Griechenland

[phantom]

Deutsche Anleger haben in Griechenland gar nicht so viel zu verlieren. Unter anderem haben beispielsweise vor allem französische Banken immens in Griechenland Geld verstreut.

Gibt es dazu Zahlen, ich möchte das mal konkret nachlesen, damit man auch versteht wieso der Schuldenschnitt bisher undenkbar war.

Es werden in Griechenland im Verhältnis viel zu wenige Steuern real gezahlt.

Und das sagst du als Soldat der sein Geld vom Staat bezieht. Du lebst ausschliesslich von Steuergeldern.

Sieh dir mal die Gelder an welche die EU so verschiebt. Bei genauerer Betrachtung könnte man überspitzt die ganze EU als einen Landwirtschafts-Subventionen-Verteiler ansehen. Landwirtschafts-Subventionen sind dass Thema der EU schlechthin.

Ich versteh nicht, wieso man den strukturschwachen Regionen / Ländern diesen Markt nicht überlässt. Wieso braucht da Deutschland Unterstützung? Wieso müssen wir unsere Bauern durchfuttern? Es macht null Sinn. Dann beklagen wir uns, wenn die Ausländer kommen und bei uns Arbeit suchen ... Kunststück wenn wir uns immer alle Vorteile zu schachern.

[Nightwatch]

Und das Griechische Volk hätte sich am Riemen reißen und die letzten fünf Jahre brav Steuern zahlen müssen.

Woher stammt eigentlich das Märchen, dass in Griechenland keine Steuern gezahlt werden?

Weiß nicht, von mir jedenfalls nicht.
Griechenland nimmt zu wenig Steuern ein. Nicht unbedingt weil die Gesetzeslage ungenügend wäre sondern einfach weil geltendes Recht nicht durchgesetzt wird und es Volkssport ist Steuern zu hinterziehen.
Die bekannte ausstehende Steuerschuld beläuft sich auf einen hohen zweistelligen Milliardenbetrag. Bezieht man den ausufernden Schwarzmarkt mit ein wäre Griechenland saniert wenn sie Steuerzahldisziplin etablieren würden.
Das ist aber ein gesellschaftliches Problem und würde mindestens eine Generation benötigen.

Mit dem ganzen Geld werden ja die Anleger gerettet und nicht die Griechen. Das wird ja in Deutschland schon falsch kommuniziert.

Nein im Gegenteil, das wir bei jeder sich bietenden Gelegenheit altklug erwähnt.
Und es ist trotzdem falsch.
Unser Geld ist geflossen um die griechischen Schulden bei Dritten zu bedienen. Wir haben damit Griechenland die letzten fünf Jahre über Wasser gehalten. Ohne diesen Schuldendienst wären sie längst abgesoffen und raus aus dem Euro.
Das ist halt das was man in Griechenland offenbar nicht versteht: Wer Schulden macht muss Zinsen zahlen, in einer Währungsunion kann man Geld nicht drucken.

[Erich]

Ich kann in einer Griechischen Pleite keine Blödheit erkennen. Die jetzige Situation ist nicht erträglich.

dann sag ich's nochmal platt:
Griechenlands Wirtschaft steht "dank" der Erpressungen durch die Europäischen Regierungen kurz vor dem Abgrund. *)
Griechenlands Bevölkerung hat jetzt die Notbremse gezogen. Das sollten wir respektieren und nicht verlangen, dass die Griechen auch noch von sich aus kollektiv in den Abgrund springen.

*)
Die Entwicklung der Arbeitlosenzahlen habe ich schon belegt. Der Schuldenstand, der durch die wegbrechenden Einnahmen im Staatshaushalt belastet ist, wurde schon von anderen genannt.

[Nightwatch]

Die Griechen haben diese Miesere selbst zu verantworten. Es liegt an ihnen ein vernünftiges Staats- und Wirtschaftswesen aufzubauen, dass notwendige Sparmaßnahmen verkraften kann.

Und vor allen Dingen können sie entscheiden was sie wollen, dass der Rest - des zum Teil auch noch ärmeren - Europas bis zum Ende aller Tage ihre Zeche zahlt.
Es reicht einfach. 11 Millionen Menschen haben es geschafft eine halbe Billion europäische Euro durchzujubeln. Das kann nicht weitergehen.

[phantom]

Die bekannte ausstehende Steuerschuld beläuft sich auf einen hohen zweistelligen Milliardenbetrag. Bezieht man den ausufernden Schwarzmarkt mit ein wäre Griechenland saniert wenn sie Steuerzahldisziplin etablieren würden. Das ist aber ein gesellschaftliches Problem und würde mindestens eine Generation benötigen.

Woher weisst du das? Das klingt doch reichlich altklug. Übrigens ist die Prokopfverschuldung auf gleichem Niveau wie in Deutschland ... nur kommt viel weniger rein, nicht nur weil vielleicht nicht eigezogen wird, weil die Produktivität viel niedriger ist. Produktivität gewinnt man in der Regel mit Maschinen und Computer, das kannst du nicht einfach so aufwachsen lassen.

Unser Geld ist geflossen um die griechischen Schulden bei Dritten zu bedienen. Wir haben damit Griechenland die letzten fünf Jahre über Wasser gehalten. Ohne diesen Schuldendienst wären sie längst abgesoffen und raus aus dem Euro.

Na und, die Schulden wären viel geringer als jetzt. Gelöst hat man mit der Hilfe nichts, ausser dass man den Schuldenberg massiv angehäuft hat. Die Zinslast wird doch immer höher, das Wenige was offenbar reinkommt, reicht nirgends hin. Das macht einfach null Sinn wenn du Geld runterschickst und kein Turnaround zu sehen ist. Das ist für mich so offensichtlich, dass man hier nur die Gläubiger bedient hat ... für einen Aufbau, oder Hilfe hat das nichts zu tun. Deutschland wäre nach dem zweiten Weltkrieg unter der Schuldenlast auch zerbrochen, ihnen hat man die Hälfte aller Schulden erlassen ... .

Wie man die Steuermoral verbessern kann, da bin ich auch überfragt, ... das kann man vermutlivh nur erreichen, wenn der Staat wieder Jahre solide wirtschaftet und das Geld sinnvoll unters Volk bringt. In der Situation wo Schuld / Zinslast und Einnahmen derart im Missverhältnis stehen, kann man selbstverständlich nicht mehr viel richtig machen / Vertrauen gewinnen. Das Problem ist sicher auch, dass der Anteil an Beamten, Militär ... einfach Staatsangestellte viel zu hoch ist. Es wird zu viel verwaltet und zu wenig produziert.

Das ist halt das was man in Griechenland offenbar nicht versteht: Wer Schulden macht muss Zinsen zahlen, in einer Währungsunion kann man Geld nicht drucken.

Man könnte schon, nur wertet man den Euro für alle dementsprechend ab.

[Erich]

Die Griechen haben diese Miesere selbst zu verantworten. Es liegt an ihnen ein vernünftiges Staats- und Wirtschaftswesen aufzubauen, dass notwendige Sparmaßnahmen verkraften kann.
....

die Griechen wurden solange "zwangsbespart", bis sie pleite waren. Wer pleite ist, dem kann man auch nichts mehr absparen.
Und das ganze nennt sich Misere; es gibt Menschen, die von der Rechtschreibung auf die Qualität der Argumentation schließen.

[Nightwatch]

die Griechen wurden solange "zwangsbespart", bis sie pleite waren.

Nein, pleite gingen sie schon vorher, Griechenland hat seine Situation allein selbst zu verantworten!
Genauso wie ihre Unwillig- und Unfähigkeit neben notwendigen Sparmaßnahmen Staat und Gesellschaft zu reformieren, sodass diese Sparmaßnahmen geschultert werden können.
Aber das wollen sie ja nicht. Nichts ändern an ihren kranken Strukturen, die anderen sollen die Zeche zahlen, Sparen will man nicht und sich reformieren gleich garnicht.
Ekelhaft ist das.

Und das ganze nennt sich Misere; es gibt Menschen, die von der Rechtschreibung auf die Qualität der Argumentation schließen.

Oh Gott wie konnt ich nur.

[Erich]

Nein, pleite gingen sie schon vorher, Griechenland hat seine Situation allein selbst zu verantworten!

die ständige Polemik und Verweigerungshaltung gegenüber den Fakten macht die Aussagen nicht glaubwürdiger:
Arbeitslosenquote Mai 2008: 7,3 %
BIP Griechenland 2008: 343,2 Mrd. $
2008: Beginn der durch weltweite Finanzspekulationen ausgelösten globalen Finanzkrise
15. September 2008 infolge der Finanzkrise muss Lehman Brothers Insolvenz beantragen
Oktober 2009: infolge der Finanzkrise steigt die Verschuldung Griechenlands dramatisch,
16. Dezember 2009: Standards and Poor's stuft als zweite Ratingagentur die Kreditwürdigkeit Griechenlands herab und beflügelt damit Spekulationen auf eine Staatspleite. Der Risikoaufschlag auf griechische Staatsanleihen schießt nach oben, der Euro gibt nach.
BIP Griechenland 2009: 321,85 Mrd. $
25. März 2010: Die Eurogruppe sagt Griechenland ein Hilfspaket freiwilliger bilateraler Kredite unter Beteiligung des Internationalen Währungsfonds zu. Gewährt werden die Kredite aber nur im äußersten Notfall, wenn die Eurostabilität insgesamt in Gefahr gerät.
11. April 2010: Die Finanzminister der Eurogruppe einigen sich auf Einzelheiten des dreijährigen Hilfspaketes: Es soll im ersten Jahr ein Volumen von 45 Milliarden Euro haben, zwei Drittel übernehmen die Euromitglieder. Der deutsche Beitrag für 2010 wird von der Bundesregierung auf 8,4 Milliarden Euro beziffert.
23. April 2010: Griechenland beantragt das Hilfsprogramm.

Merkel besteht auf strengen Bedingungen für Hilfen

Bundeskanzlerin Angela Merkel sagte, dass der genaue Umfang der deutschen Hilfen noch nicht feststehe. Bedingung sei weiterhin ein "glaubwürdiges Sparprogramm" Griechenlands, sagte Merkel nach einem Telefonat mit Papandreou.

Damit beginnt der endgültige Zusammenbruch der griechischen Wirtschaftsnachfrage - und zugleich der massive Anstieg der Arbeitslosigkeit.
BIP Griechenland 2010: 294,77 Mrd. $
BIP Griechenland 2014: 249,45 Mrd. $
Arbeitslosenquote September 2014: 28 %

Die Folgen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.deutschlandradiokultur.de/armut-die-erschuettert-arbeitslose-griechen.1013.de.html?dram:article_id=308378">http://www.deutschlandradiokultur.de/ar ... _id=308378</a><!-- m -->

Fazit | Beitrag vom 10.01.2015
Armut, die erschüttert
Arbeitslose Griechen veröffentlichen Tagebücher
Keine Grundsicherung, Steuern auf nicht vorhandenes Einkommen: Wer in Griechenland arbeitslos wird, dem droht der Absturz. Auf einer Website schreiben Betroffene, was es für sie bedeutet, um ein Leben in Würde zu kämpfen. Nun wird ein Buch daraus.
...

Genauso wie ihre Unwillig- und Unfähigkeit neben notwendigen Sparmaßnahmen Staat und Gesellschaft zu reformieren, sodass diese Sparmaßnahmen geschultert werden können.
Aber das wollen sie ja nicht. Nichts ändern an ihren kranken Strukturen, die anderen sollen die Zeche zahlen, Sparen will man nicht und sich reformieren gleich garnicht.
Ekelhaft ist das.

Die Griechen sind den Forderungen (man könnte auch sagen, der Erpressung oder Nötigung) von Merkel & Co gefolgt, sie waren willig und stehen jetzt vor dem Abgrund.
Für diese bisherige Folgsamkeit den Griechen jetzt auch noch Unwillen und Unfähigkeit vorzuwerfen ist ...
ja, ekelhaft ist das.

*****************

...

Und das ganze nennt sich Misere; es gibt Menschen, die von der Rechtschreibung auf die Qualität der Argumentation schließen.

Oh Gott wie konnt ich nur.

Deine fehlenden Rechtschreibkenntnisse sind mir schon mehrfach aufgefallen. Welchen Bildungsabschluss hast Du denn?

[Nightwatch]

Du hast es immernoch nicht verstanden: Wer über seine Verhältnisse lebt muss schrumpfen. Das Griechische Volk hat jahrzehntelang das Geld mit beiden Händen zum Fenster rausgeworfen und nun kommt die Quittung. Reichtum auf Pump kann man nicht ewig verfrühstücken und noch viel weniger kann erwartet werden, dass andere die Zeche zahlen.

Natürlich haben die Sparmaßnahmen Griechenland hart getroffen. Niemand bestreitet das und die negativen Effekte dieser Maßnahmen waren alle von vorneherein bewusst. Das ändert aber nichts daran, dass diese Maßnahmen aufgrund der total überblähten Fiskalpolitik Griechenlands notwendig, ja unumgänglich waren und durch flankierende Maßnahmen hätten abgefedert werden können.
Griechenland hat es aber komplett versäumt diese Maßnahmen einzuleiten und Politik, Verwaltung und Gesellschaft grundsätzlich zu reformieren und auf neue, ehrliche Füße zu stellen.
Ja mehr noch, Griechenland hat das nicht nur versäumt sondern sich dem regelrecht verweigert, zuletzt mit dem unsäglichen Nein von Gestern.

Und das fällt ihnen jetzt halt auf die Füße.

Deine fehlenden Rechtschreibkenntnisse sind mir schon mehrfach aufgefallen. Welchen Bildungsabschluss hast Du denn?

Offensichtlich einen zu Geringen um ein Rechtschreibprogramm zu bedienen.
Alternativer Ansatz: Es ist die Mühe einfach nicht wert.

Aber sonst geht es dir gut ja?

[Erich]

Du hast es immernoch nicht verstanden: Wer über seine Verhältnisse lebt muss schrumpfen. Das Griechische Volk hat jahrzehntelang das Geld mit beiden Händen zum Fenster rausgeworfen und nun kommt die Quittung. Reichtum auf Pump kann man nicht ewig verfrühstücken und noch viel weniger kann erwartet werden, dass andere die Zeche zahlen.
...

Du hast es immer noch nicht verstanden. Wenn Einnahmen niedriger sind als Ausgaben, kann man entweder die Einnahmen erhöhen oder die Ausgaben reduzieren.
= Die Erhöhung der Einnahmen erfolgt durch Wirtschaftswachstum, das Nachfrage voraus setzt.
= Die Ausgaben zu reduzieren dient ausschließlich den Gläubigern (Verteilung zu deren Gunsten).
= Wenn man die Ausgaben so reduziert, dass die Eingaben völlig zusammenbrechen - und das ist in Griechenland passiert und die typische Folge einer betriebswirtschaftlichen Betrachtung von volkswirtschaftlichen Fragen - dann schaden sich Schuldner und Gläubiger gleichermaßen. Ein blindwütiges Sparprogramm ist kontraproduktiv.
Ein einfaches Beispiel:
Wer einem Taxiunternehmer die Kosten fürs Benzin streicht, um damit mehr Geld zur Schuldentilgung zu haben, der hat nur kurzfristig einen Vorteil. Der Taxifahrer kann zwar anstelle der ersten Tankrechnung noch einen Kredit bedienen, aber das war's dann auch. Er verdient nichts mehr, und die weiteren Kreditzahlungen kann man auch in den Kamin schreiben.

Und das hat mit dem angeblichen "verfrühstücken von Reichtum auf Pump" nichts zu tun.
Bis zur Finanzkrise (Lehman Brothers !) war Griechenland trotz falscher Statistiken durchaus noch gut aufgestellt, verbesserungsfähig, aber trotzdem ausreichend.
Erst das erpresserisch aufgezwungene Sparprogramm - das nur vordergründig den Interessen der Gläubiger(banken) diente - hat Griechenland in den Ruin getrieben (die Belege dazu hatte ich schon gepostet). Und weil die "Rettungsaktionen" nicht den Griechen zugute kommen sind, sondern sofort an die finanzierenden Banken weiter geleitet wurden, handelt es sich um "Rettungspakete für Gläubiger" und nicht um "Rettungspakete für Griechenland".
Nun kann man fragen, ob diese "Rettungspakete für Gläubiger" nicht auch den Sparern zugute gekommen sind - wir hätten also mit dem Einsatz von Steuermitteln die eigenen Sparer geschützt.
Aber da die "Kleinanleger" ohnehin durch die Einlagensicherung der Banken vollständig gesichert sind, war dieses "Rettungspaket für Gläubiger" praktisch ausschließlich für die "Großanleger".
Kurz: die "Rettungspakete" haben dazu gedient, mit Steuermitteln das Großkapital aus seinem Spekulationsrisiko in Griechenland auszulösen.
Und dass dabei die griechische Wirtschaft ruiniert wurde und die Griechen verarmt sind - und das alles zu Lasten der Steuerzahler - das kann ich nicht unbedingt als Sternstunde sozialer Marktwirtschaft oder europäischer Solidarität betrachten.

... die negativen Effekte dieser Maßnahmen waren alle von vorneherein bewusst ...

Wenn Du damit sagst, dass die "Großspekulanten" absichtlich mit dem Preis der Ruinierung Griechenlands und zu Lasten der hiesigen Steuerzahler "gerettet wurden" ... dann kann ich das nur noch als zynisch bezeichnen.

...

Deine fehlenden Rechtschreibkenntnisse sind mir schon mehrfach aufgefallen. Welchen Bildungsabschluss hast Du denn?

Offensichtlich einen zu Geringen um ein Rechtschreibprogramm zu bedienen.
Alternativer Ansatz: Es ist die Mühe einfach nicht wert.

Aber sonst geht es dir gut ja?

schon, für einen Hauptschulabschluss argumentierst Du durchaus stringent und Du hast die rechtslastige unsoziale Stammtischpolemik recht gut aufgenommen oder auswendig gelernt

[Nightwatch]

Du hast es immer noch nicht verstanden. Wenn Einnahmen niedriger sind als Ausgaben, kann man entweder die Einnahmen erhöhen oder die Ausgaben reduzieren.
= Die Erhöhung der Einnahmen erfolgt durch Wirtschaftswachstum, das Nachfrage voraus setzt.
= Die Ausgaben zu reduzieren dient ausschließlich den Gläubigern (Verteilung zu deren Gunsten).
= Wenn man die Ausgaben so reduziert, dass die Eingaben völlig zusammenbrechen - und das ist in Griechenland passiert und die typische Folge einer betriebswirtschaftlichen Betrachtung von volkswirtschaftlichen Fragen - dann schaden sich Schuldner und Gläubiger gleichermaßen. Ein blindwütiges Sparprogramm ist kontraproduktiv.

[...]

Und das hat mit dem angeblichen "verfrühstücken von Reichtum auf Pump" nichts zu tun.
Bis zur Finanzkrise (Lehman Brothers !) war Griechenland trotz falscher Statistiken durchaus noch gut aufgestellt, verbesserungsfähig, aber trotzdem ausreichend.

[...]

Deine Ausführungen greifen viel zu kurz und das weißt du auch.
Griechenland hätte manigfaltige Möglichkeiten seine Einnahmen auch signifikantes Wachstum zu steigern. Einfach und allein dadurch, dass sie ein Staats- und Gesellschaftswesen etablieren das den Namen verdient.
Sie müssen die staatliche Verwaltung grundlegend reformieren und modernisieren und die griechische Gesellschaft muss Ehrlichkeit gegenüber dem Staat üben.

Selbst durch relativ einfache Maßnahmen ließen sich leicht zweistelligen Milliardenbeträge erwirtschaften.
Aber da kommt halt nichts. Nicht von dieser Regierung auch nicht von denen davor. Einfach weil es die Gesellschaft nicht will. Nicht nur der Staat ist bankrott sondern auch das Volk.
Es ist verkommen in seinem geborgten Reichtum und unfähig und unwillig einen anderen Weg einzuschlagen.
Griechenland ist eben nicht gut aufgestellt gewesen. Es war und ist auf komplett selbstzerstörerischen Kurs und das wird sich nicht ändern bis sie der Karren komplett gegen die Wand fahren.

Das einzige was geschehen ist waren die Sparmaßnahmen. Um die kamen sie nicht herum weil Europa sie dazu hat zwingen können. Zu flankierenden Reformen konnte und wollte man sie nicht animieren. Das ist ein innergriechisches Problem, aber die Ursache dafür, warum die Sparmaßnahmen solchen Schaden verursacht haben.
Andere Länder in Europa haben ganz ähnliche harte Maßnahmen hinter sich. Sie aber verstanden es sich gleichzeitig so aufzustellen, dass auch tiefe Einschnitte verkraftbar waren. Griechenland war und ist dazu nicht in der Lage.

Es ist extrem billig das du das nicht wahrhaben willst und dich gebetsmühlenartig am Mantra der zerstörerischen Sparmaßnahmen festklammerst. Das Griechenland viel tiefergehende Probleme hat sollte so offensichtlich wie unstrittig sein.

Hochnotpeinlich, beleidigend und arrogant ist es derweil, dem Mitdiskutanten auch noch ein niederes Bildungsniveau zu unterstellen wenn man argumentativ in der Sackgasse gelandet ist.

Ansonsten, hier mal ein Ansatz der womöglich geeignet wäre um das von mir skizzierte Problem herumzukommen. Freilich ist es wahrscheinlich, dass es dafür längst zu spät ist:

Die griechische Kleptokratie muss ein Ende haben!

Wer Athen wirklich helfen will muss einsehen: Dem dysfunktionalen Staat bleibt nur die Aufgabe seiner Souveränität. Griechische EU-Beamte müssen eingreifen. Ein Gastbeitrag von Jorgo Chatzimarkakis.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/debatte/kommentare/article143695992/Die-griechische-Kleptokratie-muss-ein-Ende-haben.html">http://www.welt.de/debatte/kommentare/a ... haben.html</a><!-- m -->

[Tiger]

Um die Krise in Griechenland zu verstehen muss man erstmal sehen, das dieses Defizit irgendwie entstanden sein muss.
Dies geschah, indem man über seine Verhältnisse lebte, eine Illusion von Wohlstand schuf während man nicht wirklich etwas schuf. Man finanzierte per Kredit Konsum statt Investition und unternahm nichts um den seit 1990 stetig anwachsenden Schuldenberg abzubauen. Man unternahm auch keine Reformen, um dem entgegenzuwirken, was wohl kulturelle Ursachen hat.
Man nahm zudem die sich anbahnende Gefahr nicht zur Kenntnis, vielleicht weil viele Probleme verdeckt waren. Es sei hier nur daran erinnert das Griechenland den TEuro dank Statistiken einführen konnte die - wie bereits 2004 festgestellt wurde - nicht stimmen konnten. Sogar der damalige griechische Premier Kostas Karamanlis gab das zu. Ändern tat sich nichts...
Hier muss man also Nightwatch vollkommen zustimmen!
Als jedoch die Krise in Griechenland ausgebrochen war, machte man jedoch von anderer Seite Fehler: Man reagierte panisch. Die EU hatte die Entwicklung in Griechenland ebenfalls verschlafen, und nun kam es auch für sie zum bösen Erwachen. Man hatte kein Konzept um Griechenland wieder halbwegs auf die Beine zu kriegen und verbiss sich in ein Sparprogramm.
Mit einem Sparprogramm kann man jedoch keine Investitionen tätigen, und es wurde wohl oft genug am falschen Ende gespart, zum Schaden der Bevölkerung.
Hier muss man folglich Erich durchaus zustimmen.
Nun traten jedoch neue Probleme auf: Von der EU geforderte Maßnahmen zerstörten nicht nur den scheinbaren Wohlstand, sondern wurden auch als Kränkungen empfunden. So richtete sich schon das erste Sparpakete 2010 gegen den aufgeblähten Beamtenapparat. Man nahm dabei wohl nicht richtig wahr das etwa ein Fünftel der Arbeitnehmer in Griechenland im öffentlichen Dienst beschäftigt waren - Einschnitte hier also eine breite Bevölkerungsschicht treffen mussten.
Zudem zeigte sich auch, das die kulturelle Kommunikation zwischen Griechenland und den anderen Mitgliedsstaaten der EU, und hier vor allem Deutschland, nicht mehr richtig funktionierte. Ein klares Warnsignal war hier die Forderung von Griechenland, das Deutschland Reparationen für den 2.Weltkrieg zahlen solle.
Hierzu muss man anmerken: Warum Deutschland? Schließlich hielten im 2.Weltkrieg auch Italien und Bulgarien Teile von Griechenland besetzt. Mehr noch: Italien hatte damals den Krieg gegen Griechenland initiiert und das Dritte Reich hineingezogen. Warum also keine Reparationsforderungen an Italien?
Die Antwort dürfte sein, das man sich in Griechenland von Deutschland im Rahmen der Finanzkrise gekränkt gefühlt hatte, und im Bedürfnis Stärke zu zeigen, zurückzuhauen einfach emotional reagiert hat.

Anbei noch ein Artikel der zeigt, wie sehr die unterschiedlichen kulturellen und wirtschaftspolitischen Haltungen und Lösungsansätze von Griechenland und Deutschland den Weg zu einer Lösung der Krise behindern:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/griechenland-und-deutschland-kampf-der-ideologien-a-1042057.html">http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 42057.html</a><!-- m -->

Konflikt um Griechenland: Kampf der Ideologen

Warum kochen die Emotionen beim Thema Griechenland so hoch? Weil der Konflikt auch ein Wettkampf der Ideologien ist. Was die einen für verrückt halten, scheint für die anderen völlig logisch. Der Versuch einer Erklärung.

[Erich]

@Tiger:
Die Ursachen der griechischen Verschuldung sind seit Jahren bekannt, und es ist mit Sicherheit nicht die hier behauptete griechische Maßlosigkeit:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.handelsblatt.com/politik/konjunktur/oekonomie/nachrichten/ezb-studie-die-wahren-ursachen-der-griechischen-tragoedie/3356102.html">http://www.handelsblatt.com/politik/kon ... 56102.html</a><!-- m -->

EZB-Studie 28.01.2010 15:04 Uhr•

Die wahren Ursachen der griechischen Tragödie

Eine EZB-Studie zeigt: Es war vor allem die Bankenrettung, die das Land in Not brachte. Denn das Kreditrisiko stieg massiv, während das der Banken in gleichem Ausmaß sank. Jetzt verlangen die Verursacher von dem Land Risikoaufschläge.

...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.heise.de/tp/artikel/32/32551/1.html">http://www.heise.de/tp/artikel/32/32551/1.html</a><!-- m -->

Krisenmythos Griechenland

...
Die veröffentlichte Meinung in Deutschland hat einen neuen Krisen-Mythos geschaffen. Nun sollen es die ◥faulen und korrupten Griechen sein, die sich durch die Manipulation statistischen Materials in die Eurozone mogelten, die europäische Einheitswährung an den Rand des Zusammenbruchs führten und künftig den hart arbeitenden Deutschen auf der Tasche liegen dürften. Endlich verfügt Deutschland über ein Feindbild, das nahezu alle Gesellschaftsschichten – vom exportfixierten Unternehmer bis zum prekarisierten Niedriglohnempfänger - im nationalistisch gesättigten Hass volksgemeinschaftlich vereint.

Das tausendfach in allen Medienorganen wiederholte Mantra geht in etwa folgendermaßen: Während in Deutschland hart angepackt werde, die deutschen Lohnabhängigen für immer weniger Geld immer länger arbeiteten und Kürzungen bei Renten und sozialen Leistungen brav schluckten, hätten es sich die Griechen dank ausufernder ◥Korruption in einer gut gepolsterten sozialen Hängematte bequem gemacht. Vielen Menschen in Deutschland schien die Krise nach den milliardenschweren Aufwendungen für Konjunkturhilfen und zur Stabilisierung des Finanzsystems fürs Erste überstanden, doch nun würden "die Griechen" die wirtschaftliche Erholung ruinieren. Das brandgefährliche nationalistische Stereotyp des "ausländischen Parasiten", der am kerngesunden deutschen Volkskörper zehrt, findet so kaum verhüllt Verbreitung.

...

die Wiederholung der seit 5 Jahren (!) bekannten Mythen und Stammtischlegenden macht diese nicht wahrer.

Oder, um einfach "nackte Zahlen" sprechen zu lassen:
2001 Staatsverschuldung Griechenland 104,4 % des Bruttoinlandsprodukts (BIP)
2004 Griechenland 98,86 %
2005 Griechenland 101,23 %
2006 Griechenland 107,4 %
2007 Griechenland 107,2 %
2008 Griechenland 112,9 % (BIP 343,2 Mrd. $, Arbeitslosenquote 7,3 %) - Beginn der Finanzkrise
2009 Griechenland 129,69% (BIP 321,85 Mrd. $)
Beginn des "Rettungspaketes" mit dem Spardiktat von Merkel (s.o.)
2010 Griechenland 148,33 % (BIP 294,77 Mrd. $)
2011 Griechenland 170,32 %
...
2013 Griechenland 173,81 %
2014 Griechenland 174,7 % (BIP 249,45 Mrd. $), Eurozone 91,9 %, EU insgesamt 86,8 %
Quelle für Griechenland: "klick"

Die griechische Staatsverschuldung war also bis 2005 niedriger als heute die der USA (2014: 105,7 %), oder die der EU-Länder Italien (131,8 %), Portugal (131,4 %), Irland (114,8 %), Belgien (108,2 %) oder Zypern (104,7 %), und in etwa in der Größenordnung des heutigen Durschnitts der Euro-Länder.

Aber schauen wir doch mal auf unsere eigenen Bundesländer:
Mit der Fortführung der gegenwärtigen Finanzpolitik würde sich im Jahr 2020 für Mecklenburg-Vorpommern (der Heimat unserer Kanzlerin) eine Verschuldung in Höhe von 164,5 Prozent des BIP ergeben (Quelle).
Was Ihr den Griechen "vor 2005" vorwerft müsst Ihr den USA oder den genannten EU-Ländern oder unserem Meck.-Pomm. heute genauso vorwerfen. Das ist Fakt - und es zeigt, wie billig die Polemik ist, die von BLÖD & Co verbreitet wird.

Fakt ist auch - erst das "Spardiktat" von Merkel & Co. hat Griechenland in die hohe Verschuldung und die massive Arbeitslosigkeit getrieben. Und das ist völlig logisch, denn Wirtschaftswachstum kommt von Nachfrage, und mit dem maßlosen Zwangssparen bricht die Nachfrage zusammen, und damit brechen auch die Staatseinnahmen weg.

Griechenland ist heute in der gleichen Lage wie es vor einigen Jahren der US-Bundesstaat Kalifornien unter dem "Terminator" war.
Hat deshalb jemand den Austritt Kaliforniens aus dem $ - Gebiet verlangt? Nöö ...
Würde heute jemand den Austritt Mecklenburgs verlangen, weil (wie war das? "kranken Strukturen, die anderen sollen die Zeche zahlen, Sparen will man nicht und sich reformieren gleich garnicht.
Ekelhaft ist das. " ... also, das würden sich die Meck.-Pommer ebenso verbitten, und zwar zurecht.

Was kommt denn, wenn Griechenland nicht mehr zahlt - dann bedient der Staat halt seine Schulden nicht, na und? Dann macht er den Schuldenschnitt aktiv selbst, denn die Gläubiger, nämlich die anderen Euro-Länder verweigern.

Und nochmal - wem haben die "Rettungsprogramme" geholfen? Nur den Finanzinstituten, deren Forderungen Griechenland mit den "Rettungshilfen" bedient hat. Das Geld ist so, wie es rein gekommen ist, an die Banken weiter gereicht worden. Es war ein "durchlaufender Posten". "Die Griechen" haben praktisch nichts davon gehabt, lediglich das asoziale "Würge-Spardiktat".
Da es aber die "Einlagensicherung" gibt, wurden dadurch nicht die Sparer geschützt, sondern die Großanleger - also das spekulative Kapital.

Gegenüber dem Vorkrisenjahr 2007 erhöhten sich die Schulden im Euroraum um fast drei Billionen oder knapp 50 Prozent (48,3%). Der größte Teil der Zunahme ist der Bankenrettung im Rahmen der Finanzkrise geschuldet und den anschließenden Programmen zur Rettung der Konjunktur.
Alexander Hagelüken schrieb schon vor einem Jahr in der SZ (9.3.13): „Die Banken schlagen
Wunden, die nicht verheilen wollen. Sie hinterlassen eine Blutspur, die Europa zeichnet. Bis 2012
steckten die Steuerzahler als Hilfen oder Garantien in die Banken: 1.600.000.000.000 Euro“.; also
1,6 Billionen Euro. „Die Finanzkrise ist eine gigantische Umverteilung vom Steuerzahler zu jener
Minderheit von Bonibankern und Bankaktionären, die in guten Zeiten von den gefährlichen
Geschäften profitierten, für die sie im Nachhinein selten haften“. Die Kosten der Bankenrettung
betrugen z.B. in Irland 40% eines BIPs, in Griechenland 22%, in Spanien knapp 8% (nach IWF).
Die Verschuldung der Peripherieländer stieg deshalb auch besonders stark an: Griechenland im Jahr
2013 175% des BIP (2007: 105%), Italien 133% (104), Portugal 129% (68), Irland 124% (25),
Spanien 94% (36).
...

Die Entwicklung macht klar: zumindest die hochverschuldeten Peripherieländer können sich nicht mehr am eigenen Schopf aus dem Schuldensumpf ziehen. Vor allem die wachsende Zinslast und weitere staatliche Ausgaben für Bankenrestrukturierungen drücken sie immer tiefer in den Morast. Am deutlichsten zeigt sich dies im Falle Griechenlands. Die griechische Regierung feierte sich vor wenigen Tagen, dass sie angeblich wieder das Vertrauen der Finanzmärkte habe und eine zusätzliche Schuldanleihe platzieren konnte – zum Zinssatz von 4,75%! Grundlage dafür sei der erstmals seit Jahren wieder ausgeglichene Staatshaushalt – unter Blut und Tränen der Bevölkerung. Doch konsolidiert ist lediglich der so genannte Primärhaushalt, bei dem Zinszahlungen und Ausgaben für die Rekapitalisierung der Banken abgezogen sind. Rechnet man die aufgelaufenen Zinsforderungen der nationalen und internationalen Kreditgeber dazu, dann stieg die Verschuldung des griechischen Staates um weitere knapp 18 Prozent des BIP,auf einen Schuldenberg von 319 Milliarden Euro, den das Land nie und nimmer abtragen kann (vgl. <!-- w --><a class="postlink" href="http://www.isw-muenchen.de">www.isw-muenchen.de</a><!-- w -->, Griechenland Anleihe).
Ähnlich ist es bei den anderen Peripherieländern. Die Zinslast wird immer drückender und die
Schulden sind nicht mehr tragfähig. Das drakonische Spardiktat der Troika würgt zudem das
Wachstum ab und wirkt in Verbindung mit den hohen Zinszahlungen erst recht schuldentreibend.
Für diese Länder dürfte es kein Entrinnen aus dem Teufelskreis Schulden – Zinsen mehr geben. Bei
einer Schuldenquote von 130 Prozent und etwa durchschnittlich fünf Prozent Verzinsung, müssen
6,5% des BIP allein für den Zinsendienst der Staatsschulden aufgebracht werden, die Öffentliche Hand hat damit aber noch keinen Euro getilgt. Bei Griechenland mit 175 Prozent Schuldenquote sind es schon fast neun Prozent. Die Zinsen fressen immer mehr von den neugeschaffenen Werten auf. Um es anschaulich zu machen: Der deutsche Bundeshaushalt macht 11% des BIP aus.

Der deutsche Fiskus aber kann aus der finanziellen Not der Peripherie-Länder eine haushaltspolitische
Tugend machen. Unsichere Staatsanleihen im Süden, verbunden mit downgradings der
Ratingagenturen führten dazu, dass Anleger aus aller Herren Länder in die vorgeblich sicheren
deutschen Staatsanleihen flüchteten, was deren Renditen und Zinsen auf historische Niedrigstände
drückte. Der Bund kann fünfjährige Staatsanleihen heute mit nur 0,6% Rendite emittieren. Dadurch
konnte der deutsche Fiskus seine Schuldenmassen – in absoluten Beträgen die höchsten in der EU –
auf Anleihen mit niedrigen Zinsen umschichten.
...

(Quelle)
Anstatt bei den Banken hat Griechenland nun Schulden bei den Staaten, also bei den Steuerzahlern - und das sind nicht die Großanleger, sondern die einfachen Bürger und der Mittelstand.
Die ganzen Rettungsprogramme haben lediglich der Finanzmafia geholfen, Spekulationsverluste zu vermeiden. Und unsere Kanzlerin war vorne dran, die Bonibanker und Bankaktionäre über den "Umweg Griechenland" mit Steuermilliarden zu füttern.
Griechenland hat dagegen mehr Schulden, als vor den Rettungsprogrammen. Weil nämlich "dank der erpresserischen Sparauflagen" die griechischen Staatseinnahmen weggebrochen sind.

[Mitleser]

Bleibt die Frage, wie Griechenland denn überhaupt so erpressbar werden konnte ...

[Erich]

...

Hochnotpeinlich, beleidigend und arrogant ist es derweil, dem Mitdiskutanten auch noch ein niederes Bildungsniveau zu unterstellen wenn man argumentativ in der Sackgasse gelandet ist.

...

ich sehe in der Qualität der Äusserungen keinen "Mitdiskutanten" sondern nur ständig wiederholte e billige Parolen, ohne auch nur eine einzige dieser Parolen mit volkswirtschaftlichen Fakten und Zahlen zu belegen.
Dann bin ich aber nicht argumentativ in der Sackgasse, sondern meine Zeit ist mir nach mehrfacher Erklärung schlicht zu kostbar, um sie für das Eingehen auf solche Parolen zu verschwenden.

@ Mitleser:
das haben wir im Euro-Strang schon vor Jahren ausführlich diskutiert; mit dem Beginn der Finanzkrise (2008) begannen massive Wetten "gegen den Euro". Und die globalen Finanz-Zocker haben sich die schwächsten Glieder in der Kette rausgesucht - also Griechenland angeschossen.
Da war natürlich noch nach der Lehman-Pleite massive Unsicherheit im Markt. Und das konnte genutzt werden, um massive Stimmung zu machen. Obwohl die realen Wirtschaftszahlen anders ausgesehen haben - ich hatte seinerzeit schon darauf hingewiesen - gab es in Massen entsprechende Panik-Verkäufe.
Zur Erinnerung: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/aktuell/finanzen/anleihen-zinsen/griechische-staatsanleihen-furcht-vor-einer-verkaufswelle-15870.html">http://www.faz.net/aktuell/finanzen/anl ... 15870.html</a><!-- m -->

Griechische Staatsanleihen

Furcht vor einer Verkaufswelle

Trotz des Stabilisierungspakets nimmt die Nervosität auf den Märkten wieder zu. Insbesondere griechische Anleihen wollen die Investoren loswerden, obwohl Griechenland seine wirtschaftlichen Ziele vielleicht sogar übererfüllt.


26.06.2010, ...

„Es scheint, als würden manche Banken griechische Anleihen verkaufen, um sich mit Geld einzudecken, das sie Anfang Juli der EZB zurückgeben werden“, war im Handel eine Großbank zu hören. Äußerungen des griechischen Finanzministers Georgios Papaconstantinou, wonach Griechenland 2010 seine wirtschaftlichen Ziele mindestes erfüllen, vielleicht sogar übererfüllen werde, fanden an den Märkten keine Resonanz.
...

Bis zum Herbst 2008, also bis zum Untergang von Lehman Brothers, waren CDS auf griechische Staatsanleihen extrem billig, obgleich die Staatsverschuldung mehr als 250 Milliarden Euro betrug. Der Anstieg der CDS-Preise auf aus heutiger Sicht nicht sehr hohe 260 Basispunkte in den Wochen vor und nach der Jahreswende 2008/09 war mehr der Verunsicherung nach dem Untergang von Lehman als einer Furcht vor Schwierigkeiten mit Griechenland geschuldet. ...

*)
Die Schuldenkrise, die schlechten Ratings, Panik ....
Um Geld zu erhalten, musste Griechenland irrsinnige Zinsen zahlen.
So schossen die Zinsforderungen für zweijähriger griechischer Staatsschuldtitel 2010 oder 2011 über die Marke von > 25 Prozent. Und im Frühjahr (März) 2011 waren die Zinsforderungen für zehnjährige griechische Staatsanleihen bei ~ 35 %.
Tatsächlich sind die Anleihen nicht einmal voll bezahlt worden, sondern mussten "unter Nennwert" herausgegeben - aber natürlich mit vollem Nennwert zurück bezahlt werden.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.handelsblatt.com/finanzen/maerkte/anleihen/griechische-staatsanleihen-376-prozent-rendite-ein-riskanter-deal/5847576.html">http://www.handelsblatt.com/finanzen/ma ... 47576.html</a><!-- m -->

16.11.2011
...
Konkret: Die 22 Milliarden Euro schwere griechische Anleihe mit einer Laufzeit bis 20. März 2012 wirft bei einem Kurs von 44 Prozent eine aufs Jahr hochgerechnete Rendite von 376 Prozent ab. Nach Abzug der Abgeltungssteuer und des Solidaritätszuschlags verbleiben 270 Prozent. Vorausgesetzt, dass Griechenland die Anleihe zu 100 Prozent zurückzahlt - so wie es bei Anleihen nach Ende der Laufzeit üblich ist. ...

Das kann keine Regierung der Welt leisten. Alleine eine Zinsanhebung um 1 % würde Schäubles ausgeglichenen Haushalt in die roten Zahlen bringen.

Also hat jeder versucht, griechische Staatsanleihen los zu werden - und stattdessen z.B. deutsche Staatsanleihen erworben. Damit konnten die Zinssätze der deutschen Staatsanleihen entsprechend niedriger werden (die wurden ja trotzdem noch gekauft).

Dementsprechend gab es seinerzeit die Überlegung der "Euro-Anleihe". Anstelle der einzelnen EU-Länder hätte die EU solche Anleihen emittiert, und an die EU-Länder weiter gegeben. Dann hätte aber Deutschland etwas mehr (und Griechenland etwas weniger) Zinsen zahlen müssen.
Da war seinerzeit Deutschland massiv dagegen. Die hätten ja, wie gesagt, mehr Zinsen zahlen müssen.
Allerdings im Verhältnis marginal mehr, denn Deutschland hat (in absoluten Zahlen) die höchste Staatsverschuldung in der EU (Angaben in €).
2004 Staatsschulden Griechenland 183,16 Mrd. - Deutschland 1.471 Mrd.
2009 Staatsschulden Griechenland 299,60 Mrd. - Deutschland 1.784 Mrd.
2012 Staatsschulden Griechenland 303,92 Mrd. - Deutschland 2.180 Mrd.
2013 Staatsschulden Griechenland 316,43 Mrd. - Deutschland 2.166 Mrd.
2014 Staatsschulden Griechenland 318,35 Mrd. - Deutschland 2.170 Mrd.
Quelle Griechenland; Quelle Deutschland
Eine entsprechende "Mischkalkulation" würde die Bewertung der griechischen Staatsanleihen mit einem Siebel bis einem Achtel einbringen, die deutschen Staatsanleihen mit sechs Siebtel bis sieben Achtel.
Bei einer Verzinsung von 1 % für Deutsche Anleihen und 16 % für Griechische Anleihen ...
Sagen wir mal die Kettenrechnung:
7 Anteile x 1 % = 7 %
+ 1 Anteil zu 16 % = 21 %
: 8 = 2,625 % gemischt

Stattdessen hat Deutschland weiterhin eigene Staatsanleihen herausgegeben, zu extrem günstigen Zinsen, und hat das Geld dann mit einem entsprechenden Aufschlag im Euro-Rettungspaket an Griechenland weiter gegeben.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/athen-zahlt-schulden-zurueck-wie-deutschland-an-der-griechenland-hilfe-verdient-1.1445399-2">http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/a ... .1445399-2</a><!-- m -->

21. August 2012, 15:09 Uhr
...
Griechenland muss auf den Satz allerdings noch 1,5 Prozentpunkte aufschlagen. Vor dem mit Athen vereinbarten Schuldenschnitt war der Aufschlag zwar noch höher. Aber auch so liegen die Zinskosten, die das Land zahlen muss, also Euribor und Aufschlag zusammen, über den Kreditkosten, die Deutschland aktuell selbst für Kredite bezahlen muss. Anfang August zahlte das Finanzministerium für neue zehnjährige Staatsanleihen nur 1,4 Prozent. Der Staat profitiert von dieser Spanne.
...

Deutschland war also nicht bereit, solidarisch einen geringen Zinsaufschlag zu zahlen, sondern wollte am Rettungspakte auch noch mit verdienen.

Wenn Griechenland seine Schulden zurück zahlen könnte, wäre da ja noch eine win-win-Situation möglich - Deutschland gewinnt an den Zinsaufschlägen, und Griechenland hat trotzdem deutlich günstigere Zinsen als bei eigenen Staatsanleihen.

Nur - leider - haben die Spardiktate eben dazu geführt, dass Griechenlands Wirtschaft mangels Nachfrage zusammen bricht, und damit auch die Einnahmen des Staates wegbrechen. Aus dem scheinbar "guten Geschäft" hat sich ein Staatsbankrott entwickelt.
Dieses Spardiktat war falsch, denn heute hat Griechenland mehr Arbeitslose, weniger BIP, weniger Staatseinnahmen und daraus resultierend mehr Schulden als vor der Krise.

*) Nachtrag bzw. Anmerkung:
CDS (Credit Devault Swaps) sind "Kreditausfallversicherungen" und sind als "Kreditderivate" das Einfallstor der Zocker gewesen. Diese CDS sind nämlich an einigen Börsen frei handelbar. Und die Preise sind durch relativ geringe Mitteleinsätze manipulierbar. Wenn die Kreditausfallversicherung teurer wird dann ist das für die Märkte ein Zeichen dafür, dass die Kredite mit größer Wahrscheinlichkeit "faul" werden. Wer dann den Anspruch aus der Kreditausfallversicherung hat, bekommt von der das Geld ausbezahlt. Wer dagegen keine solche Versicherung hat, der schaut "mit dem Ofenrohr ins Gebirge".

Die Zocker-Mafia, die Boni-Banker, mussten nur einen Weg finden, die Preise für diese CDS in die Höhe zu treiben. Und das haben sie dann auch getan.
Es ist nämlich ganz einfach - man kauft entsprechende CDS, und treibt damit die Nachfrage und die Preise in die Höhe. Damit "wettet" man darauf, dass der Kredit, der abgesichert werden soll, nicht bezahlt wird. Und weil andere das sehen, geraten sie auch in Panik und versuchen sich ebenso mit CDS abzusichern. Damit wird durch eine "Schneeballreaktion" eine Lawine in Gang gesetzt.

Für den Schuldner hat das zur Folge, dass nicht nur die Kreditausfallversicherung immer teurer wird, sondern dass er auch immer mehr Zinsen zahlen muss, weil immer mehr den Ausfall der Kredite befürchten ("sonst wären die CDS ja nicht so teuer"). Und wer so einem "riskanten Schuldner" Geld leiht, wird entsprechend hohe Zinsen verlangen. Und die Kurse der Schuldverschreibungen Griechenlands werden natürlich immer niedriger - wer nämlich damit rechnet, dass Griechenland nur 50 % seiner Schulden zahlt, der zahlt auch Schuldverschreibungen nicht mehr als maximal 50 % des Nennwertes.

Damit kann dann nicht nur ein guter Gläubiger, sondern ein ganzer Staat "schlecht geredet" werden - die sich selbst erfüllende Prophezeihung, und die Boni-Banker und Finanz-Hassardeure sind "fein raus".