kann man sie mit viel leichter Infanterie und einem M1 lösen.
Auch Partisanen und Terroristen sind im Kampf besiegbar, wenn man nur endlich aufhören würde die Aufständischen zu bekämpfen und stattdessen den Aufstand bekämpfen würde und wenn man begreifen würde, dass man für die Kontrolle eines bestimmten Gebietes eine bestimmte Menge Infanterie braucht und eine unkonvetionelle eigene Kampfweise.

Samun:

Wenn die Gesellschaft bereits damit überfordert ist, dass nicht mal eine Kompanie Kampftruppen innerhalb von 10 Jahren Krieg im Kampf getötet wird, dann ist diese Gesellschaft vollkommen kriegsuntauglich. Dann ist die zwingende Schlussfolgerung nicht, die Panzerung so dick wie möglich zu machen, sondern erst gar nicht in solche Einsätze zu ziehen.

Der Terrorismus ist kein Feind, er ist kein Gegner für uns. Er ist lediglich eine mögliche Art und Weise des Krieges. Man kann daher nicht gegen den Terrorismus kämpfen, man kann lediglich gegen bestimmte benennbare Feinde kämpfen, die unter anderem eben auch die Kampfweise des Terrorismus einsetzen.

Diese Feinde sind ja keine Unsichtbaren, Unbesiegbaren, Zauberwundersupermänner, sondern es handelt sich um eine bestimmbare Anzahl von Menschen, mit bestimmten Mitteln und Möglichkeiten. Das wir so hilflos gegen diese Gruppen erscheinen liegt nur daran, dass gerade das Militär im Westen eine extrem stark ritualisierte Kriegsführung betreibt und darüber hinaus auch noch extremst konservativ ist. Es gibt fast keine andere gesellschaftliche Gruppe die derart stark Strukturextrapolierung betreibt, derart beschränkt denkt und agiert und in sich selbst, in ihrer eigenen Struktur und Systematik derart veraltet ist.

Die ganze Schwerpunktbildung bei der Panzerungstechnologie ist im Endeffekt unsere totale militärische Bankrotterklärung. Sie ist der direkte Weg in die absolut Unfähigkeit Krieg zu führen.

Ich möchte das noch mal betonen: Wir haben in 10 (in Worten ZEHN) Jahren Bürgerkrieg und Partisanenkampf nicht mal 1 (in Worten EINE) Kompanie Kampftruppen im Gefecht verloren. Das sind keine Verluste, dass ist lächerlich. Alles unter 1000 Mann Verlusten pro Jahr ist meiner Ansicht nach nicht mal über dem miltärischen Horizont.

Die zwingende Schlussfolgerung ist nicht, die Panzerung zu verstärken, sondern die ansonsten völlig sinnlosen Einsätze zur Zeit zumindest für eine schleichende Remilitarisierung der Gesellschaft zu nutzen. Eine echte Wehrpflichtarmee und der Einsatz derselben hätten dies bewirken können.

TheBruce:

Meiner Meinung nach ist das Leben der eigenen Soldaten irrelevant. Priorität hat in diesem Kontext allein, dass die Gesellschaft mitmacht. So lange und so weit wie sie mitmacht, muß man gehen. Ob dabei eigene Soldaten sterben spielt gar keine Rolle. Ich möchte also deiner Aussage, dass das Leben der eigenen Soldaten Priorität haben muss entgegen halten:

Das Töten des Feindes MUSS immer Priorität haben!

Entgegen dem allgemein verbreiteten Irrglauben, dass jeder getötete Gegner eine Heerschar neuer Feinde produziert, ist die Zahl der Feinde in Wahrheit im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung im Quasikrieg begrenzt. Der Feind ist numerisch nirgendwo wirklich stark und er kann entgegen dem allgemeinen Glauben selbst unter Militärs seine Verluste nicht nach belieben ersetzen. Übersteigen die feindlichen Verluste eine gewisse Höhe, kann der Feind sie nicht mehr ersetzen und wird daher zwingend schwächer.

Und bevor jetzt wieder heraus gekramt wird, dass man diese unglaublichen, unsichtbaren Supermänner ja gar nicht finden kann: durch noch so oft wiederholte Wiederholung wird dies nicht wahrer. Man kann den Feind auftreiben, wenn man nur will.

Drohnen, Satellitenaufklärung, Sensoren, handliche Chemische Detektoren die noch die geringsten Sprengstoff und Pulverspuren an Körper und Kleidung festtstellen könnten (die Engländer haben mit den Vorvorgängern solcher Detektoren übrigens die IRA immens geschwächt und viele IRA Kämpfer enttarnt), gewaltsame Aufklärung, systematische Durchsuchungen, Folter und alle Methoden geheimdienstlicher Aufklärung, Bestechung des Gegners und der Einsatz eigener getarnter Einheiten - Beispielsweise könnte man eigene Partisanentruppen aufbauen, die so tun als ob sie echte Partisanen wären, und auf diese Weise Informationen und Kontakte gewinnen und zugleich den Gegner überraschen, überfallen und verwirren
usw usw usw usf

es gibt so viele Möglichkeiten, man muß sie nur einsetzen. Was aber machen wir ? Wir verstärken die Panzerung unserer 70 000 Fahrzeuge. Denn wenn erst zehntausende Fahrzeuge so stark gepanzert sind, dass sie sich in unzugänglichem Terrain gar nicht mehr bewegen können, aber trotzdem noch von unseren Feinden zerstört werden können, dann haben wir gewonnen !?

Statt dass wir die Feuerkraft unserer Infanterie vervierfachen, statt dass wir die schiere Anzahl unserer Infanteristen vervierfachen, kommen inzwischen auf jeden Infanteristen vier Fahrzeuge !!!!!
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#58
Und jetzt noch mal ganz konkret zu einem ganz konkreten Einsatz, dem derzeitigen Afghanistan Einsatz:

Hier, in diesem einen konkreten Fall wäre die Strategie von phantom richtig gewesen.

Um Clausewitz zu bemühen: Wenn man sich für mögliche Konflikte eine Strategie ausdenkt, dass ist nicht wie ein Weizenfeld in dem man alle Weizenhalme auf die gleiche Weise mit einer Sense niedermähen kann, sondern dass ist wie ein Wald, wo man an jedem einzelnen Baum die Axt auf eine andere, jeweils ganz spezielle Weise anlegen muss.

Hier, in diesem konkreten Fall Afghanistan hätte man sich auf einen reinen Luftkrieg unterstützt von Sondereinheiten am Boden beschränken sollen und den Rest die Nordallianz alleine machen lassen. Dann hätte man die Nordallianz mit entsprechendem Nachschub an Infanteriewaffen versorgen können und so wäre eine relativ stabile Gewaltherrschaft der ethnischen Minderheit über die Mehrheit entstanden wobei die Minderheit aufgrund der Umstände dann zusammen halten hätte müssen. Es wäre eine zumindest mittelfristig stabile Herrschaftsstruktur entstanden, die Taliban wären dauerhaft untergegangen bzw eine rein pakistanische Angelegenheit geworden.

Dass die Strategie von phantom aber in diesem einen Fall meiner Überzeugung nach richtig gewesen wäre, bedeutet eben nicht im Umkehrschluss, dass sie immer richtig wäre, im Gegenteil. Meiner Meinung nach wäre sie in der Mehrzahl der Fälle falsch.
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#59
Quintus Fabius schrieb:.....

Hier, in diesem konkreten Fall Afghanistan hätte man sich auf einen reinen Luftkrieg unterstützt von Sondereinheiten am Boden beschränken sollen und den Rest die Nordallianz alleine machen lassen..
diese Taktik kann man nach dem Libyen-Krieg und dem Sturz Gaddafis durchaus zunächst als erfolgversprechend sehen, ich bzeweifle aber, ob die nachfolgende Rechnung aufgegangen wäre
Quintus Fabius schrieb:.....Dann hätte man die Nordallianz mit entsprechendem Nachschub an Infanteriewaffen versorgen können und so wäre eine relativ stabile Gewaltherrschaft der ethnischen Minderheit über die Mehrheit entstanden wobei die Minderheit aufgrund der Umstände dann zusammen halten hätte müssen. Es wäre eine zumindest mittelfristig stabile Herrschaftsstruktur entstanden, die Taliban wären dauerhaft untergegangen bzw eine rein pakistanische Angelegenheit geworden. .....
nein; es wäre - wie heute auch - weiterhin zu ethnischen Konflikten zwischen den verschiedenen Ethnien wie Paschtunen, Usbeken oder Tadjiken gekommen.
Heute ist lediglich fest zu stellen, dass die ethnischen Differenzen aufgrund des massiven Fehlverhaltens von US-Soldaten in Afghanistan durch so entstandenen und zunehemenden gemeinsamen Hass gegen die westlichen Truppen übertüncht werden.
Sobald diese Feinde vom afghanischen Gebiet verschwunden sind, wird sich das Feindbild wieder an die näher stehenden Gegner im eigenen Land richten.
Eine Befriedung dürfte effektiv und dauerhaft nur bei einer (faktisch eigentlich bestehenden) Teilung Afghanistans entlang seiner ethnischen Grenzen entstehen. Das aber wollen die USA nicht, weil damit der Einfluss des Iran auf die ihm nahe stehenden Volksgruppen bis hin nach Tadjikistan massiv steigen würde.
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#60
Zitat:es wäre - wie heute auch - weiterhin zu ethnischen Konflikten zwischen den verschiedenen Ethnien wie Paschtunen, Usbeken oder Tadjiken gekommen

Was allerdings der Normalzustand dort war und ist und uns in diesem Fall in die Hände gespielt hätte. Diese ethnischen Konflikte hätten bei einer Stärkung der ursprünglich insbesondere von den Tadschiken dominierten Nordallianz zu einer Gewaltherrschaft der Minderheit über die Mehrheit geführt. Das es dann natürlich nicht ruhig gewesen wäre, impliziert das Wort Gewaltherrschaft ja schon. Aber es wäre über einen ausreichend langen Zeitraum ausreichend stabil gewesen und die Taliban wären weg gewesen.

Gerade die ethnischen Konflikte und die daraus folgende Unterdrückung der Paschtunen hätte die Taliban in Afghanistan marginalisiert.

So aber werden schon bald die Taliban erneut über Afghanistan herrschen.

Zitat:kann man nach dem Libyen-Krieg und dem Sturz Gaddafis durchaus zunächst als erfolgversprechend sehen

Gerade der Libyen-Krieg ist ein Musterbeispiel für den Umstand, dass man keinen Krieg führen sollte wenn man nicht sicherstellen kann, was dabei raus kommt. Libyen ist eine Stammesgesellschaft, beherrscht von Clans. Die Folge des Libyenkrieges wird der nachhaltige Verfall und Zerfall dieses Staates sein.

Man hätte besser Gaddafi an der Macht belassen, es wäre für Nordafrika und für unsere Interessen insgesamt viel besser gewesen. Libyen ist ein Musterbeispiel dafür, wo man besser nie eingegriffen hätte oder den status quo besser heimlich still und leise unterstützt hätte.
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